gabriele e romina
Well-known member
Esatto , avranno tratto tutte le considerazioni del caso.
Manlio sai spiegare come pochi, ma sei ingegnere ?
grazie e salutoni
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Cold Ironing Venezia
- Autore discussione Rodolfo
- Data d'inizio
Esatto , avranno tratto tutte le considerazioni del caso.
Manlio sai spiegare come pochi, ma sei ingegnere ?
grazie e salutoni
pmanlio
Active member
Manlio sai spiegare come pochi, ma sei ingegnere ?
Così pare..
Un salutone!
Manlio
Sicuramente avranno fatto tutte le considerazioni del caso, ci mancherebbe, il progetto prevederà tutte le infrastrutture necessarie, non penso che vogliano lasciare Venezia senza corrente. Mi stupivano i numeri che, come sempre quando si tratta di navi da crociera, sono enormi. Per riportare alla nostra normalità se si suppone che ci siano 3 navi che in complesso assorbono 40Mw sono equiparabili a oltre 13.000 abitazioni "normali" con il classico contatore da 3 Kw.
Alla fine credo che proprio una delle cose che affascini tutti noi sia proprio questo.
Alla fine credo che proprio una delle cose che affascini tutti noi sia proprio questo.
pmanlio
Active member
Ci credo.. mediamente poi a casa utilizzi circa 1.5 kW di potenza, mentre le tre navi, se grandi, potrebbero stare a 54 MW, pensa cosa vuol dire condizionare un ambiente..
Credo che una delle cose affascinanti della mia materia (sono elettrotecnico) è che questa potenza arriva lì partendo da qualcosa che gira, trasformandosi in una corrente che corre all'interno dei conduttori, per poi divenire ancora una volta qualcosa che gira.. il tutto con la 'mediazione' del campo magnetico..
Una cosa che sembra eterea ed invece 'trasporta' forze, coppie, energie..
Un saluto!
Manlio
Rodolfo
Super Moderatore
Sicuramente, dal mio punto di vista, una volta installato l'impianto, non credo l'uso sia facoltativo, anche se, la "scelta" potrebbe avere dei risvolti economici per le Compagnie; cosa costerebbe di più l'uso di tot tonnellate di combustibile o la fornitura di tot MW a parità di tempo fermo in banchina.
Aleriva ha fatto una osservazione, per me, intelligente; in caso di necessità improvvisa di una grande quantità di energia, quali sarebbero i tempi per la nave di diventare autosufficiente?
Sappiamo che più di una si è fatta "fregare", in condizioni normali di autonomia, da un vento improvviso.
pmanlio
Active member
Qui la questione è tosta, quelle navi probabilmente non avevano a disposizione in modo immediato i Trusther, ed hanno dovuto avviare un motore per averli (un minuto di tempo circa), mentre con il Cold Ironing (magari con la variante che avevo studiato con Enea, ma anche in condizioni normali) questo problema non sussiste..
Per contro, se la nave comunque si allontana ecco tutto il sistema che si svolge come mostrato nella figura che ho postato..
Per quanto sembri bello uno rimane sempre un po' perplesso..
Se i generatori si dovessero trovare a partire da zero a causa del Black out conseguente ad un distacco da terra non so se il riavvio sarebbe così immediato.. ci sarà, ma non penso in pochissimi minuti..
Un saluto
Manlio
T
tano
Guest
Due cose, la prima speriamo che il popolo Italiano non debba pagare per le navi : Incarimento della bolletta.
La seconda come dice Rodolfo che alle compagnie costi troppo e le navi vadano in altri porti.
Un saluto.
La seconda come dice Rodolfo che alle compagnie costi troppo e le navi vadano in altri porti.
Un saluto.
Rodolfo
Super Moderatore
Permettimi Manlio, ma in caso di annunciarsi di forti perturbazioni, credo i thruster debbano essere in "stand-by" pronti all'utilizzo per contrastare movimenti indesiderati della nave e sappiamo che possono essere avviati praticamente all'istante.
Saranno elaborate delle procedure di attacco e distacco cui ottemperare per garantire la continuità di tutti i servizi senza alcun calo di potenza.
In ogni caso Manlio a bordo delle navi a 60 Hertz dovrebbero essere installati dei convertitori di frequenza piuttosto complessi, o sbaglio?
Saranno elaborate delle procedure di attacco e distacco cui ottemperare per garantire la continuità di tutti i servizi senza alcun calo di potenza.
In ogni caso Manlio a bordo delle navi a 60 Hertz dovrebbero essere installati dei convertitori di frequenza piuttosto complessi, o sbaglio?
aleriva79
New member
Leggendo questi post mi chiedo se ne valga veramente la pena... tra costi di costruzione, costi di mantenimento, costi di produzione di energia elettrica...
.... del resto... non se ne va fuori.. in un modo o nell'altro sempre inquinamento è...per me si aumenta il rischio di avere una nave senza controllo e senza autonomia in momenti magari pericolosi... certo mi piacerebbe molto sapere, quanto ci mette una nave ad avere "macchina", partendo da generatori totalmente spenti... dovranno anche raggiungere temperature d'esercizio? Minimo ne servono due di accesi per avere spinta?
Sarebbe bello un bell'approfondimento tecnico...
pmanlio
Active member
Tano, con l'elettricità di solito si fa così.. i governi Italiani hanno 'scoperto' che il modo di fare degli incentivi senza problemi di bilancio è caricarli sulla bolletta..
Bella figura loro, brutta bolletta noi..
A bordo parlando con un ufficiale ho saputo che tengono un generatore in 'caldo' quando ci sono raffiche di vento, mentre non lo tengono a disposizione quando apparentemente è tutto a posto, ma il vento in qualche caso è comunque apparso ed ha creato i problemi.. proprio perchè ci vuole un minuto a mettere il generatore in linea..
Con il Cold Ironing questo problema si può superare, avendo sia il generatore spento che i trusther pronti..
Però se non bastasse? Probabilmente il tutto sarà pensato (come si può capire dai disegni e foto di sopra) per mantenere il cavo comunque attaccato alla nave per un determinato spostamento.. ma certo non mi sembra bellissimo..
Un minimo di Black out devi averlo, se non lo avessi vorrebbe dire che i motori li stavi facendo girare.. ma quello che si vuole da questa iniziativa è vedere il fumaiolo spento, altrimenti perchè lo fai?
No, il convertitore a 60 Hz è quello a terra nel disegno di sopra, non serve che sia nella nave..
Non potrai avere però lo stesso convertitore per tutte le navi, perchè devi entrare in parallelo rispettando la fase della rete interna (mi scuso per chi non capisse, se volete lo spiego), di conseguenza un convertitore potrà alimentare una sola nave..
Su questo potrei dirti quello che penso, ma è solo una ipotesi.. ti 'tocca' aspettare che possa chiedere ad un ufficiale elettrico, in questo momento però imbarcato..
Un salutone!
Manlio
aleriva79
New member
Tano, con l'elettricità di solito si fa così.. i governi Italiani hanno 'scoperto' che il modo di fare degli incentivi senza problemi di bilancio è caricarli sulla bolletta..
Bella figura loro, brutta bolletta noi..
A bordo parlando con un ufficiale ho saputo che tengono un generatore in 'caldo' quando ci sono raffiche di vento, mentre non lo tengono a disposizione quando apparentemente è tutto a posto, ma il vento in qualche caso è comunque apparso ed ha creato i problemi.. proprio perchè ci vuole un minuto a mettere il generatore in linea..
Con il Cold Ironing questo problema si può superare, avendo sia il generatore spento che i trusther pronti..
Però se non bastasse? Probabilmente il tutto sarà pensato (come si può capire dai disegni e foto di sopra) per mantenere il cavo comunque attaccato alla nave per un determinato spostamento.. ma certo non mi sembra bellissimo..
Un minimo di Black out devi averlo, se non lo avessi vorrebbe dire che i motori li stavi facendo girare.. ma quello che si vuole da questa iniziativa è vedere il fumaiolo spento, altrimenti perchè lo fai?
No, il convertitore a 60 Hz è quello a terra nel disegno di sopra, non serve che sia nella nave..
Non potrai avere però lo stesso convertitore per tutte le navi, perchè devi entrare in parallelo rispettando la fase della rete interna (mi scuso per chi non capisse, se volete lo spiego), di conseguenza un convertitore potrà alimentare una sola nave..
Su questo potrei dirti quello che penso, ma è solo una ipotesi.. ti 'tocca' aspettare che possa chiedere ad un ufficiale elettrico, in questo momento però imbarcato..
Un salutone!
Manlio
Grazie, mi piacerebbe....
aleriva79
New member
Se vuoi dirmi la tua ipotesi......
Rodolfo
Super Moderatore
Quella del minimo del black out lo devi avere non la capisco; per me deve essere esattamente il contrario. Non ci deve essere soluzione di continuità nella fornitura di energia. Anche se i motori vengono avviati un po' prima dov'è il problema del fumo?
Non oso pensare un black out a bordo, anche se previsto e pilotato, che poi diventerebbero due.
pmanlio
Active member
Se parli di una normale partenza non vedo problemi, fai l'avviamento dei motori, li metti in parallelo con la rete elettrica esterna e dopo riprendi il controllo della nave, e questo lo puoi fare senza alcuna interruzione di carico..
Io invece mi riferivo al colpo di vento che stacca la nave dalla banchina e fa perdere il cavo di alimentazione: in quella situazione se non vuoi il Black out allora devi avere in moto, seppure a vuoto, un numero di generatori elettrici sufficienti a coprire la potenza base, facendo in questo modo se la nave si stacca dal cavo di alimentazione i generatori intervengono in qualche millisecondo per porre fine al problema, non è facilissimo, ma neanche impossibile..
Solo che per far questo i motori devono essere appunto in moto, ed anche più di uno.. (una unità copre appena la potenza base, poi ci sono i trusther).. a quel punto l'ambientalista che passa per il porto del fumo uscire dai fumaioli lo deve vedere..
E tu spendi venti milioni di Euro per vedere i motori che emettono fumo? Soprattutto sapendo a priori, visti i dati di quel rapporto, che le emissioni sono a norma?
Se lo fai è perchè la gente veda la nave totalmente prima di fumo, altrimenti non lo fai proprio..
Quindi mi viene da pensare ai motori fermi, se lo sono la storia è diversa..
Ti arriva il colpo di vento e stacca la nave dalla banchina.. colmo di Jella si stacca pure il cavo di alimentazione ed hai i motori spenti? Ed allora?
Non puoi farli partire insieme (qui rispondo anche ad Aleriva), ma devi farne partire uno per dare la frequenza e la fase al sistema, e questo da solo non può reggere tutto il carico, che va quindi ridotto..
Fatto l'inserimento, possibilmente prima con carico zero, poi crescente, del primo generatore, allora puoi mettere in parallelo il secondo ed aumentare il carico..
Considerando le navi Costa come esempio, queste dovrebbero utilizzare i seguenti motori della Wartsila:
http://www.wartsila.com/en/engines/medium-speed-engines/Wartsila46
Che possono generare 12.6 o 16.8 MW l'uno, quindi nel loro caso un solo motore potrebbe prendere in mano la situazione e risolverla in attesa dell'inserimento dell'altro per l'intervento dei Trusther..
Credo che il tempo di reinserimento dei carichi, considerando anche l'avviamento del motore, non possa essere immediato, ma sia qualcosa dell'ordine dei minuti..
Il punto nodale della questione è: il colpo di vento che stacca la nave dalla banchina può anche far interrompere l'alimentazione staccando il cavo?
Non mi sembra che i progettisti siano dei fessi, mi viene da pensare che il cavo si volga per diversi metri, che saranno (a naso) calcolati in modo da dare all'equipaggio il tempo di reagire ed inserire i generatori..
A parte questo, e tornando invece al Cold Ironing di Venezia, ho trovato un bel progetto, anche con qualche numero..
http://www.vtpengineering.it/allegati/ColdIroning/Brochure_cold_ironing_ita.pdf
che guarda caso riecheggia l'approccio che avevo proposto per l'Augustus.. ovvero generare all'esterno della nave calore ed elettricità ed utilizzarli anche per una distribuzione alle zone limitrofe al porto..
E' un modo per ottenere altri soldi, nel caso dell'AUgustus lo avevo pensato per svincolare la nave dal mantenimento tramite le visite turistiche, qui per abbassare i costi che pagheranno le compagnie..
Mi sembra una buona cosa..
Un salutone!
Manlio
aleriva79
New member
Se parli di una normale partenza non vedo problemi, fai l'avviamento dei motori, li metti in parallelo con la rete elettrica esterna e dopo riprendi il controllo della nave, e questo lo puoi fare senza alcuna interruzione di carico..
Io invece mi riferivo al colpo di vento che stacca la nave dalla banchina e fa perdere il cavo di alimentazione: in quella situazione se non vuoi il Black out allora devi avere in moto, seppure a vuoto, un numero di generatori elettrici sufficienti a coprire la potenza base, facendo in questo modo se la nave si stacca dal cavo di alimentazione i generatori intervengono in qualche millisecondo per porre fine al problema, non è facilissimo, ma neanche impossibile..
Solo che per far questo i motori devono essere appunto in moto, ed anche più di uno.. (una unità copre appena la potenza base, poi ci sono i trusther).. a quel punto l'ambientalista che passa per il porto del fumo uscire dai fumaioli lo deve vedere..
E tu spendi venti milioni di Euro per vedere i motori che emettono fumo? Soprattutto sapendo a priori, visti i dati di quel rapporto, che le emissioni sono a norma?
Se lo fai è perchè la gente veda la nave totalmente prima di fumo, altrimenti non lo fai proprio..
Quindi mi viene da pensare ai motori fermi, se lo sono la storia è diversa..
Ti arriva il colpo di vento e stacca la nave dalla banchina.. colmo di Jella si stacca pure il cavo di alimentazione ed hai i motori spenti? Ed allora?
Non puoi farli partire insieme (qui rispondo anche ad Aleriva), ma devi farne partire uno per dare la frequenza e la fase al sistema, e questo da solo non può reggere tutto il carico, che va quindi ridotto..
Fatto l'inserimento, possibilmente prima con carico zero, poi crescente, del primo generatore, allora puoi mettere in parallelo il secondo ed aumentare il carico..
Considerando le navi Costa come esempio, queste dovrebbero utilizzare i seguenti motori della Wartsila:
http://www.wartsila.com/en/engines/medium-speed-engines/Wartsila46
Che possono generare 12.6 o 16.8 MW l'uno, quindi nel loro caso un solo motore potrebbe prendere in mano la situazione e risolverla in attesa dell'inserimento dell'altro per l'intervento dei Trusther..
Credo che il tempo di reinserimento dei carichi, considerando anche l'avviamento del motore, non possa essere immediato, ma sia qualcosa dell'ordine dei minuti..
Il punto nodale della questione è: il colpo di vento che stacca la nave dalla banchina può anche far interrompere l'alimentazione staccando il cavo?
Non mi sembra che i progettisti siano dei fessi, mi viene da pensare che il cavo si volga per diversi metri, che saranno (a naso) calcolati in modo da dare all'equipaggio il tempo di reagire ed inserire i generatori..
A parte questo, e tornando invece al Cold Ironing di Venezia, ho trovato un bel progetto, anche con qualche numero..
http://www.vtpengineering.it/allegati/ColdIroning/Brochure_cold_ironing_ita.pdf
che guarda caso riecheggia l'approccio che avevo proposto per l'Augustus.. ovvero generare all'esterno della nave calore ed elettricità ed utilizzarli anche per una distribuzione alle zone limitrofe al porto..
E' un modo per ottenere altri soldi, nel caso dell'AUgustus lo avevo pensato per svincolare la nave dal mantenimento tramite le visite turistiche, qui per abbassare i costi che pagheranno le compagnie..
Mi sembra una buona cosa..
Un salutone!
Manlio
Io pensando proprio a venezia, dove le navi sono vicine e parallele, la vedo dura rimanere con generatori spenti... sarebbe molto pericoloso... in due minuti la nave è bella che appoggiata alla banchina opposta....
T
tano
Guest
Per i colpi di vento, metteranno i rimorchiatori pronti e piú di uno.
Troppo caro credo.
Mi sa che rimarrá sul cassetto per un lungo periodo. Pura politica dovuta a Veneza navi si o navi no.
Un saluto.
Troppo caro credo.
Mi sa che rimarrá sul cassetto per un lungo periodo. Pura politica dovuta a Veneza navi si o navi no.
Un saluto.
Rodolfo
Super Moderatore
Dipende dal tipo di motorizzazione della nave. Attualmente in circolazione ci possono essere, in percentuali diverse, tre categorie di macchine.
Turbine a gas, turbine a vapore e motori diesel. In maggioranza le motorizzazioni sono diesel i cui tempi di erogazione del carico massimo si aggirano sulla ventina di minuti. Quella a vapore lo raggiungono in quattro ore circa, mentre per quelle a gas i tempi sono enormemente più ridotti.
Se sono del tipo Heavyduty quattro minuti scarsi, se sono aeroderivative meno di due minuti
