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13/01/2012 -Naufragio Costa Concordia all'Isola del Giglio

Stato
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vladimir72

New member
Capisco quello che vuoi dire e ti chiedo:
Se come dici tu questi test non possono , ne predirre il futuro,ne i comportamenti in punto di morte ne simulare realtà drammatiche, il test che fai a quegli aspiranti c.ti a cosa serve? Quali risultati vuoi ottenere da questi test e che tipi di risposte? Risposte a quali tipi di problematiche? Quali tipi di risultati vi aspettate o ci devono essere per dire che un ufficiale non puo' fare il c.te? Quali sono le motivazioni che questi test danno per far si di non abilitare una persona al comando? Mi faresti qualche esempio completo su cui riflettere?

sono molto contento se riusciamo a riportare la discussione fuori di polemica. Quello che si può fare è tracciare un profilo di personalità dell'aspirante che comprende una serie numerosa di variabili, quali le reazioni sotto stress in termini di mantenimento della calma e continuità di funzionamento, l'atteggiamento autocritico, la scrupolosità, la capacità di assunzione di responsabilità, la stabilità del tono dell'umore, la propensione alle reazioni d'ansia, la maturità, la necessità di mettersi in mostra, la capacità di rimandare le gratificazioni, la necessità di soddisfacimento immediato dei bisogni, la tipologia di relazioni che si stabiliscono ecc. ecc. Cito queste a titolo di esempio perché sono più semplici da intuire. Queste ed altre caratteristiche più tecniche, prese una alla volta sono piuttosto aspecifiche, ma tutte insieme permettono senz'altro di scremare un certo numero di soggetti.
Stabilire con certezza, col senno di poi, se una valutazione di questo genere, fatta con scrupolosità, avrebbe permesso o meno di escludere Schettino dal comando, è chiaramente impossibile. Io credo di si, ma siamo nel campo delle opinioni e non ci possono essere prove. Sono però convinto che sia il caso di fare questo tipo di accertamenti e questo è uno degli insegnamenti che bisognerebbe trarre da questa tragedia.
V.
 

vladimir72

New member
A parte che per me non hanno alcun motivo per fare dichiarazioni simili, sinceramente io mi sentirei rassicurata se domani, dopo aver realmente verificato tutti , mi dicessero:
A seguito dell'incidente abbiamo provveduto a fare dei test supplementari al nostro personale per la vostra sicurezza e abbiamo verificato che tutti siano idonei.

C'è un pochino di differenza...la tua "richiesta" mi sembra da kamikaze...

Guarda che stiamo dicendo più o meno la stessa cosa. Quello che rassicurerebbe me è esattamente la stessa cosa che rassicurerebbe te. La mia domanda è: lo stanno facendo? Dalle dichiarazioni che ho letto, mi sembra il contrario. Spero di sbagliare io e che lo stiano facendo di nascosto perché, come ho scritto più volte, mi piace molto andare in crociera e spero di ripetere l'esperienza.

V.
 

Adriatic2009

New member
sono molto contento se riusciamo a riportare la discussione fuori di polemica. Quello che si può fare è tracciare un profilo di personalità dell'aspirante che comprende una serie numerosa di variabili, quali le reazioni sotto stress in termini di mantenimento della calma e continuità di funzionamento, l'atteggiamento autocritico, la scrupolosità, la capacità di assunzione di responsabilità, la stabilità del tono dell'umore, la propensione alle reazioni d'ansia, la maturità, la necessità di mettersi in mostra, la capacità di rimandare le gratificazioni, la necessità di soddisfacimento immediato dei bisogni, la tipologia di relazioni che si stabiliscono ecc. ecc. Cito queste a titolo di esempio perché sono più semplici da intuire. Queste ed altre caratteristiche più tecniche, prese una alla volta sono piuttosto aspecifiche, ma tutte insieme permettono senz'altro di scremare un certo numero di soggetti.
Stabilire con certezza, col senno di poi, se una valutazione di questo genere, fatta con scrupolosità, avrebbe permesso o meno di escludere Schettino dal comando, è chiaramente impossibile. Io credo di si, ma siamo nel campo delle opinioni e non ci possono essere prove. Sono però convinto che sia il caso di fare questo tipo di accertamenti e questo è uno degli insegnamenti che bisognerebbe trarre da questa tragedia.
V.

Bene, quello che si potrebbe fare e' prendere un campione di persone e fare questi test per anni. Vedere i risultati, confrontarli con quelli fatti da alti in eguali contesti e trarre delle conclusioni sulla loro affidabilita'. Se come dici tu al momento di questi non ci si puo' del tutto fidare secondo me non dovrebbero essere fatti se non come ho scritto in maniera sperimentale.
Comunque riguardo l'umore anche un ufficiale la mattina si puo' alzare di cattivo umore)).
Se servono a migliorare la sicurezza ben vengano, ma prima devono essere anche loro testati. Ti ricordo che il c.te viene influenzato da molti altri fattori intorno sia in negativo che in positivo, questi test devono essere fatti anche tenendo considerazioni a questi fattori esterni.( orario di lavoro, numero di personale a bordo, durata del''imbarco, condizioni meteorologiche durante l'imbarco, etc.etc. ect.)
 

Rodolfo

Super Moderatore
E chi ha detto che non vengano fatte? Tu lo sai? Io so che ne fanno, ma non ne conosco i contenuti: mi vien da pensare siano in parte o i in toto quelle che hai menzionato tu. Credo che anche voi lavoriate sulla base di certi Protocolli. Sbaglio?
 

vladimir72

New member
E chi ha detto che non vengano fatte? Tu lo sai? Io so che ne fanno, ma non ne conosco i contenuti: mi vien da pensare siano in parte o i in toto quelle che hai menzionato tu. Credo che anche voi lavoriate sulla base di certi Protocolli. Sbaglio?

No, non lo so. Era appunto quello che chiedevo dall'inizio. Ho scritto più volte di non conoscere le procedure. L'atteggiamento "sconcertante", sia dal punto di vista degli psichiatri che dei marittimi, di Schettino mi fa sospettare che non vengano fatti o almeno che non vengano fatti bene. Di qui il mio suggerimento di rivalutare ed eventualmente aggiornare le procedure.

V.
 
F

Felix73

Guest
ma è proprio questa la cosa grave che mi fa dubitare di Costa. Come è possibile che non sapesse? Il fatto che non faccia accertamenti periodici in questo senso e non intervenga lo trovo veramente disturbante e inconcepibile. E scaricando le colpe sul comandante senza assumersi le proprie si dà, a mio parere, la zappa sui piedi.
V.

Vladimir, queste parole, giuro, non le ho scritte io, ma le hai scritte tu.
E sono abbastanza chiare.

QUOTE=vladimir72;380143]
A mio parere c'è una certa tendenza nel forum, per affetto immagino, a difendere a spada tratta Costa portando ad affermazioni tipo quella che quotavo "Costa è una compagnia seria, è tutta colpa di un imbecille". A mio parere Costa ci farebbe una figura di gran lunga migliore prendendosi la responsabilità di aver messo un imbecille al comando di una delle sue navi più grandi. Penso anche che , così facendo, agli occhi di chi sta all'esterno come me, difenderebbe un intero settore, che attualmente rischia la crisi.
Rispetto all'attendibilità dei test, se sono fatti bene e con giusta frequenza (non una volta ogni dieci anni), lo sono eccome. Uno come Schettino poteva essere tranquillamente messo a terra.[/QUOTE]

Anche queste mi sembrano abbastanza chiare. E perentorie.
Poi per carità, magari ho equivocato io, ed in realtà sei sempre stato d’accordo con me come dici nel tuo ultimo post 

Quindi, Vladimir, per concludere: tu hai detto che Costa non è possibile che non sapesse (i test) , e quindi di conseguenza è responsabile (sbaglia a dissociarsi). Sulla base della tua affermazione (Costa responsabile) ti è stato chiesto quindi se i test sono infallibili (base per cui secondo te Costa era responsabile).
Prima hai risposto che “lo sono eccome” (quindi Costa responsabile), poi non più ( quindi Costa non poteva prevedere il comportamento di Schettino, e quindi
potrebbe non esserne responsabile). Ma se Costa non è detto che sia responsabile, perché mai non dovrebbe dissociarsi da Schettino?? (per fortuna fai lo psichiatra, non l’avvocato…)

Possiamo forse dire che la “confusione” di alcuni utenti nel seguirti, tra cui me, è forse dovuta ed originata dalla tua di “confusione”?
Io ho scritto “la situazione non era simulabile” proprio per rispondere ai tuoi di concetti ( te li ho citati sopra …per una migliore comprensione)
Ed ora scrivi: “ma che c’entra con quello che ho scritto io”?? Sei tu che ci hai portato a questo… ma scusa…!

Un ultima cosa: la frase, mia, che tu hai estrapolato (quella dell’imbecille per intenderci), và contestualizzata (facevo le veci di Costa in quel momento).
E, per completezza di informazione, io non difendo Costa per partito preso (ho fatto solo una crociera, questa estate, con MSC, e mi sono trovato benissimo), ma, finchè mi è possibile, cerco di essere logico nei miei ragionamenti. E non dò mai responsabilità a caso, senza un’evidenza.
Che ci vuoi fare, ho questo brutto difetto, sono un garantista.

Ciao
 
Ultima modifica:

Adriatic2009

New member
Guarda che stiamo dicendo più o meno la stessa cosa. Quello che rassicurerebbe me è esattamente la stessa cosa che rassicurerebbe te. La mia domanda è: lo stanno facendo? Dalle dichiarazioni che ho letto, mi sembra il contrario. Spero di sbagliare io e che lo stiano facendo di nascosto perché, come ho scritto più volte, mi piace molto andare in crociera e spero di ripetere l'esperienza.

V.
Tu per salire su una nave ti preoccupi di sapere se gli ufficiali hanno fatto un test psicologico? Io mi preoccupo invece che quando un collega mi rivela sul ponte ed io vado a dormire egli abbia un certificato IMO e sia in grado di scansare una nave ed essere brillante nell'affrontare una situazuine che non sia la normale routine. Vedi che anche noi abbiamo famiglia e siamo nelle mani di colleghi quando non siamo di guardia. E ci dobbiamo fidare di loro. Secondo te se io vedo che un ufficiale non sia competente nell'esercizio delle sue funzioni, dormirei tranquillo?.Noi siamo i primi a pretendere personale qualificato. Posso dirti che uno lo capisce quando fa l'allievo di coperta se e' in grado di prendersi certe responsabilita' oppure no.
 
Ultima modifica:

vladimir72

New member
Bene, quello che si potrebbe fare e' prendere un campione di persone e fare questi test per anni. Vedere i risultati, confrontarli con quelli fatti da alti in eguali contesti e trarre delle conclusioni sulla loro affidabilita'.

ma questo viene già fatto da anni. Sono state raccolte ed analizzate montagne di dati nei contesti più svariati. E' un'intera scienza che si chiama psicometria. Ti assicuro che è dura sentirla equiparare al mago otelma che legge la sfera di cristallo...

Comunque riguardo l'umore anche un ufficiale la mattina si puo' alzare di cattivo umore)).
Se servono a migliorare la sicurezza ben vengano, ma prima devono essere anche loro testati. Ti ricordo che il c.te viene influenzato da molti altri fattori intorno sia in negativo che in positivo, questi test devono essere fatti anche tenendo considerazioni a questi fattori esterni.( orario di lavoro, numero di personale a bordo, durata del''imbarco, condizioni meteorologiche durante l'imbarco, etc.etc. ect.)

certo, l'umore di tutti è fluttuante. I viraggi repentini però sono indice di fragilità e possono portare problemi. Ovviamente tutto va preso in considerazione. Ripeto, stiamo parlando soltanto della persona che si prende la responsabilità di tutta la nave.

Un saluto,
V.
 

vladimir72

New member
Quindi, Vladimir, per concludere: tu hai detto che Costa non è possibile che non sapesse (i test) , e quindi di conseguenza è responsabile (sbaglia a dissociarsi). Sulla base della tua affermazione (Costa responsabile) ti è stato chiesto quindi se i test sono infallibili (base per cui secondo te Costa era responsabile).
Prima hai risposto che “lo sono eccome” (quindi Costa responsabile), poi non più ( quindi Costa non poteva prevedere il comportamento di Schettino, e quindi
potrebbe non esserne responsabile). Ma se Costa non è detto che sia responsabile, perché mai non dovrebbe dissociarsi da Schettino?? (per fortuna fai lo psichiatra, non l’avvocato…)

conclusione errata. Stai mettendo le mie frasi fuori dal contesto in cui sono state scritte.
1) è molto improbabile che nessuno si rendesse conto (ricordiamoci che Costa è un insieme di persone e non una sola) che la personalità di Schettino fosse forse inadatta
2) sbaglia a dissociarsi non significa necessariamente che sia responsabile. Che sbagli a dissociarsi (in questo modo) ne sono convinto. Che sia penalmente responsabile non sta a me deciderlo
3) non ho mai detto che Costa è responsabile né che i test sono infallibili. Ho sempre parlato di margini di errore ed intervalli di confidenza. Ho sempre scritto di non sapere chi sia tenuto alla certificazione. Mi sono sempre riferito ad una responsabilità anche morale che non coincide necessariamente con quella legale
4) la parte finale della tua conclusione sfugge alla mia comprensione.

in ogni caso, troppe parole su questo argomento... la confusione diventa inevitabile in un thread di centinaia di messaggi cui partecipano decine di persone.
V.
 

Adriatic2009

New member
ma questo viene già fatto da anni. Sono state raccolte ed analizzate montagne di dati nei contesti più svariati. E' un'intera scienza che si chiama psicometria. Ti assicuro che è dura sentirla equiparare al mago otelma che legge la sfera di cristallo...



certo, l'umore di tutti è fluttuante. I viraggi repentini però sono indice di fragilità e possono portare problemi. Ovviamente tutto va preso in considerazione. Ripeto, stiamo parlando soltanto della persona che si prende la responsabilità di tutta la nave.

Un saluto,
V.

Per tua informazione un ufficiale di coperta durante la propria guardia si prende la resonsabilita di tutta la nave. ( avvalendosi in caso di necessita' e quando lo ritiene opportuno dell'aiuto del comandante).
Ho conosciuto c.ti con sbalzi di umore molto frequenti , sono attualmente in pensione e non hanno mai combinato nessun casino.
Prima dici che i test non sono attendibili , poi che sono testati da anni, deciditi per favore. A tua convenienza a seconda dei contesti di cui si parla dai una versione oppure l'altra.
 

vladimir72

New member
Tu per salire su una nave ti preoccupi di sapere se gli ufficiali hanno fatto un test psicologico?

ovviamente no. Affronto solo la questione dal punto di vista che conosco meglio. Leggo con interesse il forum proprio perché ognuno contribuisce in base alla propria esperienza e competenza. Se volessi discutere il dettaglio delle procedure di test andrei in un forum di psicometria.

Vedi che anche noi abbiamo famiglia e siamo nelle mani di colleghi quando non siamo di guardia. E ci dobbiamo fidare di loro. Secondo te se io vedo che un ufficiale non sia competente nell'esercizio delle sue funzioni, dormirei tranquillo?.

perfettamente d'accordo. Mi spieghi allora secondo te come è possibile che gli ufficiali che dipendevano da Schettino dormissero sonni tranquilli? Lo chiedo con sincera curiosità. Io posso fare ipotesi quanto voglio ma solo chi ha vissuto situazioni del genere può provare a spiegare. Secondo te fino al momento dell'incidente tutti avevano piena fiducia di lui? Non avevano notato nessun atteggiamento strano? L'abbandono della nave può essere stato, dal vostro punto di vista, come un fulmine a ciel sereno?

V.
 

Adriatic2009

New member
@ Vladimir
Rispondo ad una tua domanda.
Se una persona non e' coscente, e' in acqua indossando il giubbotto di salvataggio ma ha la testa sott'acqua, galleggia ma muore .
 

vladimir72

New member
Prima dici che i test non sono attendibili , poi che sono testati da anni, deciditi per favore. A tua convenienza a seconda dei contesti di cui si parla dai una versione oppure l'altra.

per favore dimmi dove ho scritto che non sono attendibili! Ho scritto che non sono infallibili e che c'è sempre (come in tutto) un margine di errore. Non è la stessa cosa!
V.
 

vladimir72

New member
Se una persona non e' coscente, e' in acqua indossando il giubbotto di salvataggio ma ha la testa sott'acqua, galleggia ma muore .

sono sempre stato convinto che i giubbotti salvagente siano disegnati appositamente per tenere la testa fuori dall'acqua...
V.
 

pmanlio

Active member
Ragazzi, sappiate che la certezza assoluta non esiste in nessun campo di misura di grandezza 'continue': possiamo stabilire con certezza che tre mele sono tre, ma non possiamo stabilire con certezza che una cosa pesa 200 grammi..
Peserà circa 200 grammi, ed il nostro problema è dare un valore numerico a quel 'circa'..

Quindi i test, come siano concepiti, avranno comunque una possibilità di errore.. magari potrà passare un tipo inadatto su dieci, ma intanto hai fatto fuori gli altri nove inadatti..

Allo stesso modo, ma questo lo chiedo a Vladimir, può accadere che non passi invece un tipo adatto?

Però questo discorso mi sembra in parte superato, visto che Adriatic dice che i test si fanno, nel senso che si fanno visite psicofisiche, quindi al massimo, se non si fanno i test non vedo la difficoltà ad integrarli, ma la parte psicologica è comunque seguita..

Ripeto a Vladimir72 di stare però attento a giudicare Schettino dalle descrizioni della stampa o dalle dichiarazioni successive al fatto, su cui influiscono avvocati ecc.

Schettino è un tipo che ha comandato per anni senza sfasciare le navi, non sappiamo se durante la sua carriera abbia o non abbia fatto cose strane, sappiamo solo che ha portato la nave addosso ad uno scoglio, che probabilmente (mettiamoci un probabilmente) l'ha anche gestita bene nella fase in cui è stata adagiata sugli scogli e che dopo ha perso completamente la testa..

Stavo ragionando con me stesso, in certe condizioni di stanchezza (più che di stress) anche la mia mente perde lucidità (mi capita) e non per un istante.. mi è capitato di girare intorno a problemi scemi anche per un'ora prima di capire di essermi 'incantato', ma questa cosa non ha nulla a che vedere con il mio carattere ed il mio senso di responsabilità. Quindi nessun test potrebbe dire che io sono irresponsabile, perchè sinceramente non è vero..

Però magari visto da fuori il mio 'black out' se fossi stato al comando di una nave veniva visto come il gesto di un irresponsabile..

Questo per dire che per giudicare non ci si può basare su Canale Cinque o su Vespa che mi raccontano del comandante piacione..

Un saluto
Manlio
 

Adriatic2009

New member
Sentite, cosa ne direste se tirassimo le conclusioni su questo argomento? Altrimenti non se ne esce.
Secondo me non servono se essi non sono infallibili per potere decidere se uno sia in grado di fare il marinaio, l'ufficiale o il c.te Poi se uno si sente sicuro o no di salire su una nave basandosi solo sui risultati di questi e se questi vengono fatti e' leggittimo che lo faccia. Queste sono le mie conclusioni.
 

vladimir72

New member
lungi da me giudicare sulla base di Vespa che grazie a Dio, abitando in Svezia, neanche guardo. E' uno dei vantaggi degli emigranti. Leggo i giornali italiani su Internet, quello si.

Purtroppo può accadere che non passi un tipo adatto. Come ho scritto in precedenza i problemi di specificità e sensibilità sono reali. Per fare un esempio grossolano, tenendo conto degli intervalli di confidenza, su dieci inadatti individuati, uno passa ed uno viene scartato ingiustamente. Vale la pena correre questo rischio? Statisticamente si ma dal punto di vista etico non sta certo a me decidere.

Sono d'accordo con Rodolfo che è il caso di chiuderla qui su questo argomento. Per quanto mi riguarda spero negli ultimi messaggi di essere riuscito ad esprimere con più chiarezza il mio punto di vista.

Saluti,
V.
 

pmanlio

Active member
Sentite, cosa ne direste se tirassimo le conclusioni su questo argomento? Altrimenti non se ne esce.

Scusa, ti leggo ora, credo che sia meglio concludere, l'argomento è interessante, ma forse è ad un vicolo cieco, ed Adriatic ha in parte risposto a Vladimir72
Nell'altra parte credo sinceramente sia un argomento difficile da discutere per persone come noi che non sono dei tecnici del settore..

Un saluto
Manlio
 
F

Felix73

Guest
Vladimir, a me sembra che di confuso qui ci sia soprattutto quello che hai espresso, e spesso sei in netta contraddizione con te stesso.

Conclusioni: che certezze ci sono che Schettino abbia dato segni di squilibrio in passato? Ad ora, nessuna.
E perchè allora Costa non si dovrebbe dissociare da Schettino? Non lo so, lo spiega Vladimir
E' giusto fare i test? Secondo me si, i casi più evidenti o situazioni psico-fisiche di stress contingenti possono essere intercettate (puoi anche "sospendere un comandante per un periodo limitato)
I test ti possono dire con certezza che un futuro "Schettino" non possa compiere altri gesti insensati? Risposta: assolutamente no.
Aggiungo che condivido abbastanza quanto detto nel precedente post da Manlio

Queste sono le mie conclusioni.

Un saluto
 
Stato
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