Finita un' era - addio alle carte nautiche

Adriatic2009 ha detto:

A me da quando navigo e' successo di perdere la girobussola, di perdere la macchina, il radar, ma non mi e' mai successo di perdere il segnale GPS, il gps in qualsiasi parte del mondo sono stato non mi ha mai abbandonato.( eccetto in quelle zone dove comunque si sa che ci sono problemi).

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Hai mai sentito parlare dei GPS jammer..............

E comunque nell' Ecdis c'e' una funzione chiamata Dead Reckoning, che serve proprio nel caso si perdesse la posizione gps.

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E cosi sarei io quello a fare confusione con l'ECDIS..................
A me hanno sempre detto che quando il sistema va in Dead Reckoning, c'e' un allarme per indicare la perdita del segnale GPS e quindi la posizione non e' piu' affidabile...............

Mi spieghi cosa c'e' di errato nella mia affermazione quando dico che la carta nautica elettronica (ENC) puo' essere visualizzata sull'ECDIS e sullo schermo Radar......

matteov ha detto:

Guarda che mi ca ti metto in dubbio
Dico solo che come ogni semplificazione che adottiamo in seguito ad un avanzamento tecnologico, ci impoverisce delle nozioni base e ci dimentichiamo le cose più basilari

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Matteo, una domanda: tu ritieni più importante saper fare una radice quadrata o saper disegnare una struttura su un pc?
Considera che fino a trenta anni fa la risposta era scontata.. dai tempi degli Egiziani ad oggi se non hai un modo per calcolare le diagonali costruisci ben poco..

La76 ha detto:

Una domanda però: in caso di cielo nuvoloso il sestante non funziona, giusto?

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Non è che in passato (che poi è sempre fino pochi anni fa) si facesse il punto nave ogni minuto..

Ma tornando anche al discorso di Matteo: il sestante è una meraviglia tecnologica che ha ammazzato la capacità degli antichi marinai, non solo Polinesiani, di navigare dovunque senza utilizzare Meridiani e Paralleli e di sapere dove fossero, vale anche per chi si muoveva nel Mediterraneo.. il sestante ha fatto dimenticare un bagaglio di conoscenze millenarie, perchè non è affatto vero che quella gente navigasse costa/costa.. siamo solo noi che lo abbiamo ipotizzato non riuscendo a concepire che si potesse fare una cosa diversa senza di esso..

Adriatic2009 ha detto:

A me da quando navigo e' successo di perdere la girobussola, di perdere la macchina, il radar, ma non mi e' mai successo di perdere il segnale GPS, il gps in qualsiasi parte del mondo sono stato non mi ha mai abbandonato.( eccetto in quelle zone dove comunque si sa che ci sono problemi).

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Ci credo.. solo se viene 'spento' o se crollano tutti i satelliti per un qualche motivo perdi il GPS.. ma anche in quel caso io tutto questo dramma non lo vedo affatto.. secondo me ci sono diversi modi per ovviare al problema.. e non sono meno 'fisici' o 'di base' di un sestante..

Basarsi sulle accelerazioni, sulle triangolazioni, sulla variazione della 'g' con la posizione di un oggetto nel globo non è forse fisica applicata? Galileo ne avrebbe gioito..

La76 ha detto:

Non sarebbe più giusto avere a bordo "un po' di tutto" in modo da poter sempre comunque sapere dove ci si trova?

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Penso si, ma anche per il sestante, riprendo Matteo..

matteov ha detto:

Dico solo che come ogni semplificazione che adottiamo in seguito ad un avanzamento tecnologico, ci impoverisce delle nozioni base e ci dimentichiamo le cose più basilari

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Con una/tre webcam montate nel punto più alto di una nave, che possano scrutare il cielo con una grandangolo, ed un pc che monta le immagini, non puoi costruire un sestante elettronico?
Dai, non è certo una cosa complessa..

Il programmatore di un simile sistema conoscerebbe benissimo le cose più basilari..

Un saluto!
Manlio

Che ti ho fatto di male? Ahahahahah

Concordo con te, ma ricordiamoci che tutto va bene fin che va tutto bene è che quello che non c'è non si rompe e non è soggetto a manutenzione....

A parte le frasi fatte, io non sono contrario all'avanzamento tecnologico... Dico solo che questo crea un impoverimento culturale e che nelle situazioni estreme, ma possibili, la semplicità fa la differenza. E serve sempre una via d'uscita manuale..

Esempio stupido e banale..
Sapete quella della mega azienda con il cervellone paralizzato?

Siamo in una mega fabbrica iper tecnologica tutta basata su di un mega computer... Ad un certo punto si pianta... L'azienda è ferma, paralizzata.
Partono le telefonate, CED, programmatori, creatori del sistema... Tirano fuori progetti, fanno calcoli, cercano con le proiezioni e le statistiche di capire e di triangolare il problema ma non riescono a farlo ripartire... Decidono così di chiamare il tecnico, arriva, si guarda attorno ... Nel mentre il direttore lo incalza, chiedendo di fare presto e che stanno perdendo soldi.. Si reca vicino alla spina e schiaccia il pulsante di riarmo.... Il mega pc si rimette a funzionare...
Tutti esultano, l'attività riprende... Il direttore felicissimo chiede al tecnico il compenso... Quasi lo bacia dalla gioia... Lui con molta serenità dice che invierà fattura...

La mattina seguente,nella mail del boss arriva la fattura... € 10000, rimangono tutti senza parole, alla fine aveva "solo premuto un tasto" . Gli chiedono quindi di dettagliare le voci...
Risponde alla mail con la seguente nota spese

1 € per aver premuto il bottone
9999€ per sapere dove fosse il bottone


Dopo questo lungo ot, spero che vi siete fatti una risata... Concludo che è inutile saper comandare da remoto, gestire una mega struttura (con ausili tecnologici) Se poi non sai nemmeno come si riavvia...

matteov ha detto:

Che ti ho fatto di male? Ahahahahah

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Nulla, ci mancherebbe..

matteov ha detto:

Concordo con te, ma ricordiamoci che tutto va bene fin che va tutto bene è che quello che non c'è non si rompe e non è soggetto a manutenzione....

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Lo so, ma oggi costano meno tre webcam con una batteria di back up che un sestante.. e che cavolo.. mi si devono rompere tutte e tre?

Si deve rompere il GPS, la radio, le webcam, i pc..

Un vero disastro!!

Pensa invece a cosa ci sarebbe dentro un sestante costituito da una webcam ed un pc.. una botta di cultura.. dai sensori di inclinazione alla grafica vettoriale, dai calcoli astrali ai sistemi di riconoscimento del moto e dell'immagine..

Tutto su un piccolissimo oggetto del costo di cento Euro.. non è poco no? Una meraviglia..

A questo non ci si pensa mai..

matteov ha detto:

Esempio stupido e banale..

[..]

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Acc..

Me lo ricorderò quando vado a ritirare lo stipendio..

Un salutone!
Manlio

DevilCap56 ha detto:

E cosi sarei io quello a fare confusione con l'ECDIS..................

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Si,confermo, e ti confermo che continui a farne, anche dalle domande che fai, basta che rileggi quello che hai scritto con calma.

DevilCap56 ha detto:

A me hanno sempre detto che quando il sistema va in Dead Reckoning, c'e' un allarme per indicare la perdita del segnale GPS e quindi la posizione non e' piu' affidabile...............

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La76 ha detto:

Adriatic2009 ha detto:

nell' Ecdis c'e' una funzione chiamata Dead Reckoning, che serve proprio nel caso si perdesse la posizione gps.
Anche quando non c' era il gps e si usava il sestante capitava che il cielo fosse nuvoloso, quindi si andava per navigazione stimata che non e' altro che la funzione di Dead Reckoning dell' Ecdis.

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Penso che non ti debba spiegare cosa ho scritto in un post precedente e che ti quoto sopra , parlando del Dead Reckoning ho fatto l'esempio sempre di cui sopra, non ho mai scritto che quella del Dead Reckoning sia una posizione affidabile e non so dove tu lo abbia letto. Anzi...l'ho proprio evidenziata questa cosa.

DevilCap56 ha detto:

A me hanno sempre detto

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Questo e' il problema maggiore , ma non solo di questo lavoro e cioe' "parlare per sentito dire"

Saluti

P.S.
Un ultima cosa, quando fai i quote dei messaggi degli altri ,fai in modo di non perderti pezzi di frasi per strada o tagliare pezzi di essi che vanno a terminare un discorso o un ragionamento piu' completo , perché sai a volte basta poco per far cambiare senso ad un concetto espresso e su quello che si vuol dire.
Sono sicuro che ti sia scappato involontariamente, ma sto parlando di quello sotto quotato, e come vedi quel piccolo taglio che hai fatto involontariamente puo' far mal inerpretare il senso del mio scritto.

DevilCap56 ha detto:

Adriatic2009 ha detto:

E comunque nell' Ecdis c'e' una funzione chiamata Dead Reckoning, che serve proprio nel caso si perdesse la posizione gps.

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La frase per intero che termina il mio discorso e quello che volevo spiegare con esso senza il tuo involontario taglio.

Adriatic2009 ha detto:

E comunque nell' Ecdis c'e' una funzione chiamata Dead Reckoning, che serve proprio nel caso si perdesse la posizione gps.
Anche quando non c' era il gps e si usava il sestante capitava che il cielo fosse nuvoloso, quindi si andava per navigazione stimata che non e' altro che la funzione di Dead Reckoning dell' Ecdis.

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matteov ha detto:

Quindi mi dici che le future generazioni sapranno usare il sestante? Io dubito, anche se dovrebbe essere la base.... In quanti sanno applicare la navigazione astronomica?

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Al giorno d'oggi la navigazione astronomica a bordo di una nave non ha nessuna utilita'. Sono altre le priorita' che saper usare un sestante. E' giusto? Sbagliato? Ma questa e' la realta'. per un primo ufficiale addetto al carico, e' piu' importante che il suo secondo o terzo abbiano conoscenze su come caricare o scaricare una nave e potersi fidare cosicche' lui possa andarsi a riposare che sapere usare un sestante.
Il sestante dovrebbe essere la base di cosa? scusa ma non riesco a capire. Sai cosa significhi con una nave da carico fare un porto ogni 20 ore, scaricare , lavare e caricare? manovre di arrivo , partenza, documenti doganali , vetting, PSC. Preparare rotte e viaggi che possono cambiare nel giro di qualche ora, primo ufficiale che viene chiamato durante le ore di riposo perché' il noleggiatore vuole asap un nuovo piano di carico per decidere quali prodotti siano piu' convenienti per lui caricare( e nel mentre dopo poche ore si arriva in porto e si iniziano le operazioni commerciali con tutto quello che ne consegue in termini di riposo e stress) etc..etc.. etc... e noi stiamo ancora a pensare al sestante come elemento di base? Il sestante e' in pezzo d'antiquariato che e' bello studiare a scuola, ma al giorno d'oggi di utilita' zero a bordo delle navi. Io ho sempre preferito un sott'ordine che sapesse parlare bene inglese, resettare allarmi, aiutarmi nella navigazione etc... che qualche genio nell'uso del sestante.

matteov ha detto:

io non sono contrario all'avanzamento tecnologico... Dico solo che questo crea un impoverimento culturale e che nelle situazioni estreme, ma possibili, la semplicità fa la differenza. E serve sempre una via d'uscita manuale..

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Del radar ARPA cosa ne pensi?
Esso ha fatto si che si perdesse quella manualita' da parte dell'ufficiale di guardia di valutare la situazione cinematica attraverso il diagramma rapportatore e la matita grassa. Anche li' si e' persa questa tecnica. Ma io preferisco 100 volte il radar ARPA che quello base.
Cosi per me e' con il sestante e la navigazione astronomica, ad oggi 2014 del tutto sorpassata ed inutile.

Quando con le navi da carico facevo europa - brasile , argentina, e c'erano i primi gps, il c.te per il controllo della posizione non ci faceva fare i punti con il sestante, ma quando incrociavamo qualche nave lungo la rotta la chiamavamo e confrontavamo la posizione gps. Poi quando con il radar riuscivamo a battere L'Arcipelago di San Pietro e San Paolo , si poteva scassare tutto che in brasile arrivavamo comunque anche senza sestante e navigazione astronomica.

Temo di essere stato frainteso oppure non mi sono ben spiegato.

Non dico che le nuove tecnologie non sono utili, anzi il contrario... Soprattutto in situazioni da te descritte, dico solo che creano una dipendenza... E da qui si perdono alcune capacità.

Ci sono C.ti che mettendo "fuori il naso" ti sanno dire che tempo farà... Altri che dipendono dal bollettino...
Avere delle conoscenze di base ti aiutano a capire se l'ausilio tecnologico dice il vero....
La navigazione astronomica era una provocazione, sappiamo tutti quanto è imprecisa e quanti costi ha in più... Però almeno ti aiuta a capire se il gps ti manda dalla parte giusta

Il punto è che i nuovi ufficiali, a partire dal comandate, devono essere prima periti informatici... Poi marinai

Matteo.. È quello che avevo scritto prima.. Nel passato sapevamo fare cose che oggi sembrano impossibili..
Pensa ad esempio ai perfetti allineamenti dei muri Egiziani o Inca..
Ad oggi non è ancora chiaro come hanno fatto i romani a costruire edifici in muratura dentro le navi di Nemi e per più di mille anni nessuno ha più saputo realizzare un cuscinetto a sfera..
È la normalità perdere nozioni una volta ritenute basilari in una attività ma sarebbe sbagliato ritenere meno basilari quelle di oggi..
Non esiste tecnologia che non vada dominata da chi la usa, che si chiami radar o gps esattamente come sestante o regolo calcolatore, solo che servono culture diverse per dominarle.. Tutto lì..
Un salutone!
Manlio

Scusate se entro in questo thread, ma l'argomento è assai interessante.

pmanlio ha detto:

...Non esiste tecnologia che non vada dominata da chi la usa, che si chiami radar o gps esattamente come sestante o regolo calcolatore, solo che servono culture diverse per dominarle.. Tutto lì.. ...

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Dominare è un termine che mi pare inadeguato, in quanto la tecnologia è un prodotto dell'intelligenza umana e quindi è già di per se' stessa dominata, anzi forgiata.
Il fatto è che i sistemi di automazione e controllo sulle navi da crociera (e non solo, ma limitiamo il campo a quelle, in questo forum) sono ormai imprescindibili, data l'estrema complessità del mezzo. E non è solo una questione di navigazione, ma di sistemi a supporto della vita di bordo: tutto è profondamente interrelato e questa complessità, a mio parere, sfugge a chi si affida alla strumentazione elettronica. Il software che gestisce questa complessità è per sua natura soggetto ad errori (alcuni di tipo imprevedibile e difficilmente diagnosticabile), e se nessuno sa più come fare le cose "a mano (o a mente)" che succede?!
Il mio timore è che troppa fiducia nella strumentazione moderna, non solo conduca a perdere confidenza con le tecniche note - che d'altronde sono alla base degli algoritmi - ma porti pure ad "abbassare la guardia" (perdonate il gioco di parole), confidando in una ridondanza di sistemi che però potrebbe fallire.
[rileggendo, spero che il concetto che volevo esprimere sia comprensibile... abbiate pazienza, ma il rientro dalle festività è stato più faticoso del previsto]

Scusate se entro in questo thread, ma l'argomento è assai interessante.

pmanlio ha detto:

...Non esiste tecnologia che non vada dominata da chi la usa, che si chiami radar o gps esattamente come sestante o regolo calcolatore, solo che servono culture diverse per dominarle.. Tutto lì.. ...

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Dominare è un termine che mi pare inadeguato, in quanto la tecnologia è un prodotto dell'intelligenza umana e quindi è già di per se' stessa dominata, anzi forgiata.
Il fatto è che i sistemi di automazione e controllo sulle navi da crociera (e non solo, ma limitiamo il campo a quelle, in questo forum) sono ormai imprescindibili, data l'estrema complessità del mezzo. E non è solo una questione di navigazione, ma di sistemi a supporto della vita di bordo: tutto è profondamente interrelato e questa complessità, a mio parere, sfugge a chi si affida alla strumentazione elettronica. Il software che gestisce questa complessità è per sua natura soggetto ad errori (alcuni di tipo imprevedibile e difficilmente diagnosticabile), e se nessuno sa più come fare le cose "a mano (o a mente)" che succede?!
Il mio timore è che troppa fiducia nella strumentazione moderna, non solo conduca a perdere confidenza con le tecniche note - che d'altronde sono alla base degli algoritmi - ma porti pure ad "abbassare la guardia" (perdonate il gioco di parole), confidando in una ridondanza di sistemi che però potrebbe fallire.
[rileggendo, spero che il concetto che volevo esprimere sia comprensibile... abbiate pazienza, ma il rientro dalle festività è stato più faticoso del previsto]

vsat ha detto:

[rileggendo, spero che il concetto che volevo esprimere sia comprensibile... abbiate pazienza, ma il rientro dalle festività è stato più faticoso del previsto]

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Credo di averti capito.. ma per 'dominare' intendo proprio avere coscienza di come funzioni lo strumento che si ha tra le mano, capire il senso dei numeri che quello tira fuori, non 'subirlo' come se fosse un oracolo..

Tra l'altro non è detto a priori che le soluzioni utilizzate su un determinato strumento prendano le radici da tecniche note.. magari seguono altre vie.. ad es. il GPS non fa il punto con lo stesso approccio di un sestante, quindi in questo caso le tecniche da padroneggiare sono altre..

Io capisco la paura di cui parliamo sia chiaro.. ieri una mia amica mi parlava del fatto che secondo alcuni certe opere realizzate in antichità non sarebbero state costruite se non per un intervento Alieno.. questo perchè per fare la tal cosa ci vorrebbe un laser, la tal altra una gru ecc. ecc.

In realtà noi ci siamo allontanati talmente tanto da quel mondo da aver perso il patrimonio di cultura che si portava appresso, e solo da poco iniziamo a capire come sia possibile lavorare le sezioni delle colonne del Partenone con una precisione di 0.1 millimetri utilizzando strumenti di legno e pietra..

Ora rischiamo di perdere altri patrimoni.. ma la realtà è che non possiamo sapere tutto..

Ricordiamoci che ci sono state popolazioni che hanno navigato con la massima precisione nell'Oceano senza avere alcuna idea di concetti come latitudine e longitudine, e certamente non sapevano cosa fosse un sestante..

Anche i Greci i Fenici ed i Romani erano in grado di farlo, eppure dopo di loro nessun occidentale sapeva come fare.. tutta colpa della tecnologia.. (sestante appunto.. )

Un saluto!
Manlio

Mi sono iscritto perchè l'argomento mi riguarda da vicino, ma comprendo ora che qui è trattato per il naviglio commerciale che personalmente non mi interessa.

Il titolo "Addio alle carte nautiche", è bene specificarlo, vale per la marina mercantile, ove tecnica ed economia sono al top. Negli altri casi la carta nautica non è morta per niente.

Il problema è che si cerca di porre delle alternative alle due tipologie: carte elettroniche o carte tradizionali. Non è così a parer mio che si affronta il problema. La carta elettronica (quella professionale è l'ecdis) non è nata per sostituire la carta tradizionale: essa è un nuovo strumento da utilizzare nei luoghi e momenti più adatti ad essa e viva dio che sia stata inventata.

La carta tradizionale invece non è paragonabile al libro tradizionale che ha l'alternativa su tablet, almeno con la tecnologia attuale.

Nel diporto, ad esempio, la carta nautica lega il navigante alle sue giornate di navigazione ludica, ove tecnica, sogno e ricordi sono intrinsecamente legati. Non posso pensare ad uno di questi signori con i relativi ospiti che sognano in piedi sulla plancia di comando avendo acceso lo schermo per osservare dove sono stati oggi e dove vogliono andare domani.

La visione di una carta nautica offre un campo visuale di almeno 50 x 70 cm ed in ultimo la visione di un dettaglio lascia la consapevolezza periferica della vista della parte restante collocata attorno ad essa. Nel diporto la carta vive sia in plancia che all'aperto e spesso nella dinette. Il giorno che sarà possibile disporre di un foglio elettronico di queste dimensioni, sottile come un foglio, morbido, piegevole e scrivibile, mi dedicherò a corpo morto in questa direzione.

Su questo ancora futuribile foglio "elettronico" si darebbe vita ad una moderna carta nautica, più di quelle di oggi, non prima.

Cordialmente,
Franco Spagnuolo

Franco Spagnuolo ha detto:

La carta tradizionale invece non è paragonabile al libro tradizionale che ha l'alternativa su tablet, almeno con la tecnologia attuale.

Nel diporto, ad esempio, la carta nautica lega il navigante alle sue giornate di navigazione ludica, ove tecnica, sogno e ricordi sono intrinsecamente legati. Non posso pensare ad uno di questi signori con i relativi ospiti che sognano in piedi sulla plancia di comando avendo acceso lo schermo per osservare dove sono stati oggi e dove vogliono andare domani.

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Franco, ti ringrazio di tutto il commento, in particolare delle righe di sopra..
Un salutone!!
Manlio