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Arrestati in India 2 marò italiani di scorta alla petroliera Enrica Lexie

F

Felix73

Guest
La debolezza storica in politica estera da parte dell'Italia, prima di essere un problema a livello internazionale, è stato un problema interno.
Con spaccature gravi nei governi stessi (vedi Kosovo con il centrosinistra, vedi figure infime sulla scena mondiale che riguardavano terroristi del PKK etc.). Come si fa ad avere credibilità se non la si ha inizialmente al proprio interno?
Abbiamo anche qualche altro "vizietto", tra cui la pessima abitudine di "lavare i panni sporchi" non in famiglia, ma giusto giusto davanti a Parlamenti Europei (in cui siamo i maggiori assenteisti) e commissioni di "garanzia" varie. E tutto questo per logiche di parte "rionali" o partitiche. Ci "autosputtaniamo" con estrema facilità.
Per non parlare della nostra stampa. Non ci diamo noi credibilità, come potremo pretenderla da altri?
Sciguetto: concordo al 90% con il tuo post, un pò meno sulla parte Libica.
Quell'azione Italiana, quella dei 1.500 chilometri di autostrada (motivandola, falsamente, concordo con te, come risarcimento per la colonizzazione da parte nostra), va vista in un contesto internazionale in cui la Libia aveva riacquistato "credibilità ", venendo meno l'embargo statunitense, e grazie ad una aziona diplomatica "europea" (tramite Prodi) di "riabilitazione" nei suoi confronti.
In quel momento la Libia, ricca di materie prime e di petrolio, rappresentava rispetto al passato uno "stato aperto", l'Italia ha solo "sgomitato" con gli altri per assicurarsi un "posto in prima fila", riuscendoci, grazie anche alle cose citate da te. Per me è stato un successo in quel frangente.
In parte venuto meno dopo l'umiliante parata "circense" che abbiamo concesso di fare al Rais nella nostra Capitale. Uno spettacolo a mio parere ignobile.
Le stesse ragioni che hanno indotto l'Italia a regalare 1.500 Km di autostrade, hanno spinto la Francia a "smarcarsi" dalla Nato prendendo "unilateralmente" il comando delle operazioni militari in Libia, che di fatto ha trascinato all'azione anche altri paesi. Lo scopo era lo stesso.
La Francia l'ha fatto con le bombe, noi con l'autostrada. Loro sono dei fighi, noi imbecilli.
Non credo che, mia opinione personale, l'Italia si sia giocata la propria credibilità nella questione Libica.
Credo che lo abbia fatto in misura ben maggiore su altre questioni.

Un saluto
 
Ultima modifica:
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sciguetto

Guest
La debolezza storica in politica estera da parte dell'Italia, prima di essere un problema a livello internazionale, è stato un problema interno.
Con spaccature gravi nei governi stessi (vedi Kosovo con il centrosinistra, vedi figure infime sulla scena mondiale che riguardavano terroristi del PKK etc.). Come si fa ad avere credibilità se non la si ha inizialmente al proprio interno?
Abbiamo anche qualche altro "vizietto", tra cui la pessima abitudine di "lavare i panni sporchi" non in famiglia, ma giusto giusto davanti a Parlamenti Europei (in cui siamo i maggiori assenteisti) e commissioni di "garanzia" varie. E tutto questo per logiche di parte "rionali" o partitiche. Ci "autosputtaniamo" con estrema facilità.
Per non parlare della nostra stampa. Non ci diamo noi credibilità, come potremo pretenderla da altri?
Sciguetto: concordo al 90% con il tuo post, un pò meno sulla parte Libica.
Quell'azione Italiana, quella dei 1.500 chilometri di autostrada (motivandola, falsamente, concordo con te, come risarcimento per la colonizzazione da parte nostra), va vista in un contesto internazionale in cui la Libia aveva riacquistato "credibilità ", venendo meno l'embargo statunitense, e grazie ad una aziona diplomatica "europea" (tramite Prodi) di "riabilitazione" nei suoi confronti.
In quel momento la Libia, ricca di materie prime e di petrolio, rappresentava rispetto al passato uno "stato aperto", l'Italia ha solo "sgomitato" con gli altri per assicurarsi un "posto in prima fila", riuscendoci, grazie anche alle cose citate da te. Per me è stato un successo in quel frangente.
In parte venuto meno dopo l'umiliante parata "circense" che abbiamo concesso di fare al Rais nella nostra Capitale. Uno spettacolo a mio parere ignobile.
Le stesse ragioni che hanno indotto l'Italia a regalare 1.500 Km di autostrade, hanno spinto la Francia a "smarcarsi" dalla Nato prendendo "unilateralmente" il comando delle operazioni militari in Libia, che di fatto ha trascinato all'azione anche altri paesi. Lo scopo era lo stesso.
La Francia l'ha fatto con le bombe, noi con l'autostrada. Loro sono dei fighi, noi imbecilli.
Non credo che, mia opinione personale, l'Italia si sia giocata la propria credibilità nella questione Libica.
Credo che lo abbia fatto in misura ben maggiore su altre questioni.

Un saluto

Riguardo alla Libia io mi ero chiesto perchè regalare "anche" un'autostrada quando già si era invitata la Libia ad entrare in determinate aziende, anche a suon di partecipazioni milionarie nel loro paese; quanto alla Francia, io (e non solo) non li giudico "fighi", ma qualcuno doveva pur bypassare il, più o meno nascosto, nicchiare berlusconiano su un intervento militare. E qui, per me, c'è un altro nodo e cioè quel parto, sto, no parto cui si è assistito in alcune occasioni.

Ma non voglio sembrare un anti-italiano o altro, perchè i militari e i volontari italiani hanno sempre brillato per partecipazione ed abnegazione.

Il fatto è che per contrattare devi avere qualcosa di interessante da mettere nel piatto, più che minacciare di togliere qualcos'altro... cosa che fecero, p.e., gli USA con i trattati SALT e START con l'Unione Sovietica: tu elimini tot armi nucleari e io in cambio ti do, sottobanco, tot migliaia di tonnellate di grano.
 
F

Felix73

Guest
Il contesto economico Libico non era fiorente da un punto di vista finanziario.
Lo stato aveva speso tantissimo nella costruzione del "Grande Fiume Artificiale" che ha permesso il rifornimento di acqua alle zone costiere più popolate, in parallelo con le norme restrittive dell'embargo.
Con l'Italia e l'Eni, c'è la collaborazione che ha portato al più grosso metanodotto del Mediterraneo, che in parte ci ha "smarcato" dalla dipendenza Russa.
E che ha reso la Francia in parte dipendente da noi.
E nel frattempo la Libia ha acquisito partecipazioni (investendo fior di soldini) in Banche italiane (Unicredit), Fiat etc. etc.
Ecco il perchè del "regalo" (considera però che l'autostrada doveva essere di costruzione Italiana, con imprese italiane, per cui un beneficio "indiretto" ci sarebbe comunque stato).
Su Berlusconi, hai perfettamente ragione, ha nicchiato. Ma in quel contesto anche gli USA hanno nicchiato. Tutta la Nato ha nicchiato.
Noi abbiamo nicchiato di più sia per nostra "insita" natura politica (purtroppo), sia perchè eravamo quelli più "legati" al Rais per ragioni di convenienza.
Questa la mia chiave di lettura.

Un saluto
 

Gigi

New member
Immagino che siano per te ancora oggi ricordi struggenti !
Qualsiasi ragazzino avrebbe invidiato questo tuo privilegio.
Questo e' un fulgido esempio di "rigore" della Marina Militare.
Gigi, non prendertela, non e' un attacco personale...... tu al tempo eri solo un ragazzino e non avevi alcuna responsabilita' !
Ricordi struggenti, oddio, proprio non direi, diciamo bei ricordi...
Guarda che le uscite in mare erano tutte programmate, avvenivano quando c'erano in visita i vecchi marinai dell'ANMI, mica i dragamine uscivano per incarichi operativi con i ragazzini dei famigliari a bordo...
 
Ultima modifica:

Gigi

New member
La mia domanda era retorica....
Se la tua convinzione circa il fatto che i nostri militari utilizzino solo il calibro 5.56 deriva dalle informazioni reperibili dagli organi di informazione, non ho nulla da aggiungere.
Di fronte ad un dogma........
Rispetto le tue credenze ! (e questo non in tono ironico)
Ti invito a riflettere, ove necessario, che esiste una una certa differenza fra credere e sapere.
Mi chiedo se e quale esperienza hai personalmente maturato circa missioni di questo genere.
La mia opinione - che vale sicuramente un po' meno della tua - e' che sarebbe un azzardo "da bulli" o "da incompetenti" affrontare una missione di questo tipo affidandosi solo ed unicamente ad armi in 5.56.
Per finire ti segnalo che, contrariamente a quanto hai scritto, non mi reputo assolutamente un esperto di armi.
Ho avuto modo di utilizzarne un certo numero ed in situazioni diverse, ma questo non fa sicuramente di me - in senso generale - un esperto come dici tu.

Un saluto
enrico
Ti dico e ti ripeto, come ormai si sa ufficialmente....i marò in missione su navi mercatili usano solo armi in cal. 5,56....addirittura è successo tempo fa, che marò del San Marco, imbarcati su nave Doria siano stati fatti segno, quando erano su gommoni (per ispezionare imbarcazioni sospette) a colpi provenienti da terra anche di grosso calibro ed abbiano risposto al fuoco a solo scopo dissuasivo, sparando in aria ed in acqua (questi sono gli ordini) e tanto è bastato perché i Somali sospendessero il fuoco...
Solo in Afghanistan e prima ancora in Iraq i marò hanno utilizzato MG e Browning...
 

pmanlio

Active member
Per me c'è un altro problema, grosso. Il governo italiano è (è stato) ondivago a dir poco in materia di politica estera.

Sciguetto, hai più che ragione, su questo si possono fare esempi che parlano di almeno venti anni di operazioni del governo Italiano tali da isolarci dal contesto Europeo..

Ovviamente poi i giornali italiani con l'Europa "cattiva" ci sguazzano, ma se andiamo un attimo oltre ci rendiamo conto che le cose sono ben diverse..

Solo che entrare in questo tema nel forum vuol dire entrare in discussioni di politica spinta, io sorvolerei..

Però una cosa a 'favore' dei nostri si può dire, ed è che una Europa vera non esiste e non è mai esistita: ogni grande nazione si è sempre gestita i propri interessi e per questo si è alleata/associata/dissociata da quelli degli altri..

Non credo che se i due militari fossero stati Svedesi o Inglesi oggi l'Europa sarebbe intervenuta con pressioni su Nuova Deli senza una opportuna 'sollecitazione' degli stessi stati...

quanto alla Francia, io (e non solo) non li giudico "fighi", ma qualcuno doveva pur bypassare il, più o meno nascosto, nicchiare berlusconiano su un intervento militare. E qui, per me, c'è un altro nodo e cioè quel parto, sto, no parto cui si è assistito in alcune occasioni.

Nulla mi leva dalla testa che la situazione Libica l'abbia provocata un intervento esterno, con i Francesi in prima linea e chissà chi altro con loro..

Su Berlusconi, hai perfettamente ragione, ha nicchiato. Ma in quel contesto anche gli USA hanno nicchiato. Tutta la Nato ha nicchiato.
Noi abbiamo nicchiato di più sia per nostra "insita" natura politica (purtroppo), sia perchè eravamo quelli più "legati" al Rais per ragioni di convenienza.
Questa la mia chiave di lettura.

Secondo me è correttissima, a noi non conveniva intervenire.. ed anche altri paesi sono intervenuti, non casualmente, solo dopo l'incidente di Fukushima..

Con questo non voglio dire che non sia contentissimo che il Rais non esista più.. anzi..

Un saluto
Manlio
 
F

Felix73

Guest
Il problema Manlio, è che si è nicchiato tutti insieme a fronte di una risoluzione ONU già approvata...
Si era formata una situazione di stallo.
Gli Inglesi e gli Americani hanno seguito al "volo" la Francia, e noi siamo arrivati un pò dopo ancora, con interminabili dibattiti su "comando NATO si", "comando NATO no", "Allenanza Atlantica si", "Allenanza Atlantica no" etc. etc.
Fatti ovviamente nei salotti "buoni" della nostra politica. No, non alla Camera o al Senato. Ma a "Porta a Porta" o ad "Anno Zero".

Ciao
 
F

Felix73

Guest
Vediamo che faranno i cinesi....
A parte tutto, un tristissima escalation...

Ciao e grazie Laura
 

Rodolfo

Super Moderatore
Tra l'altro da "quelle parti", che poi è tutto relativo visto gli enormi spazi da controllare, ci sono un bel po' di navi militari di varie Nazioni; solo gli Stati Uniti credo siano ancora presenti con una intera squadra navale, e non può essere altrimenti, di scorta alla portaerei Lincoln.
 

pmanlio

Active member
In generale la pirateria è un fenomeno che si manifesta in assenza i un forte potere centrale che la blocca..

I Cretesi la fermarono ai tempi del mitico Re Minosse, ed i Cretesi erano la potenza egemone del mare.. dopo di loro i Romani la cancellarono letteralmente dal Mediterraneo per circa quattrocento anni (e lo fecere unendo forza ed intelligenza con un approccio che farebbe scuola anche oggi), successivamente siamo dovuti arrivare ad un tempo recentissimo per vederla di nuovo sparire. Se oggi sembra di essere tornati al 1500/1700 il motivo è la mancanza di una vera presenza di stati organizzati nella zona..

La Somalia, come si è detto in precedenza, lo Yemen, ed altri stati ancora, che stati sono?

Un saluto
Manlio
 

La76

New member
Tra l'altro da "quelle parti", che poi è tutto relativo visto gli enormi spazi da controllare, ci sono un bel po' di navi militari di varie Nazioni; solo gli Stati Uniti credo siano ancora presenti con una intera squadra navale, e non può essere altrimenti, di scorta alla portaerei Lincoln.

...che però sono sempre da un'altra parte quando servono!
Quello che mi domando è: ma gli attacchi sventati verranno segnalati?

Perchè senza sapere questo siamo di fronte a due ipotesi abbastanza inquietanti:

O in quella "zona" è un assedio oppure praticamente ogni attacco và a segno...non so cosa e peggio.
 

pmanlio

Active member
No Laura, capita di sentire che le nostre navi hanno sventato un attacco..

Però credo valga la regola generale: attacco sventato=poca diffusione, attacco riuscito=lo sappiamo tutti

In più aggiungi che laddove i pirati vedono le navi militari non ci vanno proprio, quindi non c'è un attacco sventato, ma un non attacco che nessuno conoscerà mai..

Ma questo non vuol dire che il sistema non abbia funzionato..

Un saluto
Manlio
 

La76

New member
No Laura, capita di sentire che le nostre navi hanno sventato un attacco..

Però credo valga la regola generale: attacco sventato=poca diffusione, attacco riuscito=lo sappiamo tutti

In più aggiungi che laddove i pirati vedono le navi militari non ci vanno proprio, quindi non c'è un attacco sventato, ma un non attacco che nessuno conoscerà mai..

Ma questo non vuol dire che il sistema non abbia funzionato..

Un saluto
Manlio

Sì credo anch'io che alla fine sia così...poi probabilmente noi veniamo a sapere degli attacchi sventati per quanto riguarda le nostre navi, ma se si tratta di navi di altre nazionalità non penso che ci arrivi alcun tipo di comunicazione...

Comunque solo questa settimana due navi...sono tante!
 

aspirante mozzo

New member
...che però sono sempre da un'altra parte quando servono!
Quello che mi domando è: ma gli attacchi sventati verranno segnalati?

Perchè senza sapere questo siamo di fronte a due ipotesi abbastanza inquietanti:

O in quella "zona" è un assedio oppure praticamente ogni attacco và a segno...non so cosa e peggio.

E' mio parere che veniamo a conoscenza di un "nulla" rispetto a cio' che succede realmente, anche se le navi dovrebbero comunicare tempestivamente ogni attacco ed ogni conseguente (eventuale) reazione.
E' sempre mio parere, che il mare sia una tomba molto efficace...... se affondi un barchino e/o un peschereccio di appoggio e nessuno ti vede, la fai franca ! :( .... e' sufficiente che nessuno parli.
I contractors privati non hanno l'obbligo di presentare un rapporto scritto ai propri superiori, e generalemente sono dotati di armi "non convezionali" ! :D
Secondo me applicano la regola d'oro: "Nel dubbio.... spara, tanto i morti non parlano"
 
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