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Costa Marina 27/01/2011 - tra gli Antichi Tesori e la storia moderna

Stato
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pmanlio

Active member
Sergio, non posso che ringraziarti..

Grazie per le spiegazioni Manlio, vorra' dire che al massimo prenderemo un calesse per il ritorno, 50 euro in piu o in meno per questa escursione sono ,secondo me,un buon investimento nessun soldo è mai buttato per la cultura

Però l'accordo prendilo prima, perchè chi ha cercato i calessi solo per il ritorno ha avuto qualche problema..
Quando sei sul pulman parlane con la guida e gestiste insieme la cosa prima di entrare nel sito vero e proprio..

Un salutone a tutti!!
Manlio
 

Alcia

New member
Manlio, una domanda simile a quelal di Vice1950: chi ha fatto Petra, di solito mi parla solo della "classica" entrata, come se, scesi dal pullmann, si arrivasse proprio lì...niente simboli, niente Siq...voi, avete fatto di più?

Ancora complimenti !!!
 

pmanlio

Active member
Pmanlio tu a Petra...tutto a piedi ????

Tano, soprattutto il secondo giro l'ho fatto stando male fisicamente..
Era freddo assai, ma in alcune zone regnava il caldo ed il conseguente sudore (avevo la giacca pesante) ti si ghiacciava addosso..
Avevo mangiato male e portavo con me venti chili (più o meno, va bhè meno!! Ma sempre pesanti..) di macchina fotografica..
I novecento gradini che portano al monastero fatti in quelle condizioni sono stati una delle più belle ammazzate della mia vita!!
Gruppi di Giapponesi scendevano o salivano in silenzio, i francesi che si bloccavano esausti facevano finta di fotografare il panorama, asini ci passavano accanto.. invitanti!!

Ho fatto più di dodici chilometri in quattro ore, con un dislivello pazzesco ed una serie di saliscendi discontinui dopo una salita invece ininterrotta, sotto un alternarsi freddo/caldo: fossi stato bene non era un problema, ma così lo è stato assai..
Però rimane una delle più belle esperienze della mia vita e lo rifarei subito, anche quel sudore ti fa sentire vivo..
Il primo giro è stato più tranquillo (la Petra 'leggera' che possono fare tutti alla fin fine) ma c'era una vera tempesta di sabbia..

In realtà considero queste condizioni una fortuna: perchè se il tempo fosse stato 'perfetto' avrei perso una parte del senso della vita dei Nabatei e della città, erosione compresa..

Però non vi spaventate: anche Petra 'Trekking' è tranquilla volendo, basta alla fine scegliere una variante mentre siete lì.. ed imparerete molto senza ammazzarvi di fatica.. ;)
Poi.. il monastero ve lo mostro io!!! :)

Manlio, una domanda simile a quelal di Vice1950: chi ha fatto Petra, di solito mi parla solo della "classica" entrata, come se, scesi dal pullmann, si arrivasse proprio lì...niente simboli, niente Siq...voi, avete fatto di più?

fanno tutti la stessa strada.. diciamo che.. sintetizzano il racconto!! :)

Un salutone!!
Manlio
 

fandelmare

New member
Manlio, allora faccio bene io da sempre a misurare Napoli camminando a piedi, salite comprese, almeno mi tengo allenato in caso di escursioni faticose però quanto ai 20 kg di attrezzature per foto sei un eroe ! Mi vergogno un po' a dirlo ma io girerei con una fotocamera tascabile pure se andassi in capo al mondo tanto fotografo solo e soprattutto per ricordo. Comunque, considerata la fatica che hai fatto per le tue foto, ne valeva la pena e grazie ancora. Ciao. Fan
 

pmanlio

Active member
Sergio mio.. sti venti chili, come dici tu.. poi te li gusti!!

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(nella foto il 'tesoro' del monumento del tesoro di Petra..)

Un salutone!!
Manlio
 
Ultima modifica:
M

maumor

Guest
io quando son arrivato davanti ai gradini.. ho guardato le mie donne è ho detto.. siete stanche vero? dai la facciamo la prossima volata.. almeno mi son salvato la faccia... fan pensa quando si farà
il 400 f2,8...

un abbraccio
 
Ultima modifica:

fandelmare

New member
Il mio moto preferito è il nuoto forse proprio perchè in acqua non porti neanche il peso di te stesso. Quando sono in escursione cerco di portare il minimo indispensabile che per me significa in uno zainetto leggerissimo: una piccola fotocamera, il cellulare, la bottiglietta di minerale e magari qualcosa in caso pioggia; messo così posso fare molti chilometri mentre non amo affatto fare shopping proprio anche perchè mi dà noia poi portare buste e pacchi. A proposito di shopping: ottima idea quella di portare moglie e figli nel deserto, sempre meglio che portarli a via Condotti, a Capri o a Porto Cervo.
Manlio, una domanda: nelle cavità di Petra ci sarà mica un bancomat incorporato nella roccia? Un centro commerciale sotto le tende o qualche boutique di grandi firme nabatee ?
 
Ultima modifica:
M

maumor

Guest
in montagna posso camminare per ore.. a Petra a parte il caldo che era comunque sopportabile è la sabbia che mi ha dato un po noia (da qualche anno per qualche oscuro mistero mi è venuta l'asma.. mannaggia).. shopping a Petra.. le mie nonostante tutto qualcosa si son portate a casa..
 

pacchioni.d

New member
Grazie per le spiegazioni Manlio, vorra' dire che al massimo prenderemo un calesse per il ritorno, 50 euro in piu o in meno per questa escursione sono ,secondo me,un buon investimento nessun soldo è mai buttato per la cultura

ni ci siamo stati a metà febbraio e nno c'erano tante persone,quindi i calessi ti chiedevano se volevi salire,noi siamo andati a piedi perchè il tempo solitamente te lo lasciano,io penso che sia molto più bello a piedi,anche perchè il sentiero è molto dissestato e i calessi fanno salti assurdi....
 

pmanlio

Active member
Ragazzi, io cerco di 'costruire' un diario e voi mi parlate della piscina? :) :)

Prendo tempo e rispondo a parte, perché ora devo fare altro: questo è il tempo di dire qualcosa sul El Khasneh, o meglio sul El Khasneh al Faroun, il famosissimo 'tesoro' del faraone' il monumento più famoso di Petra..

Ammetto di essere stato tentato di 'saltarlo' per poi riproporlo in dettaglio alla fine del giro, paragonandolo ad altre cose che vedremo, ma sarei proprio una guida 'cattiva'.. ;)

Il Khasneh ci propone tanti temi interessanti, di cui uno è noto a chi conosce la Roma Rinascimentale, è l'effetto sorpresa: lo 'Stunnig' che Farcus ci propina nelle sue navi..

Avete mai visitato Fontana di Trevi? La prima volta che entrate arrivate da piccole e strette viuzze, ed a un certo punto vi si apre una immensità davanti: questo giochino lo avreste ritrovato fino ai primi anni novanta anche visitando il Vaticano, vie strettissime e poi il capolavoro immenso..
Idem con Piazza Navona: l'apertura spettacolare di uno spazio bellissimo ed immenso che viene dopo vie strettissime, un colpo magistrale, un modo per scavarti dentro la memoria..

Rivediamo la nostra sequenza di ingresso nella città:



perché si intuisce qualcosa di diverso tra le rocce..

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una figura leggera.. quasi sospesa:

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una immagine possente ma armonica..

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un ulteriore passo in avanti..

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e..

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benvenuti a Petra!!


Bernini si sarebbe esaltato e sarebbe andato ad abbracciare i costruttori del monumento.. ;)
Ma forse non si sarebbe limitato a questo: infatti CHI ha costruito il monumento e QUANDO?

Il signor Areta III (regna tra gli anni 87 e 62 AC) è fissato con l'Ellenismo lo ha fatto costruire..
(vedi ad es. http://it.wikipedia.org/wiki/El_Khasneh qualcuno dice ancora di no e lo pone genericamente tra il III sec. AC ed il I DC, ma ormai la cosa è abbastanza provata ndr)

E quindi Bernini, di fronte ad un monumento del primo secolo avanti Cristo avrebbe fatto ben altre considerazioni..
Guardiamolo un attimo, sempre da lontano ma più in dettaglio:

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Questo è uno spaccato del mondo Ellenico e Romano: la 'cultura' dominante in occidente in quel periodo, la cultura classica che ha ispirato il nostro Rinascimento..
Certo che se Areta non fosse stato un estimatore dell'Ellenismo non avremo mai potuto vedere dal vivo cosa fosse veramente quel modo di costruire, a parte archi di trionfo o templi stile Partenone..

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Nonostante siano rovinate le figure hanno una leggiadria a tutt'ora stupefacente:

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chi le ha rovinate? E perché?

Alla prima domanda si dice che siano stati i Musulmani, ma in realtà c'è anche la possibilità che siano stati prima di loro i Cristiani, perché?
Il motivo è semplice: se sono stati i Cristiani va considerato che nel terzo quarto secolo questi hanno avviato una vera campagna di distruzione delle rappresentazioni di Dei Pagani, se invece sono stati i Musulmani, loro non permettono la rappresentazione delle figure umane..
Questi gradini:

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scavati ai due lati della costruzione:

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hanno permesso di operare questa offesa, ma i 'distruttori' hanno fermato la loro opera a questo punto, e forse ne erano anche dispiaciuti..
Infatti altri dettagli:

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mostrano che non si sono accaniti sul monumento.
Una brava guida vi spiegherebbe chi viene rappresentato nelle figure: alcune sono perfettamente identificate, altre no, ci sono delle ipotesi..
Se volete entro in questo dettaglio ma non vorrei essere pesante (ovviamente non sono iper esperto di tutto, ma ho ben tre guide a disposizione!!): una cosa importante da sottolineare è che le divinità Nabatee, poche rispetto al Pantheon Greco/Romano hanno ovviamente i loro corrispondenti Ellenistici, e quindi il Khasneh è comunque un'opera 'sacra' Nabatea..
Questo è vero anche se ai lati della Tholos:

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vediamo chiaramente delle Atene Nike (non della Nike!! Nessuno sponsor!! :) :) :) Sono la celebrazione della Vittoria ndr )..

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Alcune delle figure sono Dioscuri e così via..

Altri dettagli:

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Qui sotto: nel fregio i Nabatei hanno inserito qualcosa di loro all'interno di una costruzione squisitamente 'occidentale'..

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Gli Arabi pensavano che questo monumento contenesse un tesoro (da qui il nome) e che questo fosse contenuto nell'urna sopra la Tholos, per questo gli sparavano pensando di romperla, e sono purtroppo rimaste le tracce di questa 'usanza'..

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Come è stato costruito questo gioiello? Ed in generale i monumenti di Petra?
Riguardando le foto, ad es. questa:

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Si vede che in un certo senso è stato 'intagliato' nella montagna: si è costruito partendo dall'alto e scavando nella montagna, scendendo sempre più giù con una specie di ascensore..

Questo però non basta a rendere la perizia dei Nabatei: infatti il Frontone che lo divide in due piani

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costituisce un rinforzo eccezionale per la struttura che altrimenti crollerebbe, e rende utili, ma non indispensabili le colonne che lo dovrebbero 'sorreggere' (in realtà è parte integrante della montagna e sorregge tutto lui): le colonne vere sono due, le altre sono intagliate. A riprova della loro 'inutilità' si noti che una è stata ricostruita, quella di sinistra non esisteva nell'ottocento in quanto caduta a terra..

La parte interna (che non vi posso mostrare) è grande ma non immensa, altrimenti la montagna ci franerebbe sopra..
Insomma il monumento è un'opera di arte, ma anche di ingegneria..

Cosa c'è sotto quella rete?

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c'è la risposta ad una domanda che si è posta per decenni: dove sono le tombe reali? Visto che all'interno il tesoro sembra più un santuario che una tomba?
Ragionando sul fatto che il livello del terreno si è alzato rispetto al passato, nel duemila il sovraintendente di Petra ha scavato qui.. e le ha trovate!!

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si pensa che lì ci siano i familiari del Re, ma forse lui ha addirittura un'altra tomba..

Una considerazione, per questa volta ho fatto la guida 'classica' e spero di non essere stato pesante, ma lo ritenevo importante e dovuto a chì mi legge: il tesoro è il monumento più famoso di Petra e meritava una parte tutta 'sua' anche perchè i rimandi a cose che potreste vedere in qualsiasi città italiana che ha una architettura del 1500/1700 sono tantissimi ed era giusto sottolinearlo. In fondo sono anni che faccio lo 'storico' nel Forum e quindi mi e ci.. toccava!! :( :(

Da ora si apre un percorso spettacolare, anzi sempre più spettacolare man mano che andremo avanti e che sarà più leggero e meno didattico, ma non per questo non ci saranno (spero) riflessioni interessanti come è stato, ad esempio, per il Siq..

Un salutone a tutti!!
Manlio
 

fandelmare

New member
Prof. Manlio, impeccabile spiegazione come sempre ed io torno a dire, a parte influssi ellenistici, Grecia, Roma, Rinascimento italiano annessi e connessi, solo due parole: architettura e natura ! Simbiosi tra le due a Petra come pure nelle gradinate dei tanti teatri greci, Taormina, Aspendos e Perge in Turchia tanto per citarne alcuni tra i più famosi insomma questi nostri avi si guardavano attorno (pianori, declivi, picchi di roccia, corsi d'acqua ecc.) ed ideavano il loro manufatto, le loro costruzioni ed architetture su ciò che la stessa natura del luogo suggeriva quasi come faceva Michelangelo scultore che guardando un blocco di marmo sapeva cosa trarne fuori. Ebbene questo stretto rapporto tra architettura e natura in molti esempi dell'architettura contemporanea è quasi completamente ignorato. Certo ci saranno oggi ben altre esigenze impellenti ma io per descrivere ciò che provo al riguardo mi servo delle parole dello scrittore Raffaele La Capria:" l'Armonia perduta" . Ciao. Fan
 

Gabriele C.

Well-known member
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(nella foto il 'tesoro' del monumento dle tesoro di Petra..)

...Vediamo un pò se mi ricordo bene: questo è un capitello in stile nabateo, inconfondibile, e altri uguali si trovano a Curium, a Cipro, che decorano il tempio di Apollo...E' vero?
Manlio, sarebbe interessante trovare un legame tra Petra e Cipro, riguardo i Nabatei...
 
Ultima modifica:

pmanlio

Active member
Sergio, Petra è tutta un connubio tra architettura e natura, e man mano che andremo avanti la cosa sarà ancora più evidente: le poche costruzioni 'diverse' che sono rimaste, che poi sono relative al periodo Romano, in Italia sembrerebbero la simbiosi tra uomo e natura mentre a Petra ne sembrano il massimo contrasto..

Non si deve pensare che i Nabatei non abbiamo costruito case 'normali' e non abbiano 'organizzato' la natura secondo i loro bisogni: al contrario il visitatore del primo secolo dopo Cristo avrebbe visto case costruite in mattoni, opere immense di canalizzazione dell'acqua, fiumi deviati e fatti confluire in altri, insomma una tecnologia di altissimo livello..
Ma sarebbe sempre apparsa 'fusa' con l'ambiente, mai estranea ad esso: forse il teatro potrebbe fare eccezione, ma ancora non si è sicurissimi che sia stato voluto dai Nabatei o costruito in epoca Romana..

Nei secoli e nei millenni terremoti ed inondazioni hanno distrutto tutto quello che era stato costruito al di fuori delle strutture, anche case, scavate nelle montagne, e Petra è divenuta una immensa tomba. Le facciate delle tombe, spesso erose dal vento, mostrano ancor di più l'effetto di integrazione con la natura che avevano già quando furono ideate..

Per informazione: i Nabatei erano così sviluppati e ricchi che si permisero per molto tempo di gestire una base commerciale a Pozzuoli con tranquillissimi rapporti con i Romani..

Insomma: Fandelmare potrebbe avere origini Nomadi!!

Un salutone!!
Manlio
 

pmanlio

Active member
...Vediamo un pò se mi ricordo bene: questo è un capitello in stile nabateo, inconfondibile, e altri uguali si trovano a Curium, a Cipro, che decorano il tempio di Apollo...E' vero?
Manlio, sarebbe interessante trovare un legame tra Petra e Cipro, riguardo i Nabatei...

Gabriele, su questo non ti so rispondere, non ho neanche presente (anche se l'ho visitato) il tempio di Curium..
Posso però cercare di sapere se i nostri sono arrivati a Cipro: di sicuro ci avranno commerciato (vedi risposta sopra, sono arrivati dappertutto in occidente)..

Però il capitello è effettivamente Nabateo e non rigorosamente Ionico, è un intermedio tra i due (vedremo in seguito qualcosa di diverso dove è più chiaro lo stile 'misto' Nabateo/Romano)..

Un salutone!!
Manlio
 

Leonardo Carboni

Administrator
Staff Forum
Ordine Ionico

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Capitello del tempio di Curium

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Petra

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Non vedo molto la somiglianza tra i capitelli di Curium e quelli di Petra, forse nell'abaco molto pronunciato e sporgente rispetto al resto.
Nel Tesoro sembrerebbe quasi che si possa rivedere un capitello corinzio...

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Dorico............................................................Ionico .............................................................. Corinzio

in ogni caso è uno stile particolare e unico.

Vorrei che osservasse con attenzione un dettaglio : guardate il punto di incontro tra le due pareti nella rientranza, l'architetto ha risolto il nodo realizzando dalle due semicolonne.
E' una soluzione usata piuttosto raramente in quel periodo storico, ma riscoperta ed utilizzata molto nel rinascimento.

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Ne riparleremo più avanti...se vorrete ;)
 

Gabriele C.

Well-known member
Grazie Leo per il contributo! E' proprio a quel capitello che mi riferivo!
A me però sembra che lo stile sia il medesimo, i richiami dei particolari si somigliano, e ricordo le la guida cipriota (splendida fanciulla mora, come non ricordarla...) visitando il tempio di Apollo ci parlò proprio dello stile nabateo, ben differente dagli altri tre ordini, più conosciuti e più diffusi.

Un grande grazie a Manlio e a Leo, che stimolano anche noi, più profani, a queste disquisizioni sulla storia dell'arte antica!
 

Alcia

New member
Sono decisamente fuori luogo, ma visti i capitelli corinzi di Petra... mi piace pensare che ci sia qualcosa di straniero dietro, MOOOOLTO straniero, alla "Stargate" per intenderci !!!
Dopotutto le Piramidi, io, ancora, non me le spiego ;-)

A parte le mie folle digressioni, grazie ancora a Manlio, Leo e tutti gli altri per i vostri contributi!
:)
 
Stato
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