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Contro"corrente".

Rodolfo

Super Moderatore
Mi son concesso di giocare con il termine. Grimaldi scarta il gas per muovere le sue navi e combattere l'inquinamento, puntando sulle batterie al litio e quindi sulla corrente elettrica per la propulsione. Considerando, a suo avviso, la pricolosità dell'LNG, la mancanza di punti di distribuzione di là a venire, il fatto che molti porti di scalo siano ubicati nei centri storici, punta sullea propulsione ibrida.

Già per la fine dell'anno dieci navi della sua flotta saranno equipaggiate con le batterie al litio.

Non ho ben capito quando sarà utilizzata la propulsione elettrica, probabilmente nell'avvicinamento ai porti e alle operazioni che ne conseguono. Non so quanto possano essere usate nella normale navigazione , di quanta autonomia si possa disporre; in ogni caso le batterie dovranno essere ricaricate da un "comune" motore endotermico.

Manlio, necessita un tuo intervento esplicativo, ;) ;)

http://www.themeditelegraph.com/it/...elettricita-fxFnZ1btcizoF9sKtEXb2J/index.html
 

matteov

Active member
Lui dice di avere il progetto in cantiere da anni e che si avvale di università prestigiose...

Sicuramente il funzionamento sarà simile all ibrido della Toyota (ovviamente senza il recupero energia da impianto frenante)

Ps, a Grimaldi non è che non gli piace il gas, è che ha troppe navi "recenti" e convertirle costerebbe troppo.... e visto che bazzica molto in nord Europa, deve darsi un tocco green!

Insomma..... è un furbacchione
 

pmanlio

Active member
Bella questione, scritto così vuol dire tutto e niente..

Personalmente ho fatto uno studio molto approfondito sulla convenienza economica ed i criteri di progettazione e di controllo delle batterie di uno Yacht ibrido: all'epoca ci ponemmo anche il tema dell'introduzione di batterie al litio su navi di grandi dimensioni da trasporto o da crociera ma non posso fare un discorso approfondito perchè, ad oggi, nonostante molti amici che ho siano al posto giusto delle navi Costa e di una nave da trasporto (sala macchine), non ho mai ricevuto una registrazione dell'andamento giornaliero dei carichi elettrici di una nave di questo tipo..

Intanto metto un link di una presentazione dell'argomento, poi faccio delle considerazioni generali:

https://www.linkedin.com/pulse/navi-propulsione-ibrida-lefficenza-silenziosa-marco-bonvini

In pratica si tratta di far lavorare insieme, in qualche modo (diversi schemi sono possibili) i generatori Diesel della nave e le batterie, caricandole e scaricandole in modo da massimizzare l'efficienza di tutto il complesso (la definizione di questa efficienza ed il suo calcolo furono il lavoro che mi prese più tempo, non è facile anzi.. )

Anche non avendo dati sulle navi e sulle curve di carico elettrico e meccanico dei motori di bordo ci sono cose che comunque possono essere dette già con la semplice logica, iniziamo con la lista dei Pro:

1) L'introduzione di un pacco di batterie di alta potenza/energia permette SEMPRE di far lavorare il complesso dei motori elettrici della nave nei punti ad alta efficienza
2) Se la nave ha una propulsione Diesel diretta sugli assi, introducendo le batterie ed un generatore/motore passante l'efficienza del sistema aumenta di sicuro
3) In porto con il vento, se le batterie sono cariche, la nave può spegnere i motori che dovrebbero essere tenuti caldi per alimentare eventualmente i Trusther
4) Sempre in porto, con le batterie scariche, l'efficienza del sistema sarebbe alta, utilizzando i motori anche per caricare le batterie
5) A bassa velocità, con il giusto dimensionamento, la nave potrebbe andare in solo elettrico
6) Diverse considerazioni più specialistiche sulla qualità della rete elettrica di bordo

La lista dei contro sembra piccola, ma ha un suo peso:

1) Il costo delle batterie
2) Il costo della manutenzione delle batterie
3) L'affidabilità del sistema
4) La gestione in sicurezza delle batterie

Come sempre si tratta di mettere queste due cose su di un piatto e vedere quale pesa di più, una operazione che potrebbe dare risultati differenti di nave in nave o di uso in uso di una stessa nave..

Nel link si dice che:

"Alcune esperienze con rimorchiatori (Foss Maritime) dimostrano risparmi di carburante fino al 25% e di emissioni fino al 50% (certificati dall’agenzia americana per l’ambiente EPA) Tanto più è la percentuale di impiego del motore a regimi ridotti, tanto maggiore è il risparmio."

E' un risultato abbastanza scontato, un motore meccanico, Diesel in particolare lavora bene, ad alta efficienza, quando il suo carico è vicino a quello nominale, molto alto per un rimorchiatore, quando il rimorchiatore non sta però rimorchiando una nave il carico è basso..
Con le batterie si avrebbero due casi:

1) Le batterie sono scariche: il motore farà muovere l'imbarcazione, ma intanto caricherà anche le batterie, quindi lavora a pieno carico
2) Le batterie sono cariche: il motore si può spegnere e l'imbarcazione va in solo elettrico

Operando in questo modo è facile attendersi anche un 25 % di risparmio sul carburante ed un 50 % sulle emissioni (i due dati non sono identici ndr)

Ma una nave non è un rimorchiatore: può avere anche sei motogeneratori su cui frazionare il carico e gestire le potenze di lavoro e le efficienze, per questo non si può rispondere a priori sulla convenienza di adottare un sistema simile, occorrono le famose curve di carico.

Torniamo al punto 1) della lista delle cose negative, il costo: più o meno otto MegaWattora di batterie al Litio costano 8/10 milioni di Euro, non le batterie, ma tutto l'insieme che le ospita (stima su un mio progetto pilota)

Da come scrive l'articolo la Grimaldi vuole impiegare una taglia molto più grande, perchè parla di un certo ingombro, e le batterie da otto MWh in realtà occupano più o meno lo spazio di trenta metri cubi (sempre il mio dimensionamento di massima)

Quindi hanno valutato un investimento di diverse decine di milioni di Euro, se lo hanno fatto devono stimare una buona riduzione dei consumi.
Il punto 2): le batterie sono composte da celle, più celle metti insieme più il sistema è complicato e necessita di diverse operazioni di manutenzione, fatte in automatico dai computer di supervisione, e di sostituzione delle celle difettose a causa di usura, che saranno in questo caso molte, ed andranno sostituite con continuità..
Questo è un costo notevole, anche se può essere ridotto in vari modi, ma sarà comunque una nota spese sempre presente

Il punto 4) riguarda la prevenzione incendi, legata al locale batterie, al raffreddamento, alla sua posizione nella nave (diciamo una evoluzione del locale attuale, più dedicata al litio), perchè le batterie al litio hanno anche cento volte l'energia di quelle equivalenti al piombo, di conseguenza sono anche un pericolo se questa energia si libera per un cortocircuito, un incendio ecc. inoltre il litio con l'acqua continua a bruciare, anzi.. ;)
Ci saranno quindi spese ed accortezze particolari per prevenire degli eventuali problemi derivanti da incendio..

Insomma, tanti interrogativi.. ma Grimaldi ha i dati che io non ho, ed evidentemente ha già risposto.. ;)

Un salutone!
Manlio
 

DevilCap56

Member
Non vi arrabbiate, ma parlando di batterie mi e' venuto subito alla mente questo video ultradivertente...................
Se non sbaglio e' la pubblicita' delle duracell

Nuova Mercedes..........classe "AA".


Anche questa del video e' una tecnica controcorrente............:D:D:D:D
 
Ultima modifica:

pmanlio

Active member
Devil, ed io che mi impegno per fare il serio!!

:) :) :)

Considera che, a differenza di quelle che conosci, le batterie al litio hanno una taglia massima di 500 Ah, in genere con una tensione nominale di 3.3 volt.
Insomma, ce ne vogliono tante! :)

Però, ora non posso mettere il link, vai sul sito della Tesla e vedi cosa è una vera macchina elettrica ;)

Un salutone!
Manlio
 

pmanlio

Active member
Per completezza faccio un minimo di esempi di imbarcazioni totalmente elettriche realizzate in questi ultimi anni, uno è un traghetto Norvegese di medie dimensioni:

http://www.rinnovabili.it/mobilita/norvegia-ampere-primo-traghetto-elettrico-666/

ampere.jpg


A casa di Rodolfo ci sono diversi progetti di imbarcazioni elettriche, ibride, ad idrogeno, ad alcune partecipa anche l'Enea..

Un esempio:

image.jpg


http://nuovavenezia.gelocal.it/vene...ttrico-per-il-trasporto-passeggeri-1.14567202

Ma questo progetto di Grimaldi è di sicuro una cosa completamente diversa..

Per 'rispondere' a Devil, questo è il sito della Tesla, produttore di auto elettriche di alta fascia (e costo! :( )

https://www.tesla.com/it_IT/

Le auto hanno prestazioni da altissima fascia..

Un salutone!
Manlio
 

matteov

Active member
Proprio domenica ho visto una model s su le nostre strade.... sbarcata dalla nave (penso abbia preso una spina a bordo) è arrivata bella bella dalla Germania, gran macchina

In futuro anche i nostri traghetti dovranno dotarsi di maggiori prese nei locali garage.... sarà un bel business
 

DevilCap56

Member
.............................................. Per 'rispondere' a Devil, questo è il sito della Tesla, produttore di auto elettriche di alta fascia (e costo! :( )
https://www.tesla.com/it_IT/

Le auto hanno prestazioni da altissima fascia..

Un salutone!
Manlio

Il modello S, quando l'hanno pubblicizzato l'anno scorso all'apertura delle prevendite sarebbe dovuto costare sui 36000$...................[smilie=soldi_02[1]: in quanto doveva essere la macchina elettrica alla portata di tutti, ma sembra che sia rimasto un sogno.......

Visto che sei un estimatore di Tesla, questo ti piacera' sicuramente.....
http://www.youtube.com/embed/ 8_lfxPI5ObM?rel=0
 
Ultima modifica:

pmanlio

Active member
Non vedo il video.. :(

Ad oggi, a parer mio, manca ancora qualche anno alla macchina elettrica ''Alla portata di tutti'', considera che è un parere in controtendenza ma viene non da un intuito, ma da uno studio su dati che apparentemente dicono il contrario e dalla mia esperienza personale..

Non dico che non possa esistere, ma in un mercato dopato da incentivi vari, per averla in modo 'naturale' io aspetterei cinque/dieci anni... ma se leggi le statistiche e le previsioni di settore mi prendi per matto.. :)

Un saluto
Manlio
 
F

Felix73

Guest
Anche io non vedo il video....

Certamente 36.000 dollari non sono alla portata di tutti..... però è anche vero che li vale tutti.
Se pensiamo che la Panda Elettra. quando uscì BEN 27 anni fa e senza le batterie al nichel-cadmio che erano più performanti e più costose, arrivava a costare 25 milioni di lire!!!.......e non aveva nemmeno i sedili posteriori mi pare, perchè dietro c'erano 4 quintali di batterie.
Insomma, dei passi avanti sono stati fatti.... anche se lentamente.....
 

Rodolfo

Super Moderatore
Bene Manlio. Ho sempre pensato che questo tipo di propulsione, l'ibrida, fosse più dedicata ad applicazioni portuali, dove i mezzi operano su breve tratte ed in particolare, prendendo spunto da Venezia, transitare in aree "protette" utilizzando la propulsione elettrica per poi continuare, al di fuori, con quella convenzionale diesel, ma non adatti a lunghe navigazioni.

Qui, Grimaldi, ha scelto la propulsione ibrida, che permette sì dei risparmi di combustibile e abbattimento delle sostanze inquinanti, ma non risolve del tutto il problema. Il sistema deve essere particolarmente efficiente, nella sua specie, se si dice venga applicato in contemporanea ad una decina di navi, e non come si potrebbe pensare ad uno o due prototipi per valutarne sul campo la vera efficienza.

Come dici tu, il sistema, per muovere una nave di grosse dimensioni, necessita di una grande quantità di batterie, che probabilmente sottrarrà spazi remunerativi all''esercizio della nave, e dal costo molto elevato. I tempi di ricarica, quanto possono esere rispetto a quelli di scarica?
 

matteov

Active member
Hai tutta la tratta per ricaricare....
però non dimenticarti che Grimaldi è costretto a questa soluzione
 

Rodolfo

Super Moderatore
Cosa c'entra che ha tutta la tratta? Che usa la corrente solo nei porti?

Non so il motivo per cui è costretto. Quanti navi ha? Quante operano su lunghe tratte? Quante su brevi tratte?
 

matteov

Active member
Devi contare il prossimo termine per l'abbattimento dello zolfo nelle emissioni..
Di navi ne ha 200, ma il problema è nei mari del nord, principalmente....con i traghetti.

È costretto a questa scelta perché convertire a lng gli costa troppo
 
F

Felix73

Guest
Nell'articolo dice che ha poco più di 120 navi.
Giusto per capire, perchè sono oltremodo ignorante in materia, ma se il problema è l'abbattimento delle emissioni nel mare del Nord, questo non toccherebbe tutte le navi che non siano LNG/Litio? Crociere comprese?
E se si, non mi pare che tutte si convertano obbligatoriamente LNG o Litio..... giusto? Gli scrubber sono in relazione anche a questo?
Io credo che ci siano anche altre motivazioni, credo, tra cui il risparmio..... (normative a parte....compagnia green, attenzione ambientale, si, tutto bello e fa fighi...però la convenienza economica è al primo posto...non credo alle fiabe...mio limite... ;) )
 

Rodolfo

Super Moderatore
Sicuramente l'introduzione dei limiti estesi anche al Mare Nostrum, porterà a delle scelte ben precise. Bisogna vedere se questa sarà la più conveniente e se sarà adottata anche dalle altre migliaia di navi che operano e che dovranno adeguarsi alle nuove disposizioni, che non vorrei sbagliare ma nei Mari del Nord con le aree SECA E ECA son già attive da tempo.
 
Ultima modifica:

Rodolfo

Super Moderatore
Nell'articolo dice che ha poco più di 120 navi.
Giusto per capire, perchè sono oltremodo ignorante in materia, ma se il problema è l'abbattimento delle emissioni nel mare del Nord, questo non toccherebbe tutte le navi che non siano LNG/Litio? Crociere comprese?
E se si, non mi pare che tutte si convertano obbligatoriamente LNG o Litio..... giusto? Gli scrubber sono in relazione anche a questo?
Io credo che ci siano anche altre motivazioni, credo, tra cui il risparmio..... (normative a parte....compagnia green, attenzione ambientale, si, tutto bello e fa fighi...però la convenienza economica è al primo posto...non credo alle fiabe...mio limite... ;) )

Perché altrimenti non si entra. In più in base a certi parametri di emissioni, meno si inquina, meno si paga, o più si inquina più si paga, per accedere ad alcuni porti ed aree dove vigono le ristrettezze.

Per sempio Marsiglia,ma non solo, si sta muovendo in questa direzione;

http://www.themeditelegraph.com/it/...vi-virtuose-Nc7hV6LzkoI8hOjgVzHm4L/index.html

Gli scrubber sono stati montati proprio a tal fine, però, che io sappia, non sono collegati a tutti i motori di una nave ma solo ad uno/due, qualcuno mi smentirà, e le acque di abbattimento usate negli impianti devono essere trattate con filtri che hanno una durata limitata, prima di essere scaricate a mare, altrimenti il disastro lo fanno sull'acqua.

Si è già verificato qualche caso di inquinamento delle acque portuali causate da quelle usate negli scrubber.

Green è bello, utile per tutti noi, ma le conversioni e gli adattamenti avvengono per necessità/obbligo non certo per rispetto dell'ambiente. E poi quanto brutto è vedere una nave che "fuma".
 
F

Felix73

Guest
Grazie Rodolfo.
Ma per capire ancora meglio: se io sono una compagnia di crociera e vado nel Mare del Nord con Mediterranea ad esempio, e lo faccio nel 2020 con le nuove normative, cosa devo fare per adeguare la nave ai nuovi limiti di emissioni ed entrare nei porti? Devo convertirla LNG? Spazzolo il ponte uno e lo riempio di batterie al litio? Mi basta montare uno scrubber? O ci sono altre soluzioni?
 

pmanlio

Active member
Qui, Grimaldi, ha scelto la propulsione ibrida, che permette sì dei risparmi di combustibile e abbattimento delle sostanze inquinanti, ma non risolve del tutto il problema. Il sistema deve essere particolarmente efficiente, nella sua specie, se si dice venga applicato in contemporanea ad una decina di navi, e non come si potrebbe pensare ad uno o due prototipi per valutarne sul campo la vera efficienza.

L'efficienza globale del sistema si alza in funzione delle caratteristiche della nave, per capirci, se la nave dispone di due motori Diesel collegati alle eliche e di Diesel di generazione allora l'efficienza, soprattutto nella navigazione lenta, si alza di molto, se penso ad una nave da crociera con sei Diesel su cui suddividere in modo ottimale tanto il carico elettrico quanto quello di propulsione allora non saprei dirti (manco di informazioni) di quanto si alzi l'efficienza, che comunque si alza sia chiaro..
Sicuramente meno motogeneratori hai a bordo più aumenta la possibilità, con le batterie, di utilizzarli in modo ottimale.

Come dici tu, il sistema, per muovere una nave di grosse dimensioni, necessita di una grande quantità di batterie, che probabilmente sottrarrà spazi remunerativi all''esercizio della nave, e dal costo molto elevato.

Considera però i numeri che ho dato prima, saranno spazi 'relativamente notevoli', non 'esageratamente notevoli'.

probabilmente costruiranno il sistema con batterie come queste:

g55931ex99_1s31gbgd.jpg


(Batterie Gaia)

Ora non trovo le dimensioni, ma una stanza grande come un garage per due macchine di batterie come queste ha già qualche MegaWattora di energia da mettere a disposizione.

I tempi di ricarica, quanto possono essere rispetto a quelli di scarica?

Hai tutta la tratta per ricaricare....

Non credo che la nave andrà O in elettrico O in diesel, e quindi ci sarà una fase di carica ed una di scarica, al contrario, istante per istante potresti avere sia che i motogeneratori e le batterie lavorino insieme in propulsione, e le batterie si scaricano, sia che il motogeneratore faccia tanto la propulsione quanto la ricarica delle batterie, difficilmente ci sarà una navigazione in solo elettrico (a parte alcune zone a particolari esigenze ambientali e con una percorrenza a bassa velocità) , di conseguenza non credo che le batterie saranno mai totalmente scariche o cariche, sono 'solo' una 'molla' che si carica e scarica per favorire il lavoro del sistema di generazione elettrica.
Forse il dimensionamento è tale (ma non lo so) che in porto la nave possa stare qualche ora in solo elettrico, ma non lo so ripeto..

Per tornare alla domanda:

I tempi di ricarica, quanto possono essere rispetto a quelli di scarica?

La capacità delle batterie si misura in Amperora, Ah, se parliamo di Litio, si può fare di più, ma una batteria 'convenzionale' di TOT Ah la scarichi con una corrente massima pari numericamente a 2-3 Ah, quindi in venti minuti mezzora, e la ricarichi con una corrente pari numericamente ad Ah, quindi in una ora..
Parliamo di prestazioni massime per batterie di basso livello, quelle ad alte prestazioni le scarichi a 10 Ah, quindi in pochi minuti, e le ricarichi a 3 Ah, quindi in venti minuti circa.

Ma qui questi rate di scarica/carica non avrebbero senso, non penso che la batteria sarà mai scarica o troppo carica, ma se fosse basterà modulare la corrente per la sosta in porto.

matteov ha detto:
però non dimenticarti che Grimaldi è costretto a questa soluzione

Perchè obbligata? Sicuramente i motori gli possono lavorare anche con il gas, credo che abbiano deciso di provare a ridurre i consumi invece che cambiare combustibile in zone protette..

Ho letto il resto, ma ora non saprei commentare in modo adeguato..

Un saluto
Manlio
 
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