13/01/2012 -Naufragio Costa Concordia all'Isola del Giglio

[vladimir72]

@pmanlio

è rassicurante vedere che qualcuno ha capito cosa intendessi dire. Dalle reazioni pare che abbia proposto di mettere sotto qualche specie di "torchio psichiatrico" tutto il personale navigante. Non era certo questo quello che intendevo dire. Come giustamente scrivi tu, ognuno di noi si domanda nell'ambito della propria esperienza e col senno di poi, come si potrebbe utilizzare questa tragedia per almeno poter fare maggiore prevenzione in futuro. Quanti sono i comandanti di navi da crociera in attività in Italia? Non credo più di un centinaio... Io semplicemente penso che queste cento persone dovrebbero essere selezionate al meglio, anche dal punto di vista psicologico.
V.

 

[Adriatic2009]

Il discorso dei test che ha introdotto vladimir72 è un discorso interessante, ma va fatto molto dopo quelli che fai te..
Vladimir ha solo chiesto se si facevano questi test, e da professionista dice che Schettino non sembra il tipo che possa superarli.. tutto qui..

Un saluto
Manlio

Ciao Manlio non ce l'avevo certo con te e scusa se ti sono sembrato sopra le righe nei tuoi confronti.
schettino fino a quel punto e' stato un ufficiale e successivamente c.te impeccabile, passando vari esami etc...Ora secondo te , se lui avesse compilato un di questi test psicometrici, i dottori avrebbero poturo evitare o predirre che lui sarebbe andato sopra uno scoglio? Io non ci credo. Se vladimir mi porta un esempio concreto che esso in passato sia avvenuto saro' il primo a chiedergli scusa.
Io l'ho gia visto fare, ma si trattava di un film con tom cruise il cui titolo e' minority report. Se i test psicometrici riescono a predirre incidenti che possono accadere nel futro con certezza matematica ben vengano.

 

[okhtf]

Io penso che sicuramente cambieranno alcune regole, non in Costa ma a livello internazionale, del resto è brutto evidenziarlo, ma i regolamenti sulla sicurezza (tutti) sono un adeguamento dovuti a tragedie che si sono susseguite dalle vie d'uscita nei cinema ai vari incidenti aerei.

 

[vladimir72]

secondo me gli elementi sconcertanti sono soltanto due:
1) la bravata di voler far passare la nave a 16 nodi a un soffio dagli scogli
2) l'abbandono della nave prima che fossero completate le operazioni di salvataggio.

tutto il resto è aria fritta. Se però questi due elementi verranno confermati (ed ovviamente solo in questo caso) una riflessione "psicologica" su come sia possibile si pone eccome. Non sono comportamenti banali da interpretare e spiegare. Io non sono un marittimo ma suppongo che tra un comandante e la nave si crei una sorta di relazione affettiva. Abbandonare tutto così è un segno piuttosto significativo di tratti di personalità molto particolari, sicuramente identificabili a priori. A chi ha questo tipo di tratti eviterei di dare la responsabilità di 4000 vite. Da semplice aspirante passeggero di molte altre navi da crociera, chiedo troppo?
V.

 

[Adriatic2009]

secondo me gli elementi sconcertanti sono soltanto due:
1) la bravata di voler far passare la nave a 16 nodi a un soffio dagli scogli
2) l'abbandono della nave prima che fossero completate le operazioni di salvataggio.

tutto il resto è aria fritta. Se però questi due elementi verranno confermati (ed ovviamente solo in questo caso) una riflessione "psicologica" su come sia possibile si pone eccome. Non sono comportamenti banali da interpretare e spiegare. Io non sono un marittimo ma suppongo che tra un comandante e la nave si crei una sorta di relazione affettiva. Abbandonare tutto così è un segno piuttosto significativo di tratti di personalità molto particolari, sicuramente identificabili a priori. A chi ha questo tipo di tratti eviterei di dare la responsabilità di 4000 vite. Da semplice aspirante passeggero di molte altre navi da crociera, chiedo troppo?
V.

Non c'e' nessun test psicologico che con certezza possa dire quale sia il comportamento di un essere umano che si trovi sul punto di morire o creda di esserlo. Questo non lo dico io ma i tuoi colleghi.

P.S.
dato che parli tanto dei test di piloti di aereo, vai su youtube e vedi le diverse reazioni che loro hanno a pochi secondi dalla loro morte. Non ce ne e' una uguale. Alcuni si mettono a pregare fregandosene di provare fino alla fine di poter salvare gli altri. Vai ci sono molti video a riguardo. E mi domando come molti di loro abbiano potuto passare i test di cui tu parli e che gli venga affidato il comando di un aereo. Per dirla tutta si e' anche ver ci sono quelli che dimostrano coraggio fino alla fine. Ma se fosse come dici tu, dato che questi vengono testati molto di frequente, perche' non hanno tutti la stessa reazione di fronte alla morte certa e non tutti si comportano in maniera coraggiosa?

 

[Rodolfo]

Vladimir, son 344 pagine che lo stiamo dicendo. 320 pagine fa, se vuoi in maniera infantile, gli ho tolto il titolo di Comandante e ho sempre scritto in minuscolo l'iniziale del suo cognome, prorprio per questi due motivi.

Il resto son solo parole.

 

[vladimir72]

tempi di reazione

tempi di reazione

Nel tentativo di comprendere un po' meglio la dinamica di quanto avvenuto e lasciando da parte i test psico-attitudinali, vorrei chiedervi quanto segue: quali sono i "tempi di reazione" di una nave del genere e quale è la catena di eventi che porta dall'ordine del comandante all'esecuzione di un cambio di rotta?
Mi spiego meglio, nella navigazione manuale di cui si parla, il comandante ha un qualche tipo di dispositivo per pilotare la nave direttamente o passa sempre per un timoniere? Una volta inserito il comando di cambio rotta (come è fatto fisicamente il timone?), quanto ci mette la nave a virare e a che velocità vira? E' un fatto istantaneo, ci vogliono 10 secondi o due minuti?
Quello che mi domando in pratica è andando a 16 nodi con una nave del genere, quanto tempo prima dell'impatto bisogna dare l'ordine di virata affinché si riesca ad evitare l'impatto e quando invece l'impatto è inevitabile? Quanto tempo passa tra quando si è capito che l'impatto è inevitabile e l'impatto vero e proprio?

Mi rendo conto che non tutte le domande possano avere una risposta e soprattutto non precisa. E' che io non so proprio l'ordine di grandezza. Si tratta di istanti, secondi, decine di secondi?

Saluti,
V.

 

[pmanlio]

Ciao Manlio non ce l'avevo certo con te e scusa se ti sono sembrato sopra le righe nei tuoi confronti.

Ci mancherebbe..

schettino fino a quel punto e' stato un ufficiale e successivamente c.te impeccabile, passando vari esami etc...Ora secondo te , se lui avesse compilato un di questi test psicometrici, i dottori avrebbero poturo evitare o predirre che lui sarebbe andato sopra uno scoglio? Io non ci credo.

Attento, io non dico di si o di no, dico però che, ad es. il personale delle basi nucleari, oppure gli astronauti che stanno in orbita per un anno passano queste tipologie di test..

Pensa cosa poteva voler dire per due Russi stare un anno a bordo di una stazione spaziale come la Mir, soli e sempre a contatto tra di loro, in condizioni di stress pesantissime, oppure per un tipo entrare al lavoro ed avere in mano una valigetta che può distruggere il mondo..

Noi sappiamo che i Russi non sono impazziti così come non lo sono tutti i tipi con la valigetta..

Possiamo pensare che la selezione, anche psicologica, sia stata importante? Penso di si..

Però (e qui torniamo al mio discorso) non è che gli hanno fatto un test e basta, li hanno studiati per anni, e con modalità ricamate tutte su di loro..

Magari saranno state escluse persone altrettanto in gamba, ma chi è stato selezionato lo è stato su mille parametri tra cui questi test..

Vladimir guarda questa particolarità perchè è il suo mestiere, io ammetto invece che la prima cosa a cui sono andato a pensare sono le procedure di gestione delle persone e della catena di comando, perchè non è il mio mestiere, ma un po' di sicurezza l'ho fatta anche io.. e credo che da questo incidente siano emersi degli insegnamenti..

Ma è normale che ognuno veda la sua parte..

Un saluto
Manlio

 

[Rodolfo]

Abbiamo già affrontato questo aspetto Vladimir. Tutta la catena di azioni dal momento in cui il Comandante decide una variazione di rotta abbisognano di tempi relativamente lunghi. La decisione, l'ordine, il tempo di reazione del timoniere, il tempo di attuazione del timone, il tempo della risposta della nave alla variazione dell'angolo del timone, la velocità della nave. Inoltre il tipo di nave, il tipo di propulsione, il fatto che non vengano modificate i giri delle eliche, (più diminuisce la loro rotazione, più diminuisce il flusso idrodinamico sul timone, più lenta è la reazione della nave al cambiamento di rotta). Senza contare a tutta un'altra serie di condizioni derivanti dalla configurazione dei fondali e di variabili legate alle reazioni dello scafo.

 

[pmanlio]

Nel tentativo di comprendere un po' meglio la dinamica di quanto avvenuto e lasciando da parte i test psico-attitudinali, vorrei chiedervi quanto segue: quali sono i "tempi di reazione" di una nave del genere e quale è la catena di eventi che porta dall'ordine del comandante all'esecuzione di un cambio di rotta?
Mi spiego meglio, nella navigazione manuale di cui si parla, il comandante ha un qualche tipo di dispositivo per pilotare la nave direttamente o passa sempre per un timoniere? Una volta inserito il comando di cambio rotta (come è fatto fisicamente il timone?), quanto ci mette la nave a virare e a che velocità vira? E' un fatto istantaneo, ci vogliono 10 secondi o due minuti?
Quello che mi domando in pratica è andando a 16 nodi con una nave del genere, quanto tempo prima dell'impatto bisogna dare l'ordine di virata affinché si riesca ad evitare l'impatto e quando invece l'impatto è inevitabile? Quanto tempo passa tra quando si è capito che l'impatto è inevitabile e l'impatto vero e proprio?

Mi rendo conto che non tutte le domande possano avere una risposta e soprattutto non precisa. E' che io non so proprio l'ordine di grandezza. Si tratta di istanti, secondi, decine di secondi?

Saluti,
V.

Vladimir, non ti posso rispondere al volo, ma secondo me hanno avuto decine di minuti per aver paura, ma alla fine avranno tutti pensato in quei minuti che il comandante avrebbe virato al momento giusto..

Secondo me lui voleva fare un passaggio spettacolare, veloce, virando a 16 nodi prima del Giglio, ed è andato troppo avanti (almeno 300 metri se non cinquecento) per poterlo fare..

Parliamo comunque di una virata molto ampia (centinaia di metri) perchè questo non è un motoscafo, ed i tempi sono sempre minuti non secondi..

Con questo non 'salvo' Schettino, perchè anche se avesse virato prima avrebbe preso troppi rischi..

Doveva fare come gli altri, passare a due/quattro nodi e basta..

Un saluto
Manlio

 

[Adriatic2009]

Abbiamo già affrontato questo aspetto Vladimir. Tutta la catena di azioni dal momento in cui il Comandante decide una variazione di rotta abbisognano di tempi relativamente lunghi. La decisione, l'ordine, il tempo di reazione del timoniere, il tempo di attuazione del timone, il tempo della risposta della nave alla variazione dell'angolo del timone, la velocità della nave. Inoltre il tipo di nave, il tipo di propulsione, il fatto che non vengano modificate i giri delle eliche, (più diminuisce la loro rotazione, più diminuisce il flusso idrodinamico sul timone, più lenta è la reazione della nave al cambiamento di rotta). Senza contare a tutta un'altra serie di condizioni derivanti dalla configurazione dei fondali e di variabili legate alle reazioni dello scafo.

Rodolfo, riguardo a questo io ancora non mi spiego quell' accostata di 180 gradi. Penso che tu l'abbia vista in video dall' AIS. Che idea te ne sei fatto?
Ci fai caso che la nave gira praticamente senza traslare ma rimanendo piu' o meno nelle stessa posizione? Alla velocita' che andava la sua curva di evoluzione sarebbe dovuta risultare ampia, per poter effettuare quel "testa-coda". Io ho visto e rivisto e sembra che la nave sia ferma e faccia perno su se stessa per girare.A meno di un errore del tracciato AIS ancora non me lo spiego. A questo punto solo la scatola nera potra' dircelo.

 

[tano]

Io credo che gli scogli non li abbia neanche visto, é stato avvisato dall´ufficiale di guardia varie volte che erano fuori rotta, il Comandante si é preso la responsabilitá della navigazione turistica, ha virato perche ha deciso di virare ma non per evitare gli scogli.
La nave ha preso gli scogli verso poppa in larghezza, subito dopo é partito il blackout, non funzionava piú niente, il timone si é bloccato rimanendo a destra,e come spiegava un Comandante in televisione , la grande fortuna é stata che quella sera c´era vento di grecale che ha accompagnato il giro a 180 gradi e aiutato la nave a posarsi dove é adesso. E dopo le ancore, per ultimo. Secondo me neache i thruster hanno funzionato.
Parlo d´inesperto, ma quella é la mia idea.
Nella sfortuna la Costa Concordia é stata molto fortunata, se andava in mare dentro, oggi si parlava di piú di mille morti.
Comunque che lo dica ´inchiesta.

 

[Rodolfo]

Rodolfo, riguardo a questo io ancora non mi spiego quell' accostata di 180 gradi. Penso che tu l'abbia vista in video dall' AIS. Che idea te ne sei fatto?
Ci fai caso che la nave gira praticamente senza traslare ma rimanendo piu' o meno nelle stessa posizione? Alla velocita' che andava la sua curva di evoluzione sarebbe dovuta risultare ampia, per poter effettuare quel "testa-coda". Io ho visto e rivisto e sembra che la nave sia ferma e faccia perno su se stessa per girare.A meno di un errore del tracciato AIS ancora non me lo spiego. A questo punto solo la scatola nera potra' dircelo.

Sai che l'ho vista solo una volta in TV. Non è che sia una ricostruzione digitale dell'evento? Non ricordo, c'è la possibilità di rivederla? Youtube, forse?

 

[vladimir72]

Secondo me lui voleva fare un passaggio spettacolare, veloce, virando a 16 nodi prima del Giglio, ed è andato troppo avanti (almeno 300 metri se non cinquecento) per poterlo fare..

non voglio insinuare nulla ma ipotizzo soltanto: è plausibile che stesse facendo una sorta di "gara" con altri comandanti, nel senso di chi arrivava più vicino al limite?
V.

 

[vladimir72]

sembra che la nave sia ferma e faccia perno su se stessa per girare

anche qui ipotizzo: è possibile che l'urto di lato sugli scogli, per di più in virata, abbia impresso alla nave una sorta di momento rotatorio?

V.

 

[Rodolfo]

Qui bisognerebbe studiare la dinamica, ma un urto a poppa a sinistra potrebbe ritardare il rateo di accostata verso dritta, non favorirlo. Adriatic che dici?

 

[tano]

Quando capita un incidente di qualsiasi genere come é giusto che sia incominciano a studiarsi nuove misure di sicurezza.
C´é la CLIA cioé la Cruise Lines International Association che rappresenta l´industria delle crociere che una volta prese certe decisioni sul miglioramento in concomitanza con la IMO ( International Maritime Organization ) interveranno nei governi, negli organismi regolatori per aggiungere nuove norme.
Gli studi saranno fatto con organismi esperti indipendenti per migliorare la sicurezza, evacuazione, allenamenti per l´equipaggio aproffondendo casi di emergenza.
Come succede sempre, niente sará lasciato a caso.
Sicuramente si aggiungeranno test psicologici e fisici per ufficiali ed equipaggio.
Da parte mia continuo ad essere orgoglioso della Costa e della MSC e di tutti i nostri ufficiali, difficilmente mi vedrete navigare con altre compagnie, sono orgoglioso di appartenere a questo forum ed il modo in cui si é parlato di questo delicato argomento.
Come sono orgoglioso di essere Italiano e di aver portato la nostra bandiera in giro per il mondo e nel nostro piccolo aver lasciato un esempio construttivo che tanto in Argentina come in Germania vedo che valorizzato.
É dove c´é stato l´Italia c´é stato progresso, voglia di lavorare, voglia di progredire infinita, manualitá, cervello, sentimento, amore.

Un saluto.

 

[pmanlio]

non voglio insinuare nulla ma ipotizzo soltanto: è plausibile che stesse facendo una sorta di "gara" con altri comandanti, nel senso di chi arrivava più vicino al limite?
V.

Questo lo dice lui, ma ha nominato un comandante con il quale ha lavorato un mio carissimo amico, ed il mio amico esclude in modo categorico che questa persona, eccellente, ma letteralmente 'fissata' sulla sicurezza, si metta a fare cose simili, e per altro ha fatto spesso il Giglio con lui..
Per questo Valdimir ti invito a non giudicare Schettino dalle chiacchere o dalle dichiarazioni, le dichiarazioni gliele mettono in bocca anche gli avvocati..

Quando capita un incidente di qualsiasi genere come é giusto che sia incominciano a studiarsi nuove misure di sicurezza.

Agiranno su mille temi, ma non toccheranno le navi, che saranno sempre più grandi, e vedrai che non metteranno, a parità di tutto, tante persone in più di equipaggio per farli sforzare di meno..

Prima i soldi..

Manlio

 

[Rodolfo]

Questa mattina dovrebbe esserci la sentenza sulle sorti di schettino. Carcere? Domiciliari? Libertà?

In ogni caso sembra abbia totalizzato un rischio pari a 2697 anni di carcere.

 

[Cokj72]

PS:visto che io sono il re incontrastato del sarcasmo, vorrei chiedere a Vladimir72 il perchè del suo nick?