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Prima Nave ad Idrogeno Liquido.........

pmanlio

Active member
In un certo senso si sposta il problema, dalle emissioni provocate a bordo, che divengono zero, a quelle necessarie per produrre l'idrogeno e renderlo liquido..
Però in questo caso non solo sono a priori minori, ma potrebbero essere nulle laddove si utilizzi elettricità e la si produca da Nucleare o fonti rinnovabili..

Il rendimento generale del processo è molto basso nella catena che va dalla produzione di idrogeno fino allo stoccaggio a bordo, per contro la cella potrebbe lavorare al 60 %, che non è poco..

Il rendimento globale del processo, posto a paragone con quello tradizionale, dalla produzione/estrazione del combustibile all'elica, andrebbe valutato, ma a naso penso siano paragonabili..

Un saluto
Manlio
 

essepi2

Co-Fondatore
Staff Forum
In un certo senso si sposta il problema, dalle emissioni provocate a bordo, che divengono zero, a quelle necessarie per produrre l'idrogeno e renderlo liquido..
Però in questo caso non solo sono a priori minori, ma potrebbero essere nulle laddove si utilizzi elettricità e la si produca da Nucleare o fonti rinnovabili..

Il rendimento generale del processo è molto basso nella catena che va dalla produzione di idrogeno fino allo stoccaggio a bordo, per contro la cella potrebbe lavorare al 60 %, che non è poco..

Il rendimento globale del processo, posto a paragone con quello tradizionale, dalla produzione/estrazione del combustibile all'elica, andrebbe valutato, ma a naso penso siano paragonabili..

Un saluto
Manlio
Manlio, quali sarebbero le problematiche piu' importanti e a fronte di una similarita' di rendimenti, quali i vantaggi?
 

massimilianob

Well-known member
grandi quantià di idrogeno liquido stoccato in una nave mi danno qualche pensiero sulla sicurezza. devono aver trovato una tecnologia di sicurezza veramente a prova di bomba... è un pensiero agghiacciante, ma con tutti quei passeggeri.....
 
Ultima modifica da un moderatore:

essepi2

Co-Fondatore
Staff Forum
Maurizio, appena posso provo a ragionarci sopra.
Un saluto!
Manlio
Grazie!
Ragiona, per cortesia, anche su questa mia domanda: a che punto siamo per un impiego su larga scala dell'idrogeno nell'ambito motoristico? Per larga scala non intendo popolare ma neppure cosi' di nicchia da essere praticamente precluso quasi a tutti: diciamo un impiego su automobili dai 50/60000 Euro in su, sarebbe possibile con quale tempistica?
 

Rodolfo

Super Moderatore
Intanto tra programmare e realizzare ce ne corre. Ma i tempi son maturi per farlo? Gia è complicato approvvigionare lo LNG per le prossimr navi verdi.
È vero che industrialmente si ottiene in grandi quantità da varie lavorazioni. Per esempio dalla raffinazione del petrolio e proprio per questo motivo a Marghera c'era una grande disponibilità di tale prodotto per cui si era programmata la realizzazione di mezzi pubblici acque mossi da motori ad idrogeno mai realizzati per vari motivi. Alcuni provvisoriamente avrebbero dovuto percorrere i Navigli in occasione dell'Expo.
 

pmanlio

Active member
Maurizio, ero in altre faccende affancendato.. mi scuso del ritardo..

Riprendo l'argomento..

grandi quantità di idrogeno liquido stoccato in una nave mi danno qualche pensiero sulla sicurezza. devono aver trovato una tecnologia di sicurezza veramente a prova di bomba... è un pensiero agghiacciante, ma con tutti quei passeggeri.....

Si, il pensiero l'ho anche io, ma la realtà è che la tecnologia, dal lato sicurezza, è matura da almeno venti anni se non di più..

Manlio, quali sarebbero le problematiche piu' importanti e a fronte di una similarita' di rendimenti, quali i vantaggi?

Come ho scritto, 'a naso' il rendimento totale del processo sarebbe paragonabile, ma è solo 'a naso': il confronto tra il rendimento del processo produzione idrogeno/movimentazione eliche, rispetto a quello che riguarda il carburante tradizionale o il LNG andrebbe fatto conoscendo la modalità di produzione dell'idrogeno, il 'mix energetico' di riferimento (tradizionale, eolico, fotovoltaico, scarto industriale?) e la modalità di stoccaggio del gas (compresso? A bassa pressione su bombole ad idruri?). Da quello che ho scritto ne deriva che il confronto andrebbe fatto in modo preciso e documentato, una cosa però è sicura: se la nave fosse mossa da sole celle a combustibile il costo del sistema di produzione dell'energia elettrica sarebbe più alto, ma il rendimento della parte a bordo del processo di produzione dell'energia elettrica molto maggiore del tradizionale, le emissioni localmente nulle, il rumore e le vibrazioni praticamente assenti, non è poco..

Riprendo la seconda domanda:

Grazie!
Ragiona, per cortesia, anche su questa mia domanda: a che punto siamo per un impiego su larga scala dell'idrogeno nell'ambito motoristico? Per larga scala non intendo popolare ma neppure cosi' di nicchia da essere praticamente precluso quasi a tutti: diciamo un impiego su automobili dai 50/60000 Euro in su, sarebbe possibile con quale tempistica?

Dovrei rispondere con la lista della auto ad idrogeno, più o meno proprio di quel prezzo, attualmente in commercio, lista per ora molto limitata ma presente (tre auto di grandi prestazioni), però il discorso è più ampio, in parte lo posto Rodolfo:

È vero che industrialmente si ottiene in grandi quantità da varie lavorazioni. Per esempio dalla raffinazione del petrolio e proprio per questo motivo a Marghera c'era una grande disponibilità di tale prodotto per cui si era programmata la realizzazione di mezzi pubblici acque mossi da motori ad idrogeno mai realizzati per vari motivi. Alcuni provvisoriamente avrebbero dovuto percorrere i Navigli in occasione dell'Expo.

Premesso che è stata realizzata, anche con il contributo Enea, un piccolo trasporto pubblico ad idrogeno (di cui però non conosco l'utilizzo o l'abbandono attuale) per Venezia, ma le considerazioni di Rodolfo sono la chiave per capire uno dei problemi che gira attorno al tema 'idrogeno'.

L'Idrogeno non è una fonte di energia, ma un vettore energetico, l'idrogeno non si trova come il petrolio o il metano, ma si crea a partire da altre forme di energia, sembra scontato, ma non lo è per tutti, e soprattutto dietro questa affermazione si celano due problemi..
Il costo energetico della produzione e la disponibilità di energia per poterlo produrre a larghissima scala..
Una cosa è alimentare tremila auto ed impianti dimostrativi, una creare una rete per milioni se non miliardi di vetture e impianti di vario tipo, è molto diverso..

Se ci fosse il Nucleare, anche il 'tradizionale' nucleare da fissione, l'idrogeno sarebbe tutto sommato 'facile' da introdurre in grandi quantità, laddove manca questa modalità di produzione il discorso è diverso..

Per affrontarlo si studiano da decenni metodologie di ogni tipo per produrlo, dai batteri al solare ad alta temperatura, si studia il miglioramento del processo di elettrolisi (attualmente molto basso), ma ancora c'è da.. trottare..

Ci sono poi due modi per sfruttarlo come sorgente di energia, il più semplice è alimentarci un Diesel modificato, in tal caso ci sono delle emissioni, ma molto basse ed un rendimento del 30% o più, il più ambito è l'utilizzo delle celle a combustibile, una sorta di 'batterie' alimentate ad idrogeno invece che da una rete di ricarica elettrica.
Le celle apparentemente sono il top, rendimenti alti, emissioni nulle, rumore zero.. ce ne sono di tre tipologie, due ad alta temperatura (700-1000 gradi), una a bassa temperatura (70-100 gradi). Il problema è per ora quello dei costi, per tutte e tre le tipologie, e nel caso di un uso diffusissimo, per quelle a bassa temperatura è la disponibilità delle materie prime necessarie per costruirle..

Rispondendo in termini sintetici alla tua domanda, per ora manca qualcosa per una diffusione ad alta scala, anche se si è molto avanti a soli dieci anni fa, ma occorre ancora affrontare bei problemi..

Un saluto
Manlio
 

Rodolfo

Super Moderatore
La scritta sulla fiancata che ricorda la propulsione ad idrogeno c'è ancora, ma non so se lo utilizzi normalmente; si tratta comunque di una piccola unità di Alilaguna.
 

essepi2

Co-Fondatore
Staff Forum
Maurizio, ero in altre faccende affancendato.. mi scuso del ritardo..

Riprendo l'argomento..



Si, il pensiero l'ho anche io, ma la realtà è che la tecnologia, dal lato sicurezza, è matura da almeno venti anni se non di più..



Come ho scritto, 'a naso' il rendimento totale del processo sarebbe paragonabile, ma è solo 'a naso': il confronto tra il rendimento del processo produzione idrogeno/movimentazione eliche, rispetto a quello che riguarda il carburante tradizionale o il LNG andrebbe fatto conoscendo la modalità di produzione dell'idrogeno, il 'mix energetico' di riferimento (tradizionale, eolico, fotovoltaico, scarto industriale?) e la modalità di stoccaggio del gas (compresso? A bassa pressione su bombole ad idruri?). Da quello che ho scritto ne deriva che il confronto andrebbe fatto in modo preciso e documentato, una cosa però è sicura: se la nave fosse mossa da sole celle a combustibile il costo del sistema di produzione dell'energia elettrica sarebbe più alto, ma il rendimento della parte a bordo del processo di produzione dell'energia elettrica molto maggiore del tradizionale, le emissioni localmente nulle, il rumore e le vibrazioni praticamente assenti, non è poco..

Riprendo la seconda domanda:



Dovrei rispondere con la lista della auto ad idrogeno, più o meno proprio di quel prezzo, attualmente in commercio, lista per ora molto limitata ma presente (tre auto di grandi prestazioni), però il discorso è più ampio, in parte lo posto Rodolfo:



Premesso che è stata realizzata, anche con il contributo Enea, un piccolo trasporto pubblico ad idrogeno (di cui però non conosco l'utilizzo o l'abbandono attuale) per Venezia, ma le considerazioni di Rodolfo sono la chiave per capire uno dei problemi che gira attorno al tema 'idrogeno'.

L'Idrogeno non è una fonte di energia, ma un vettore energetico, l'idrogeno non si trova come il petrolio o il metano, ma si crea a partire da altre forme di energia, sembra scontato, ma non lo è per tutti, e soprattutto dietro questa affermazione si celano due problemi..
Il costo energetico della produzione e la disponibilità di energia per poterlo produrre a larghissima scala..
Una cosa è alimentare tremila auto ed impianti dimostrativi, una creare una rete per milioni se non miliardi di vetture e impianti di vario tipo, è molto diverso..

Se ci fosse il Nucleare, anche il 'tradizionale' nucleare da fissione, l'idrogeno sarebbe tutto sommato 'facile' da introdurre in grandi quantità, laddove manca questa modalità di produzione il discorso è diverso..

Per affrontarlo si studiano da decenni metodologie di ogni tipo per produrlo, dai batteri al solare ad alta temperatura, si studia il miglioramento del processo di elettrolisi (attualmente molto basso), ma ancora c'è da.. trottare..

Ci sono poi due modi per sfruttarlo come sorgente di energia, il più semplice è alimentarci un Diesel modificato, in tal caso ci sono delle emissioni, ma molto basse ed un rendimento del 30% o più, il più ambito è l'utilizzo delle celle a combustibile, una sorta di 'batterie' alimentate ad idrogeno invece che da una rete di ricarica elettrica.
Le celle apparentemente sono il top, rendimenti alti, emissioni nulle, rumore zero.. ce ne sono di tre tipologie, due ad alta temperatura (700-1000 gradi), una a bassa temperatura (70-100 gradi). Il problema è per ora quello dei costi, per tutte e tre le tipologie, e nel caso di un uso diffusissimo, per quelle a bassa temperatura è la disponibilità delle materie prime necessarie per costruirle..

Rispondendo in termini sintetici alla tua domanda, per ora manca qualcosa per una diffusione ad alta scala, anche se si è molto avanti a soli dieci anni fa, ma occorre ancora affrontare bei problemi..

Un saluto
Manlio

Non devi scusarti...e' sempre un piacere leggerti!
Grazie!
 

massimilianob

Well-known member
Rispondendo in termini sintetici alla tua domanda, per ora manca qualcosa per una diffusione ad alta scala, anche se si è molto avanti a soli dieci anni fa, ma occorre ancora affrontare bei problemi..

quindi possiamo aspettarci che tra pochi decenni, con questo trend di sviluppo, dovremmo poter padroneggiare pienamente ed a costi sostenibili, un utilizzo e diffusione del idrogeno su vasta scala?
 

pmanlio

Active member
quindi possiamo aspettarci che tra pochi decenni, con questo trend di sviluppo, dovremmo poter padroneggiare pienamente ed a costi sostenibili, un utilizzo e diffusione del idrogeno su vasta scala?

Massimiliano, nella parte più concisa del mio intervento c'è la risposta..

Rispondendo in termini sintetici alla tua domanda, per ora manca qualcosa per una diffusione ad alta scala, anche se si è molto avanti a soli dieci anni fa, ma occorre ancora affrontare bei problemi..

Al momento sia chi crede nell'idrogeno che chi non ci crede non è davvero in grado di rispondere alla tua domanda..
I problemi ci sono, sembrano affrontabili, ma ad oggi tempi e modi sono difficili da definire, questo a parte le ultime novità che non conosco (ma che potrei chiedere al collega della porta accanto, responsabile del progetto idrogeno Enea).
Diciamo che in generale parlare di tempi con l'idrogeno è sbagliato: secondo la mia idea si sono persi decenni proprio per 'forzare' la ricerca su risultati immediati e per dare una risposta alla domanda del 'quando' avverrà..
Avessero lasciato lavorare in santa pace i ricercatori, anche con meno soldi, lo spettro di lavoro sarebbe stato più ampio e forse le risposte, anche un 'Si' o un 'No' oggi ci sarebbero..

Negli scorsi dieci anni l'idrogeno era sparito dalla 'pubblicità' dei media, ed era tornato molto più tranquillamente nei laboratori, con una disattenzione generale della ricerca diretta da organismi internazionali di tipo ufficiale (dipartimenti di ricerca nazionali ed internazionali), il risultato è stato che grandi aziende, prive di una scadenza temporale precisa e libere di ragionare a largo spettro, hanno prodotto l'attuale rinascita del tema, con celle nuove, auto a fuel cell, navi ibride, sommergibili ecc.

Qualcosa di simile è avvenuto con le batterie, nel momento in cui si 'sponsorizzava' l'idrogeno come soluzione di tutti i mali e la ricerca sulle batterie era meno sugli scudi si sono poste le basi per il 'miracolo' attuale: un incremento di prestazioni di cento volte in quindici anni, con un abbassamento di prezzo paragonabile.. oggi il 'futuro' immediato, già presente, sono le batterie, magari proprio questo 'proteggerà' l'idrogeno aiutandone lo sviluppo..

Un saluto
Manlio
 

boli

New member
So che ci sono attualmente dei sommergibili ad idrogeno che alimenta delle fuel cell come quelli italiani della classe Todaro, il principio di funzionamento è lo stesso anche per le future navi da crociera?
 

pmanlio

Active member
So che ci sono attualmente dei sommergibili ad idrogeno che alimenta delle fuel cell come quelli italiani della classe Todaro, il principio di funzionamento è lo stesso anche per le future navi da crociera?

Personalmente non ho informazioni, ma sulle navi metterei, se fossi io a scegliere, un altro tipo di cella a combustibile..

Un saluto
Manlio
 

boli

New member
Il primo natante, o meglio sommergibile che utilizzava l'idrogeno come carburante fu ideato nel 1933 in Germania.
L'unica forma di idrogeno disponibile allora era il perossido, quindi andava ad acqua ossigenata o meglio idrogenata.
:D
 
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