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Civiltà antiche e crisi moderne

essepi2

Co-Fondatore
Staff Forum
Mi è venuta una considerazione, pensando alla situazione attuale della Grecia: perchè i popoli che sono stati culle della più grandi civiltà antiche ( Italia, Grecia,ed anche Egitto ), popoli che hanno regalato al mondo i più grandi geni mai apparsi , sono quelli che attualmente soffrono in modo maggiore questo periodo di crisi, che non è solo economico, mentre altri popoli che hanno avuto un passato di barabrie ( i popoli del Nord Europa, ad esempio ), sono quelli che attualmente solo molto marginalmente sono sfiorati da questi momenti difficili ? Potrei dire la stessa cosa dell'Egitto, paese di arretratezza economica molto marcata, eppure culla di una civiltà immensa. Per la Cina forse il discorso sarebbe più di natura politica che altro. Quale correlazione ci potrebbe essere, sempre che ci sia? Pura coincidenza?
Ciao
 
F

Felix73

Guest
Ciao Essepi, hai creato una discussione estremamente interessante, ma anche molto complessa e vasta.
Mi verrebbero in mente i fantastici giardini di Babilonia, la Istanbul cristiana e bizantina e la Cartagine Africana, tanto per allargare gli esempi che hai citato. Ma rischierei di dilungarmi troppo.
Se impostassimo il ragionamento su una sorta di paralellismo tra gloria militare, cultura, arte e condizioni economiche (presupposto della crisi attuale), dico che i poveri erano di più a quei tempi che non oggi. Allora si moriva di fame, oggi non più. Rispetto ad allora, il concetto di “crisi” assume un significato relativo.
Quello che manca oggi ai paesi che hai citato, è l'essere un punto di riferimento di cultura e civiltà, ed un punto di riferimento politico internazionale.
Perchè? Perchè in passato l'essere un punto di riferimento e l'aver autorevolezza internazionale era dovuto alla potenza del tuo esercito.
Oggi al numero di zeri che ha il tuo PIL.
Perchè i popoli che hanno avuto un passato di barbarie ora sono un punto di riferimento?
Perchè loro hanno avuto una "rivoluzione industriale" anticipata rispetto agli altri, o ad altri che non l'hanno ancora avuta.
Rivoluzione industriale che ha determinato profondi cambiamenti sociali, soprattutto in relazione al passaggio da una società prettamente agraria ad una industriale ed urbana che ne ha determinato una "rivoluzione" anche nei principi. Principi che poi sono stretti parenti di quelli che regolano le società moderne, ed anche la nostra. Nel bene, e nel male.
Ma attenzione, questo non significa che stiano meglio.
Troppo è accaduto da quando Italia (quella romana, quella rinascimentale), Grecia, Egitto erano grandi civiltà.
Colpa delle dominazioni? Colpa di coscienze affievolite? Colpa della nostra mentalità, del malaffare e del nostro modo di essere?
Non saprei. Forse nessuna di queste cause, forse un pò di ognuna. Mi rendo conto di non dare risposte. Oppure di averne in testa troppe.
Chiudo il mio breve ragionamento con alcuni versi, tratti dal primo coro dell'Adelchi, a mio parere sintesi del moto di orgoglio di un popolo ormai sopito ma dal passato glorioso, noi:

Dagli atrii muscosi, dai fori cadenti,
Dai boschi, dall’arse fucine stridenti,
Dai solchi bagnati di servo sudor,
Un volgo disperso repente si desta;
Intende l’orecchio, solleva la testa
Percosso da novo crescente romor.


Un saluto
 
Ultima modifica:

RIC

Well-known member
ciao essepi, ti do la mia risposta personale: io prima di tutto non metterei insieme Italia con Grecia ed Egitto e ti spiego il perchè...La crisi attuale è notevolmente diversa fra questi paesi, la Grecia non ha un sistema industriale come il nostro e gli altri principali paesi dell'U.E eppure ha voluto tenere lo stesso "livello elevato di vita" - traduco: senza un sistema industriale forte non te lo puoi permettere...Loro hanno tanta storia ma dopo punto e basta...Anche noi sentiamo la crisi, abbiamo la nsotra immensa storia ma in più siamo notevolmente più forti industrialmente...L'Egitto ha ulteriori altri problemi a livello politico e quindi lo staccherei ancora di più da noi e Grecia...In conclusione il punto fondamentale è stata la "rivoluzione industriale" e tutti i suoi aspetti che hanno coinvolto soprattutto i paesi del nord...
 

pmanlio

Active member
Maurizio, permettimi di 'espandere' la lista delle grandi civiltà ora decadute, lasciando a parte il discorso della Cina, come dicevi tu..

Il passato della storia della civiltà che in qualche modo influenza il nostro oggi parte addirittura dallo Yemen, la terra della Regina di Saba, passa per la Persia, tocca l'Egitto e tutto il versante Mediterraneo dell'Africa, arriva alla Grecia ed all'Italia..

Tutte questi gruppi hanno avuto un periodo di grande splendore, hanno realizzato cose egregie ed incredibilmente avanzate per i loro tempi (ad es. in Yemen c'è una diga della lunghezza di cinque chilometri che ha portato alla potenza del regno di Saba) ed ora, chi più chi meno, sono decaduti..

Le domande da porsi sono a parer mio due: perchè certi luoghi sono stati la culla della Civiltà? Perchè sono poi decadute?

Per la prima domanda io ci metterei di sicuro il clima e le risorse naturali: Roma è su un Fiume, l'Egitto su un Fiume, la Mesopotamia è stata la base stessa del cammino dell'uomo: le civiltà del passato dovevano beneficiare di un clima favorevole, di condizioni tali da aver abbondanza di raccolti, acqua e cibo..

Se non mangi di sicuro hai poche possibilità di fare le Piramidi..

Tra l'altro come era il clima allora? E' una domanda la cui risposta non è così scontata, almeno per me che non sono un esperto..

La precessione degli Equinozi ad es.

http://it.wikipedia.org/wiki/Precessione_degli_equinozi

dura 25.800 anni e, per quanto possa sembrare poco tempo, un intervallo di 2000 o 4000 anni magari ha influito sul clima..

Di fatto il Nord Africa di cui parlano i Romani sembra di sicuro più fertile del nostro, anche se non è il giardino dell'Eden..

Tornando a noi, tutte queste Civiltà si sono alla fin fine scontrate fra di loro, ma non hanno pagato con un vero Medioevo, magari sono scomparse come entità ma nell'Impero Romano molte di queste culture erano parte integrante..

Invece per le note vicende, al cadere dell'Impero Romano tutto va a rotoli, e si assiste non solo ad un processo di imbarbarimento del bacino del Mediterraneo, ma anche ad una sequenza di divisioni in piccoli stati e staterelli..

Il Nord Africa conoscerà una nuova giovinezza grazie all'Impero Ottomano ed all'Islam, ma già questo periodo è un periodo di soggezione ai Turchi più che una vita interiore delle nazioni: detto in altri termini, queste culture si 'abituano' all'idea di essere dominate, e sia in Oriente che in Occidente per un lungo periodo tutto dipende dalla Religione (non è un discorso anticlericale, è solo un discorso storico, non dico che la Religione fosse negativa o positiva, solo che permeava tutto).

Ma ad un certo punto qualcosa cambia, e cambia al Nord Europa, non nel bacino del Mediterraneo: è l'inizio della formazione dei grandi stati nazionali.. è quello il treno che Italia, Grecia ed il Nord Africa hanno perso..

Se noi abbiamo avuto il Rinascimento la realtà è che gli altri non si chiamavano Firenze, Roma, Venezia, ma Francia, Inghilterra, Svezia, Olanda, Portogallo, Spagna..

E la loro rivoluzione è stata anche culturale, perchè se in Italia esplodevano le arti in quei paesi esplodeva la voglia di espandersi e la scienza, un qualcosa che noi fatichiamo ancora a capire..

La rivoluzione industriale non nasce lì per caso, nasce lì perchè loro la fanno, cosa ben diversa..

Noi, la Grecia, il Nord Africa, abbiamo solo subito delle dominazioni, e questo ha fortemente cambiato il nostro modo di vedere le cose e ci ha anche abituati all'idea che il potere sia una cosa da subire..

Invece in quei paesi è da almeno trecento anni che l'iniziativa privata è valorizzata, e che c'è una indipendenza di fatto, e questo fa si che i cittadini abbiano più una mentalità da cittadini che da sudditi, cosa che li porta però a far licenziare un ministro per aver comprato un Toblerone con i soldi pubblici (Svezia)..

Una cosa che mi sconvolge è come storicamente la cultura Romana abbia fatto della rassegnazione un valore, una cosa da contrapporre alla pazzia giovanile di ribellarsi..

Basta leggere Trilussa, o in alternativa guardare un film sulla Roma che fù:

"Ma quante ne avemo viste e quante ne vedremo..

Ma noi ce ne fregamo.. ma noi ce ne FREGAMO..''

(Meo Patacca, Gigi Proietti)

L'idea dei Romani del popolo del 1700 che furono di essere stati i migliori al mondo e di essere 'grandi' e guardare gli altri come bambini, perchè ''Noi ne abbiamo viste..'' fa sorridere..

Un vecchio soldato di Cesare avrebbe ben altra visione della vita.. proprio per questo i Romani fecero un Impero.. basta pensare ad es. a come reagirono alla presenza di Annibale ed a come reagirono invece, ormai decaduti, a quella di Attila, che nella Roma di Cesare non sarebbe durato più di tre giorni..
I Romani di Attila alla fin fine non erano molto lontani da quelli di Trilussa..

Quello che penso è che nel bacino del Mediterraneo c'è stata troppa abitudine ad essere dominati ed a fare le comparse del mondo, questo mentre il Nord Europa si sviluppava..

L'Italia è un po' un discorso a parte, perchè in virtù delle sue divisioni non è che si può paragonare al volo ad es. la storia di Roma, di Napoli, di Reggio Calabria, di Venezia, di Milano e di Torino..

Ma la Grecia alla fin fine è stata soggetta ai Turchi come il Nord Africa e nulla di più..

Se mi posso permettere, per me una forma di 'medioevo' non è ancora finita da noi.. a parte i campalinismi ecc.

Qui parliamo dell'Italia come di una potenza industriale, cosa sicuramente vera.. ma.. mi permetto un ma..

Abbiamo mai costruito un microprocessore?
Abbiamo mai pensato di costruire un cellulare?
Quali batterie produciamo che non siano al piombo?
Abbiamo mai pensato di sviluppare un sistema operativo?
Costruiamo televisori LCD?

Niente, la nostra visione del mondo non prevede nulla di questo, non ne siamo proprio capaci.. ma soprattutto sembra che consideriamo queste cose come 'esistenti' ed 'Americane' o 'Giapponesi'.. cosa che non fanno i Cinesi, che ormai sanno farle tutte..

Noi no, noi ragioniamo come se esser bravi è saper programmare un computer, che però viene costruito con delle schede che sembrano nascere da sole, non fatte da qualcuno ovviamente più 'bravo' di chi le usa..

Il Giappone da decenni ha smesso di essere una potenza industriale (Made in Taiwan, Made in Corea) ma ha mantenuto in casa tutta la cultura e la capacità di fare le cose, lasciando agli altri la realizzazione..

Questa è una delle differenze tra il ragionare da 'colonia' e da protagonisti..

Anche la Grecia ci è cascata.. ovviamente peggio di noi, visto che non aveva una base industriale che noi invece avevamo..

E' un po' triste no?

Un salutone!
Manlio
 
I

Italian Cruiser

Guest
I cambiamenti climatici non c'entrano niente... con la decadenza di tante civiltà... almeno non nel Mondo Occidentale.

La Caduta dell'Impero Romano d'Occidente ha determinato la crisi culturale del Mondo Occidentale. Italia in testa. E' stata la fine del Mondo e della Civiltà Romana... visto che Bisanzio già nel V sec. era qualcosa di molto diverso. La crisi della Grecia è iniziata con il Cristianesimo... quando sono stati rigettati tanti aspetti del Mondo Classico... considerato pagano. E Giustiniano diede il colpo di grazia alla Grecia... Atene sprofondò allora nel provincialismo... solo Salonicco e più tardi Mistrà continuarono a brillare. I secoli della Dominazione Ottomana hanno profondamente cambiato la Grecia ed i Greci. E le cose non sono migliorate con l'Indipendenza Greca... la dinastia regnante... era straniera... tedesca... imposta da terzi... e per di più cattolica in un Paese tenacemente ortodosso. La realtà è che la Grecia Moderna è molto più simile alla Turchia che all'Occidente... non me ne vogliano gli amici Greci. L'Egitto è cambiato radicalmente con la conquista araba... come civiltà e come religione... ma per secoli ha continuato a brillare come centro culturale: si pensi a Il Cairo Medievale... poi... con gli Ottomani è arrivata la decadenza... estesasi al Nord Africa. L'Impero Ottomano... dopo Lepanto... ha infatti vissuto una decadenza sempre più accentuata... sino all'enorme declino dell'Ottocento. La Cina... dopo gli sconvolgimenti della Rivoluzione Culturale... è diventata una potenza economica... ed era l'Impero Cinese ad essere in forte decadenza almeno dai tempi della Guerra dell'Oppio. Per la Mesopotania e la Persia hanno influito le vicende politiche dello scorso secolo e di questo. Le Civiltà Precolombiane erano in parte già in crisi per questioni interne... i Conquistadores hanno dato il colpo di grazia. Solo il Giappone... nonostante la sconfitta nella II Guerra Mondiale... ha mantenuto il suo splendore.
 
I

Italian Cruiser

Guest
Il fattore tempo è ininfluente... la Grecia con Bisanzio... e Roma con i "Barbari"... sono decadute in tempi rapidissimi... e Roma ci ha messo secoli per riprendersi... la Grecia invece... non si è mai ripresa. Cina e Giappone invece hanno avuto tempi di ripresa piuttosto rapidi. Questo però non esclude una possibile decadenza futura... cosa che nessuno si augura.

Sono corsi e ricorsi della Storia. L'Italia con l'Impero Romano... era il cuore del mondo... e nel Rinascimento è stata un faro... adesso... purtroppo... è in un Limbo grigio.

Atene invece... dopo Roma... ha vissuto solo che decadenza... e crisi... con effimere parentesi di splendore. Lo documenta l'aspetto della città... accanto ai grandi monumenti antichi... c'è solo l'Atene Ottocentesca... ed i tanti, spesso brutti, edifici moderni. Si chiama... cesura temporale da decadenza storica.
 

pmanlio

Active member
I cambiamenti climatici non c'entrano niente... con la decadenza di tante civiltà... almeno non nel Mondo Occidentale.

Italian, io non ho parlato del clima come causa della decadenza, ma della affermazione di queste grandi civiltà..

Non è un caso che dalla Mesopotamia e dall'Egitto sia iniziato un cammino nel quale ci ritroviamo in parte ancora oggi..

Invece sul seguito del tuo discorso hai ragione, hai messo a fuoco in modo più dettagliato delle cose che io ho nominato in modo sintetico, però dal mio punto di vista qualcosa andrebbe ancora detto..

I Romani alla fin fine si sono autodistrutti in una sequela infinita di guerre interne durate secoli, ma se fossero stati un po' più avveduti avrebbero avuto in mano una opportunità unica nella storia: nel loro impero alla fine non erano più conquistatori e sfruttatori, ma avevano la possibilità di creare una sorta di 'supernazione' che abbracciava l'Europa del Nord (fino alla Germania) ed arrivava fin quasi all'Iraq passando per il bacino Mediterraneo..

In tutta quella estensione chiunque si sentiva 'cittadino' di un Impero, ma Roma non finalizzò questo passaggio, per contro gli Ottomani sono considerati degli invasori da tutti ed in questo c'è anche la causa della loro decadenza finale..

Ma la decadenza è arrivata, a parer mio naturalmente, specie per l'Italia, quando il Nord Europa ha formato le grandi nazioni e la Spagna si è riunita..
Da quel momento in poi il centro della storia si è spostato lì.. erano ambiziosi, erano 'giovani' erano una fucina di iniziative..
Si sono sparsi per il mondo creando colonie, hanno colonizzato l'America da una parte, ma sono arrivati anche in Asia dall'altra..

Alla fin fine le protagoniste della storia da quel momento si sono chiamate Francia, Inghilterra, Spagna e Olanda..

Prima accennavo al fattore religioso, la mia però non voleva essere una critica anticlericale, ma voleva comunque sottolineare un fatto..

Quando il Nord Europa si è trasformato in protestante ha messo in moto dei meccanismi diversi da quelli che operavano prima nel mondo Medioevale..

La chiesa in fondo aveva giocato un ruolo particolare nel mantenimento dello status quo, sia perchè giustificava con la 'volontà di Dio' le monarchie sia perchè ha fermato lo sviluppo scientifico (vedi Galileo o Giordano Bruno) ma anche perchè, in linea con il credo, favoriva anche un senso sociale per il quale il povero va aiutato e la ricchezza non è poi il valore determinante nella vita..

Invece nella visione del Nord Europa l'idea religiosa prevedeva che la ricchezza che ti guadagnavi era un segno della benevolenza di Dio, che la dava a chi era più operoso (?)..

Non è poco come differenza: vuol dire che nessun Re era giustificato (a parte le chiacchere che ovviamente dicevano il contrario) da una precisa volontà divina, vuol dire che chiunque può emergere per le proprie doti, ma vuol anche dire che un poveraccio è tale e non se lo fila nessuno..

In fondo ad oggi gli Stati Uniti d'America hanno un presidente che, chiunque sia, nomina Dio ad ogni discorso, ma hanno anche un sistema sociale per cui i ricchi si beccano la sanità ed i poveri possono tranquillamente morire in santa pace..

Il senso identitario degli americani è forte, ma la loro idea è quella di 'Nazione dove ognuno può realizzare i propri sogni' mentre fino ad oggi ad es. in Italia l'idea era più sul 'noi' e sulla disponibilità pubblica di scuola sanità ecc.

Questa è una grossa differenza tra la visione che poteva avere, almeno nel 1700, il Nord Europa dall'Europa del Sud.. Ha portato allo sviluppo del primo ma con i lati chiari e quelli scuri..

Poi, lo ripeto, i lati chiari li hanno portati anche allo sviluppo industriale: se da noi si facevano capolavori di arte da loro si promuoveva la scienza, da noi Galileo andava recluso mentre da loro Newton si beccava la cattedra a vita..

In Spagna per un certo periodo si è seguita la linea della chiesa Cristiana, e si è visto eccome: l'Armada Spagnola era immmensa, ma costituita da navi arretrate rispetto a quelle Inglesi, la marina che ha combattuto a Trafalgar era dotata delle più grandi navi del tempo ma i cannoni che montavano erano inferiori a quelli degli Inglesi e di brutto.. non è l'unica causa della sconfitta (se gli Spagnoli avessero avuto una flotta più grande ed il comando del tutto era diverso ndr) ma è una delle cause fondamentali.

La Spagna dopo il 'lancio' dovuto alla scoperta dell'America è rimasta comunque una nazione conservatrice (anche se ad un certo punto ha ripreso a produrre ricerca scientifica) e questo lo ha pagato di brutto..

Un saluto
Manlio
 
I

Italian Cruiser

Guest
L'Impero Romano fondava la sua grandezza sulla forza delle sue legioni e sul sistema schiavistico. Aveva realizzato l'unità politica del Mediterraneo... pur nelle diversità culturali, religiose e linguistiche. Era il faro del mondo. E' stato messo in crisi dal Cristianesimo che ne ha minato i valori alla base... da una serie di imperatori incapaci... e dalla pressione e successiva penetrazione delle popolazioni germaniche. E l'unità politica dell'Italia, faticosamente riconquistata da Giustiniano, è stata spezzata dai Longobardi. La debolezza del nostro Paese sta tutta nel divario che esiste tra Centro-Nord e Sud... non ancora superato.

La cultura occidentale non deriva dalla Mesopotamia e dall'Egitto... è una sintesi di Mondo Greco-Romano, Cristianesimo ed elementi arabi... la nostra civiltà si fonda su questo.

Il conservatorismo imposto dalla Chiesa Cattolica alla Spagna è stato superato ampiamente in Età Contemporanea. I problemi della Spagna derivano tutti dal forte divario tra Sud e Nord del Paese (la situazione è rovesciata rispetto a noi)... ai quali si aggiungono le spinte separatiste dei Paesi Baschi... e quelle autonomiste della Catalogna. Il Belgio ha gli stessi problemi... Valloni e Fiamminghi.

La crisi dell'Europa è economica... ma è anche crisi di sistema e di valori. L'Unione Europea non è stata nemmeno capace di riconoscere le radici cristiane, pur nella diversità di Confessioni, dell'Europa... e si è indebolita allargandosi troppo ad Est... inglobando economie deboli.

E' bene sottolineare che l'intolleranza religiosa nel Cristianesimo non è stata propria dei soli Cattolici... l'Inghilterra Anglicana è stata estremamente intollerante... ed in numerose fasi persecutoria verso il Cattolicesimo... e lo stesso dicasi dei Paesi Protestanti. Nella civilissima Amsterdam del Seicento c'erano le chiese cattoliche clandestine.

Ma i problemi del Mondo Occidentale non sono di carattere religioso... derivano da crisi economica e di sistema... e dall'assenza in Europa di un'autorità centrale con poteri concreti.
 

pmanlio

Active member
Italian, essendo un Ingegnere non posso dirmi un esperto della materia, ma avendo letto per decenni testi scritti da professori Universitari di storia ed Archeologia, in particolare delle Università di Roma e Torino, e fior di riviste nel settore (non 'storica' per intenderci) vedo che abbiamo comunque sviluppato due visioni diverse, anche se non posso non dire di essere, anni fa, partito dalla tua..

Un saluto
Manlio
 
I

Italian Cruiser

Guest
Le opinioni critiche sulle crisi del Mondo Antico... e di quelle del Mondo Moderno... sono da sempre molteplici. Ed il dibattito critico si basa su opinioni diverse. Stesso discorso per le origini del Mondo Occidentale.

L'Egitto Faraonico era in crisi da secoli... all'epoca della sconfitta di Azio... neanche i Tolomei... dinastia straniera... riuscirono a risollevarlo... nessuno dei Generali di Alessandro Magno riuscì mai ad essere all'altezza del grande conquistatore macedone... ecco perché il suo fu un impero effimero, sgretolatosi alla sua morte. Ma l'Egitto moderno non ha niente a che spartire con quello Faraonico... il suo orizzonte culturale è quello del Mondo Arabo. Stesso discorso per la Turchia... il Mondo Bizantino è distante anni luce... è Mondo Ottomano sospeso tra Oriente ed Occidente. L'Italia ed altre nazioni sono invece le eredi dell'Impero Romano Cristiano... nella cultura e nella lingua.
 

Cokj72

New member
forse perchè essendo più intelligenti riescono più facilmente ad evadere le tasse?

PS:avete mai ricevuto uno scontrino in Grecia durante le vostre crociere?
 

Tarlo65

New member
forse perchè essendo più intelligenti riescono più facilmente ad evadere le tasse?

PS:avete mai ricevuto uno scontrino in Grecia durante le vostre crociere?




Grande Cokj, questa mi è piaciuta, in sostanza riassumi il mio pensiero: una faccia una razza!!!:)

Il punto cominciato da Essepi è molto interessante, anzi più che ottimo questo argomento; mi piace l'intervento di Felix che cita L' Adelchi Manzoniano, la risposta è semplice: tutti i popoli nordici ci vedono come persone superficiali che dalla grandezza imperiale alle conquiste di terre lontane, ci siamo arenati per troppo tempo su questi allori, ma vengo al nocciolo: abbiamo tanta umanità e ci prodighiamo sin troppo in caso di catastrofi, però quando si tratta di contribuire ad una causa comune come risollevare la nostra economia ci adagiamo sin troppo delegando gli "altri", i Tedeschi contribuiscono sin troppo alla loro economia ed è una potenza grazie anche alla unificazione dell'est (Berlino)

Il Tedesco ha occhi parati e se non ha regole non va avanti, è nella loro cultura, il nostro motto generale è quello "ci penserà qualcun altro" potrei citare le grandi evasioni fiscali del bel Paese e del permissimismo totale che vige da sempre in Italia, poi qualcuno ogni tanto si accorge che ogni anno mancano 200 mld. di euri.. allora li recuperiamo anche con gli scoop fiscali nelle località famose, vedrai che adesso ci saranno controlli anche in crociera, bene di lusso, oltre ad applicare il canone Rai ai pc..

Sto uscendo dal seminato ma ieri ho pubblicamente dichiarato la mia "follia" argomento aperto da Valyus e chiedo scusa, ma cmq le mie considerazioni finali sono che la maggior parte dei popoli mediterranei hanno un fattore comune e ci additano come dei "fregoni"
Permettimi ancora di dire caro Essepi, che dalla filosofia alla cultura il tuo argomento si può espandere come un pozzo senza fondo, si possono accoppiare una miriade di paragoni, alcuni anche tragici su dove la nostra economia, un tempo gloriosa, ci sta trascinando, questa mattina sentivo di una donna che era disposta a donare un rene per trovare un lavoro a suo figlio!!!! ci è riuscita...la Bertè, visto che da poco è finito il polemico San remo, qualche anno fa portò una canzone che diceva: "come sponsor l'ospedale mi suicido per campare"

Stiamo arrivando a questo, un amico che ha perso il lavoro è andato all'ufficio di collocamento per tentare di ricominciare, ha 46 anni e l'impiegato addetto al reinserimento gli ha risposto di riaggiornare, con corsi a pagamento i suoi tanti titoli, e deve risultare non convivente con sua moglie, una specie di separazione perchè questa avendo un reddito lo esclude nel caso del pubblico impiego per un posto di spazzino o altro!!

Questo è il mio folle pensiero, e chiedo scusa se non mi sono intarsiato nell'argomento da te aperto..

Approfitto per fare un saluto a P. Manlio e chiedere come vanno le ricerche sull'idrogeno??? ci salverebbe un bel po se si attuasse come unico sistema di propulsione...alla faccia del petrolio..

Un saluto a tutti da Tarlo.
 
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T

tano

Guest
Qualche considerazione.
La prima cosa che mi viene in mente é il clima e l´acqua : ha ragione Pmanlio, sono due fattori importantissimi, anche come sviluppo mentale, anche oggi !!!!!
Piú facile produrre per l´essere umano trovandosi in clima piú fresco.
Le antiche civiltá perche si sono sviluppate piú nella zona mediterranea, piú verso il tropico di cancro e non nel Nord Europa ?
Perche non c´erano i sindacati, due classi ricchi o poveri, i primi venerati come Dio i secondi non erano nessuno.
Perche mentre nel Nord pensavano solo a scaldarsi ed a cacciare per vestirsi, per forza vivevano piú in aggrupazioni ( il socialismo vero é di loro) , nel Mediterraneo quel tempo veniva utilizzato a creare arte e la persona era piú individuale ( anche se c´era un grande intercambio ) ( Socialismo chiamiamolo " disegnato".
Cosi si evoluziona finché la rivoluzione industriale cambia tutto, il caldo arriva anche a Nord e la loro capacitá di persone in gruppo incomincia a svolgersi con le caratteristiche creatasi con il tempo.
Il resto l´avete detto tutto voi.
Solo una cosetta non crediate che i Tedeschi siano cosí grandi, cosí onesti, che pagano tutti le tasse, anzi se possono sono peggio degli Italiani.
In Germania i primi che pagano le tasse ma anche sono ripagati sono i lavoratori. Questo lo stato lo sa é fa di tutto perche questa categoria funzioni.
Sono loro per primi che fanno funzionare lo stato.
Si sta vivendo il caso Wulff, anche a lui piace il bunga bunga, adesso siamo pari.

Un saluto.
 

Tarlo65

New member
Tano buon dì, tu dici bene anche in Germania sono fregoni spece nelle alte sfere, Wulff si è dimesso per un tasso bancario agevolato ed è polemica??? e qui in Italia che fine dovrebbero fare tutti quelli che fregano ed hanno fregato per anni???
Poi per cose molto più importanti a cominciare dai loro stipendi!!! fa ridere quella di Wulff, a Napoli ci faranno le magliette, qui lo perdonerebbero....cmq in genere hanno un alto senso civico, e la legge, come negli Stati uniti, almeno viene applicata!!

In Italia stiamo pagando errori commessi da 40 anni e più di malgoverno, manteniamo a stento un' apparente pace sociale che è pronta a scoppiare senza fare o predire Cassandriane veggenze!!
Stiamo svendendo le ferrovie ai Francesi, Montezemolo si fa i suoi treni, andare in sud Italia è impossibile, come si fa a riprendere questo Paese??
Chi governa lo Stato come una azienda fallisce!! è ora di cambiare, e forse è stato sempre così sin dall'inizio dei tempi ...giusto citare che le risorse sono ormai esaurite ed al collasso e bisogna essere strateghi e no rivangare come si fa dalla questione meridionale ed alla magnificenza di Popoli che ci hanno preceduto!!

La Cina è il classico esempio: lavorano 20 ore al giorno, producono e fanno tutto ciò che in Italia sta scomparendo perchè le piccole aziende non sostengono un ritmo ed una' economia basata sulla politica delle grandi multinazionali... ritorno al discorso di prima qui i veri artefici di tutto questo marasma sociale, politico, economico, dipende dalla coscienza individuale di ciascuno di noi....se tutti facessimo il sacrosanto dovere....se vuoi citiamo anche i falsi invalidi...sai quanto ci costano??? la benzina allora ?? manteniamo le accise..in Calabrese vul dire uccidere.. quando e come ci riprenderemo con questa politica??

Non da meno la ricerca che in Italia è una mera illusione, a dire che con tutti i cervelli che abbiamo, a parte il mio che ha già dato, una soluzione efficente per arginare il problema lavoro ed economico e dare un senso ai sacrifici di chi ha studiato nella vita l'avremmo nell'immediato; ma si investe poco e niente in quanto abbiamo troppe falle da tappare!!

Conclusione e chiedo sempre scusa per le sviate: il cane si morde la coda caro Tano!!
 
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F

Felix73

Guest
Caspiterina, vi ci siete proprio messi d'impegno!! Interventi veramente molto belli.
Ragazzi, l'argomento è vastissimo, sono 4.000 e più anni di storia. E non un'unica storia. E' tosta. E trovare delle risposte che possano sintetizzare il tutto..
Personalmente, ho citato l'Adelchi Manzoniano per due motivi: il primo è per dimostrare che è già da un pò di tempo che prendiamo atto della nostra decadenza (per altri motivi, ma sempre di decadenza si tratta).
Il secondo è perchè in realtà quei versi rappresentano anche una forma di incitazione a riprendere vigore ed a "scrollare" le coscienze.
Ci tenevo, da Italiano decadente, a sottolinearlo in questa maniera.
Si è parlato della nascita delle grandi nazioni. Ma la Spagna, non ha seguito il destino della Gran Bretagna.
Ma la Gran Bretagna stessa, fautrice della Rivoluzione Industriale, ha da tempo dismesso la sua industria pesante, e si è totalmente ri-convertita "alla finanza" (da qui la sua opposizione alla Tobin Tax di matrice Franco-Tedesca).
La Gran Bretagna è più forte o più debole con questo nuovo assetto? (in Europa ma senza euro...non dimentichiamocelo).
E la Russia? Ma qualcuno sa se la Russia oggi sia in crisi o no? Voi lo sapete?
Il Giappone? Il Giappone E' ANCORA una potenza industriale, semplicemente da qualche anno ha smesso di crescere.

Si è parlato di precessione, e di cambiamenti climatici.
Tanti di quelli che hanno visto le proprie terre impoverirsi, hanno poi scoperto l'Oro nero.
Ma questa richezza (e non poca) ritrovata, li ha poi forse riportati ad essere protagonisti nella cultura, nell'architettura e nell'arte mondiale?

Un saluto
 

Tarlo65

New member
Sagge parole le tue!! hai citato la Tobin tax...ma a parte il sistema bancario e tutto quello che gira intorno, compresi i ricatti e strozzinaggi vari ai Paesi in difficoltà, e cito l'Islanda che si è saputa riprendere dopo la crisi del 2008, con il solo scopo di salvare le banche, inscenando una misera falsa crescita del suo prodotto interno.

Il Governo islandese, varò una legge denominata Icesave (Salva Islanda, strana analogia con Salva Italia) che prevedeva di restituire alle banche di Regno Unito e Olanda 3,5 miliardi d’Euro, somma che sarebbe ricaduta su ogni famiglia islandese per 15anni al tasso d’interesse del 5,5%!!

Intanto le proteste continuavano, costringendo il Presidente della Repubblica a porre il veto sulla legge e indire un Referendum consultivo.
Gli islandesi, hanno bocciato la legge attraverso il Referendum, democraticamente si sono rifiutatati di pagare i danni e i debiti causati dalle banche; hanno detto No alla politica dei sacrifici in nome del risanamento del sistema finanziario per salvare lo Stato dal Default.

Noi potremmo benissimo adottare questo sistema la Grecia potrebbe fare lo stesso anche se significherebbe la fine dell'Europa??? Quindi a quel paese la politica economica dittatoriale della Germania, a parte il senso civico ritrovato, ovviamente, che rispetto, ma per il resto che vadano a farsi friggere!! L'inghilterra e l'Islanda sono ai ferri corti...ma cmq hanno avuto un bel coraggio, e intanto la colonialista terra di Sua Maestà, ha il lato "bi" parato dalla Sterlina!! è questa la chiamiamo Europa unita???

Un saluto Felix da Tarlo.
 
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Italian Cruiser

Guest
La crisi di sistema è legata anche a tutto ciò che non va nell'Unione Europea.

Manca un'autorità centrale con poteri effettivi... certi stati hanno la pretesa di dettar legge e spesso ci riescono... nemmeno sull'euro c'è accordo... ed è un'autentica assurdità che Stati membri come la Gran Bretagna, la Danimarca e la Svezia si siano potuti chiamare fuori.

L'Unione Europea è anche debole come unione economica... si è allargata troppo ad Est, inglobando economie deboli.

La crisi italiana, senza entrare nel dettaglio visto che il nostro non è un Forum politico è anche determinata da una classe politica che non è all'altezza del Paese... e che non sa dare risposte concrete ed adeguate ai suoi problemi. Senza una politica di rilancio dell'economia... la recessione continuerà a lungo.

Della passata grandezza di Roma rimangono solo le testimonianze materiali ed immateriali aventi valore di civiltà: grandi rovine di splendidi monumenti ed un'eredità culturale sterminata.
 

Tarlo65

New member
E' un po che non entravo, cmq in una settimana ancora cambiamenti nella nostra politica economica ma sembra che tutto sia in fase di stagno.
Visto che delle gloriose civiltà passate sono rimaste gloriose rovine...vorrei farvi fare due risate, sicuramente ricorderete "avanzi" il programma tv condotto dalla Dandini, tra i tanti personaggi, tra cui alcuni emergenti, non posso ricordare Cinzia Leone tra le fuori classe della risata; in questo caso se esiste una Cassandra è proprio lei, siamo nel 91 e questo sketch è uno dei tanti della grande Cinzia mai così attuale http://www.youtube.com/watch?v=-e0llpU3y2U&feature=results_main&playnext=1&list=PL1A13752B83D04141.

Se avete un qualche minuto visionatelo.
Tarlo.
 
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