Si può sostituire il petrolio?

Rodolfo · 1 Aprile 2008

Re: Si può sostituire il petrolio?

Ecco un altro tentativo di produrre energia pulita, sfruttando le correnti di marea. Magari non darà i risultati sperati, ma intanto all'estero sperimentano nuove tecnologie.

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=107285

Priscy · 1 Aprile 2008

Re: Si può sostituire il petrolio?

leo ha detto:
Certamente non abbiamo spazi desertici e l'Italia è la nazione al mondo dove sono concentrate il maggior numero di opere d'arte.
Bisogna però fare qualcosa. Non entro nella polemica sull'abbandono del nucleare, anche se ho seri dubbi che se scoppia il superphoenix la nube vada da altre parti e non in Italia.
Attualmente siamo talmente dipendenti da petrolio e gas che basterebbe un niente per ripiombare in pieno medioevo.

Le grandi centrali a pannelli solari fotovoltaici occupano superfici enormi; per produrre l'energia necessaria ad un appartamento 3kw sono necessari circa 25 mq, per un palazzo medio ne necessitano circa 500mq.
Volendo, se tutti i palazzi dotati di lastrico solare montassero pannelli potrebbero ottenere almeno il 70% del loro fabbisognio energetico.
Ma quanta gente è disposta a spendere 15/20.000euro ad appartamento? Necessita molta buona volontà e anche spirito di sacrificio e soprattutto smetterla con molti falsi ambientalisti che si oppongono a qualsiasi cosa, anche l'energia eolica; dicono che le pale fanno troppo rumore e deturpano il paesaggio.
saluti
Leo

Trovo questa discussione molto interessante.
Dico subito che io sono per il ritorno del nucleare, che unito a tutte le altre fonti energetiche, contribuisce a crere il giusto mix di produzione energetica.
Naturalmente credo sia necessario implementare il più possibile la resa di energia proveniente dalle cosiddette energie "alternative".
Ciononostante, faccio notare che da sole tali fonti, anche a seguito del loro massimo sfruttamento/rendimento, potranno contribuire al fabbisogno totale energetico per qualche percento (essendo ottimisti 15-20%): quindi mi sembrerebbe più appropriato chiamarle energie "integrative".
E il restante 80/90%?
Sono decisioni politiche, è chiaro. Basterebbe così poco però, basterebbe prendere esempio da alcuni dei nostri illustri vicini (Francia, Germania ...) e decidersi ad impostare una politica energetica.

Leonardo Carboni · 1 Aprile 2008

Re: Si può sostituire il petrolio?

ciao Priscy, condivido le tue considerazioni, è vero con energie da fonti rinnovabili possiamo solo coprire il 20 % del fabbisognio. Il problema inquinamento e consumi non dipende soltanto dalle automabili, ma soprattutto dalla produzione di energia per le industrie.
Per progetare e realizzare una centrale nucleare ci vogliono anni, e noi siamo rimasti indietro di 22 anni......il problema è molto serio, anche perchè quasiasi infrastruttura si debba realizzare in Italia i tempi sono biblici. Speriamo che si cambi modo di pensare e che si cerchi fattivamente una souzione; di parole ne abbiamo sentite anche troppe.
saluti
leo

Priscy · 1 Aprile 2008

Re: Si può sostituire il petrolio?

Certo Leo,
è necessario considerare il totale del fabbisogno energetico (trasporti, energia elettrica ....)

Però sui 22 anni per la costruzione di una centrale nucleare permettimi di correggerti
Solo per fare un esempio, nella bella Finlandia (a Olkiluoto) ne stanno costruendo uno in 4 anni (viene pronto nel 2011) che affiancherà quelli già esistenti nel medesimo sito (allego foto)

Inoltre dal 1994 la Finlandia ha deciso che tutte le scorie provenienti da questo tipo di attività rimarranno all'interno del Paese, nel sito di stoccaggio nazionale.
Basta un pò di buona volontà.

......22 anni, sì in Italia è comunque probabile :wink:

Leonardo Carboni · 1 Aprile 2008

Re: Si può sostituire il petrolio?

Non intendevo dire che ci vogliono 20 anni per fare una centrale, anche se per la variante di valico dell'A1 credo siano già passati una decina di anni, mi riferivo al fatto che da 20 anni anche la nostra ricerca va al rallentatore.
I nostri migliori ricercatori sono purtroppo andati all'estero, la ricerca su strutture complesse deve essere fatta dallo stato.
Non esistendo più una legge che prevede la realizzazione di centrali in Italia è evidente che partiamo svantaggiati.
Sono contento che in Finlandia siano in grado di costruire una centrale in 4 anni. Una volta eravamo capaci anche noi di fare cose eccezionali. Il Vallo Adriano è stato costruito in soli 10 anni ed è lungo 120Km.
Sono convinto che, a parte gli scherzi,anche noi siamo capaci di fare cose ottime ed in poco tempo, ma ci vuole molta buona volontà. Basta riflettere sul riqualificatore di rifiuti in Campania e sulla storia dei rigassificatori per gas.
Saluti
Leo

Priscy · 1 Aprile 2008

Re: Si può sostituire il petrolio?

Concordo di nuovo,
ho solo un'ultima postilla: le centrali nucleari attualmente in funzione nel resto del mondo,
sono fornite praticamente chiavi in mano... c'è gia tutto, non necessitano di alcuna ricerca.
La ricerca è invece per quanto riguarda le centrali di 4à generazione (o anche i cosiddetti reattori autofertilizzanti...
che cioè bruceranno le loro stesse scorie durante il funzionamento, producendosi il combustibile nucleare)
...e queste sono appunto in fase di ricerca, perciò possiamo aspettare, perchè essendo ottimisti, se ne parla tra 50 anni.
Un pò tardi, no?
Un saluto

Leonardo Carboni · 1 Aprile 2008

Re: Si può sostituire il petrolio?

Priscy ha detto:
Concordo di nuovo,
ho solo un'ultima postilla: le centrali nucleari attualmente in funzione nel resto del mondo,
sono fornite praticamente chiavi in mano... c'è gia tutto, non necessitano di alcuna ricerca.
La ricerca è invece per quanto riguarda le centrali di 4à generazione (o anche i cosiddetti reattori autofertilizzanti...
che cioè bruceranno le loro stesse scorie durante il funzionamento, producendosi il combustibile nucleare)
...e queste sono appunto in fase di ricerca, perciò possiamo aspettare, perchè essendo ottimisti, se ne parla tra 50 anni.
Un pò tardi, no?
Un saluto

Almeno la globalizzazione per "il chiavi in mano" ha fatto qualcosa di buono...però 50 anni
Speravo di risolvere il problema prima!!!!!!

Ciao
Leo

Priscy · 2 Aprile 2008

Re: Si può sostituire il petrolio?

leo ha detto:
Almeno la globalizzazione per "il chiavi in mano" ha fatto qualcosa di buono...però 50 anni
Speravo di risolvere il problema prima!!!!!!
Ciao
Leo

già, purtroppo non è così...
a malincuore devo ammettere che anche i nostri politici che affermano di aspettare il nucleare di 4à generazione
non ci ragguagliano sul .... quanto ... dovremo aspettare
e intanto (per tornane in topic) ...... il petrolio finisce :!: :?:

Leonardo Carboni · 2 Aprile 2008

Re: Si può sostituire il petrolio?

Priscy ha detto:
non ci ragguagliano sul .... quanto ... dovremo aspettare
e intanto (per tornane in topic) ...... il petrolio finisce :!: :?:

Oggi hanno annunciato un aumento del 4% circa, sull'elettricità e sul gas. Una autovettura di piccola cilindrata per percorrere 15.000 km annui(media italiana) costa solo di carburante curca 1200/1400euro, pari ad uno stipendio medio mensile.
La normativa che impone di accendere le luci anabbaglianti di giorno porta a fine anno un aumento di consumo pari a circa un pieno.
Ci invitano ad usare i mezzi pubblici. Quando posso uso la metropolitana, ma una volta che dovevo andare in centro, peraltro per lavoro, e ho avuto la sfortunata idea di prendere l'autobus sono arrivato con più di mezzora di ritardo.
Credo che l'operazione risparmio debba partire dall'amministrazione che dovrebbe incentivare in maniera credibile ed efficiente il trasporto pubblico.
A Barcellona un mese fà ho usato solo la metro, velocissima, pulita , pruntuale......che faccio vado a vivere in Spagna?
E' veramente triste vedere che l'Italia sia rimasta così indietro su tutti i fronti.
Ciao
Leo

Rodolfo · 2 Aprile 2008

Re: Si può sostituire il petrolio?

Priscy ha detto:
Concordo di nuovo,
ho solo un'ultima postilla: le centrali nucleari attualmente in funzione nel resto del mondo,
sono fornite praticamente chiavi in mano... c'è gia tutto, non necessitano di alcuna ricerca.
La ricerca è invece per quanto riguarda le centrali di 4à generazione (o anche i cosiddetti reattori autofertilizzanti...
che cioè bruceranno le loro stesse scorie durante il funzionamento, producendosi il combustibile nucleare)
...e queste sono appunto in fase di ricerca, perciò possiamo aspettare, perchè essendo ottimisti, se ne parla tra 50 anni.
Un pò tardi, no?
Un saluto

Ma non mi sembra che i reattori autofertilizzanti brucino le loro stesse scorie: utilizzano, da quel che so, un materiale non fissile, ma fertile, presente in natura in maniera sufficientemente abbondante, in materiale fissile, trasformando l'U238 in U239. MA L'U239 è un materiale fissile assai pericoloso, in quanto può essere impiegato nella costruzione di armi nucleari, con tutte le conseguenze del caso, e le cui scorie hanno un grado di decadimento praticamente illimitato. Tra l'altro, non vorrei sbagliare, ma mi sembra che anche la Francia produttrice del suo Super Fenix, che ha avuto parecchi problemi di funzionamento senza aver mai raggiunto la sua massima capacità produttiva, abbia accantonato per ora un suo ulteriore sviluppo, parimenti ad altri stati come gli U.S.

VaLyUS · 2 Aprile 2008

Re: Si può sostituire il petrolio?

Proprio interessante la discussione..
anch'io sono a favore del nucleare (nonostante il discorso scorie mi preoccupi in abbondanza) però vi chiedo:
ho visto in tv che in germania stanno lentamente smantellando tutte (se non ricordo male) le centrali nucleari. Perchè?

Leonardo Carboni · 2 Aprile 2008

Re: Si può sostituire il petrolio?

VaLyUS ha detto:
Proprio interessante la discussione..
anch'io sono a favore del nucleare (nonostante il discorso scorie mi preoccupi in abbondanza) però vi chiedo:
ho visto in tv che in germania stanno lentamente smantellando tutte (se non ricordo male) le centrali nucleari. Perchè?

Per quanto ne so, anche la Germania insieme ad altri paesi ha aderito alla moratoria sulle centrali nucleari. Peraltro in Germania c'è un movimento di opinione molto forte a riguardo della potenziale pericolosità delle centrali in caso di attacchi terroristici.
Il quadro economico e politico credo spingerà tutti a rivedere queste posizioni, che di fatto non garantiscono sicurezza a nessuno. Intendo dire che solo 3 o 4 centrali in tutta Europa, in caso di disastro dovuto a malfunzionamento o attacco terroristico, sono più che sufficienti per fare danni incalcolabili; quindi o si eliminano tutte le centrali nucleari oppure se ne fanno di più sicure.
Se non ricordo male l'italia acquista energia da una centrale nella ex Yugoslavia costruita con la stessa tecnologia della centrale di ?ernobyl. E la centrale è a soli 1000km dai nostri confini. Come al solito si sta usando la tecnica dello struzzo, testa sotto la sabbia e andiamo avanti
( avanti??????).
Saluti

Priscy · 2 Aprile 2008

Re: Si può sostituire il petrolio?

VaLyUS ha detto:
Proprio interessante la discussione..
anch'io sono a favore del nucleare (nonostante il discorso scorie mi preoccupi in abbondanza) però vi chiedo:
ho visto in tv che in germania stanno lentamente smantellando tutte (se non ricordo male) le centrali nucleari. Perchè?

Spesso la stessa notizia può assumere significati differenti a seconda di come viene presentata

In Germania, dopo Cernobil (anni 80), è passato il referendim per l'abbandono del nucleare
però (a differenza di noi) le centrali hanno continuato a funzionare
(scelta politica assennata, visto che alcuni impianti erano stati costruiti proprio in quegli anni)

Questa cosa ha contribuito (insieme ad una equilibrata e saggia politica energetica) ad evitare
l'incremento vorticoso del prezzo dell'energia (elettrica)

Ora, questi impianti hanno 30 - 40 anni (ossia hanno superato la vita media di un impianto del genere)

è perciò del tutto naturale che si inizi a programmare il loro decommissioning

Un piano di smantellamento ormai del 2003 era il seguente:

l'ultimo è previsto nel 2021, quando tale impianto compirà 40anni appunto.

Rodolfo · 2 Aprile 2008

Re: Si può sostituire il petrolio?

leo ha detto:
VaLyUS ha detto:

Proprio interessante la discussione..
anch'io sono a favore del nucleare (nonostante il discorso scorie mi preoccupi in abbondanza) però vi chiedo:
ho visto in tv che in germania stanno lentamente smantellando tutte (se non ricordo male) le centrali nucleari. Perchè?

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Per quanto ne so, anche la Germania insieme ad altri paesi ha aderito alla moratoria sulle centrali nucleari. Peraltro in Germania c'è un movimento di opinione molto forte a riguardo della potenziale pericolosità delle centrali in caso di attacchi terroristici.
Il quadro economico e politico credo spingerà tutti a rivedere queste posizioni, che di fatto non garantiscono sicurezza a nessuno. Intendo dire che solo 3 o 4 centrali in tutta Europa, in caso di disastro dovuto a malfunzionamento o attacco terroristico, sono più che sufficienti per fare danni incalcolabili; quindi o si eliminano tutte le centrali nucleari oppure se ne fanno di più sicure.
Se non ricordo male l'italia acquista energia da una centrale nella ex Yugoslavia costruita con la stessa tecnologia della centrale di ?ernobyl. E la centrale è a soli 1000km dai nostri confini. Come al solito si sta usando la tecnica dello struzzo, testa sotto la sabbia e andiamo avanti
( avanti??????).
Saluti

Non so se parliamo della stessa, ma a soli 150 km da Trieste e a 200 circa da Venezia, c'è la centrale slovena di Krsko, ad alto rischio sismico sigh,sigh!!!! Dotata di reattore Westinghouse, ha avuto parecchie difficoltà sia in fase di costruzione che di esercizio. Tra l'altro, mi sembra che da qualche tempo sia gestita dall'Enel.

VaLyUS · 2 Aprile 2008

Re: Si può sostituire il petrolio?

Ah ecco, adesso ho capito.
Effettivamente ho sempre pensato sia proprio inutile tenere ste centrali a 2 passi da noi senza farle in italia, è inutile!

Non sapevo del referendum fatto in Germania, effettivamente ci hanno saputo fare. Se non ricordo male sempre in tv ho sentito che hanno aumentato di molto le centrali solari ed eoliche, nonostante ciò come ha scritto qualcuno questo tipo di energia dà solo un contributo.

Priscy · 2 Aprile 2008

Re: Si può sostituire il petrolio?

VaLyUS ha detto:
Ah ecco, adesso ho capito.
Effettivamente ho sempre pensato sia proprio inutile tenere ste centrali a 2 passi da noi senza farle in italia, è inutile!

Non sapevo del referendum fatto in Germania, effettivamente ci hanno saputo fare. Se non ricordo male sempre in tv ho sentito che hanno aumentato di molto le centrali solari ed eoliche, nonostante ciò come ha scritto qualcuno questo tipo di energia dà solo un contributo.

I tedeschi sono avanti, non c'è dubbio.
Al 2005 avevano installato la stessa potenza di eolico e nucleare
il contributo del nucleare = h.24
il contributo dell'eolico = quando tira il vento :wink:

Priscy · 2 Aprile 2008

Re: Si può sostituire il petrolio?

Rodolfo ha detto:
Priscy ha detto:

Concordo di nuovo,
ho solo un'ultima postilla: le centrali nucleari attualmente in funzione nel resto del mondo,
sono fornite praticamente chiavi in mano... c'è gia tutto, non necessitano di alcuna ricerca.
La ricerca è invece per quanto riguarda le centrali di 4à generazione (o anche i cosiddetti reattori autofertilizzanti...
che cioè bruceranno le loro stesse scorie durante il funzionamento, producendosi il combustibile nucleare)
...e queste sono appunto in fase di ricerca, perciò possiamo aspettare, perchè essendo ottimisti, se ne parla tra 50 anni.
Un pò tardi, no?
Un saluto

Clicca per espandere...

Ma non mi sembra che i reattori autofertilizzanti brucino le loro stesse scorie: utilizzano, da quel che so, un materiale non fissile, ma fertile, presente in natura in maniera sufficientemente abbondante, in materiale fissile, trasformando l'U238 in U239. MA L'U239 è un materiale fissile assai pericoloso, in quanto può essere impiegato nella costruzione di armi nucleari, con tutte le conseguenze del caso, e le cui scorie hanno un grado di decadimento praticamente illimitato. Tra l'altro, non vorrei sbagliare, ma mi sembra che anche la Francia produttrice del suo Super Fenix, che ha avuto parecchi problemi di funzionamento senza aver mai raggiunto la sua massima capacità produttiva, abbia accantonato per ora un suo ulteriore sviluppo, parimenti ad altri stati come gli U.S.

Allora, ricapitolando:
1) i reattori autofertilizzanti trasformano l'U-238 in Pu-239 che utilizzano come combustibile (quindi lo consumano per produrre energia)
2) i reattori autofertilizzanti hanno uno spettro energetico dei neutroni che consente di trasmutare i prodotti di fissione a vita lunga, quindi trasformano le scorie nucleari che hanno un tempo di decadimento lungo in scorie con tempo di decadimento molto più breve (da decine a qualche centinaia di anni al massimo)
3) la francia ha dimostrato che i reattori veloci funzionano ma che, dato che l'uranio costa poco, al momento non sono convenienti da un punto di vista economico (anche che lo sono certamente se confrontati con il solare e l'eolico)
4) quattro su sei progetti di reattori di quarta generazione sono reattori veloci autofertilizzanti

Rodolfo · 2 Aprile 2008

Re: Si può sostituire il petrolio?

Grazie, io ero rimasto al loro abbandono, anzi "congelamento", oltre che per motivi "morali" anche per motivi di funzionamento. Mi sembra che anche quello giapponese di Monju, anche se non recentissimo, abbia avuto grossi problemi e sia stato a lungo inattivo

Leonardo Carboni · 2 Aprile 2008

Re: Si può sostituire il petrolio?

Priscy oltre ad essere appassionata di ariete sei super preparata sul settore energetico. Complimenti.
Io mi limito per professione a rendere le case meno dispersive, e più vivibili.
Però ti assicuro che farlo capire ai clienti è un'impresa a volte impossibile. Abbiamo deciso con i collaboratori di acquistare una macchina ad infrarossi per evidenziare le differenze di dispersione " prima e dopo la cura".
Il lavoro per fortuna non manca però è più la fase burocratica che la realizzazione.
Come sulle centrali eoliche e fotovoltaiche ,come vedi, la burocrazia anche nel piccolo ci mette la sua parolina...
Saluti
Leo

Priscy · 2 Aprile 2008

Re: Si può sostituire il petrolio?

:mrgreen: l'ariete è una passione per ora solo teorica.....
il nucleare è per lavoro (anche in italia ebbene sì) .... diciamo che ci mastico abbastanza
(i dati che ho citato più su sono presi da fonti attendibili = IEA (International Energy Agency) )
cmq in qualche modo entrambi ci occupiamo di energia :wink:
un saluto

Si può sostituire il petrolio?

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