Habemus Papam

Tano non posso accettare ne' condividere le tue parole che trovo assolutamente inconcepibili. Non potrò mai difendere una dittatura che ha arrestato, torturato, ucciso e fatto sparire nel nulla migliaia di persone! La vostra tranquillità di allora è l'incubo a tutt'oggi di tante famiglie che non hanno neanche una tomba su cui piangere i propri cari! Ed è un orrore che mi ha toccato da vicino... Ti racconto la mia storia per far capire.
Ho 2 carissimi amici che ancora non sanno dove sono i loro genitori. Vennero portati dai genitori in Italia dai nonni e loro tornarono in Argentina per sistemare alcune cose cose prima di trasferirsi definitivamente in Italia. Nessuno ebbe però più notizie di loro. Si è solo saputo che vennero arrestati e poi... il nulla! Deseparecidos! Sono 35 anni di orribile ed indicibile silenzio. Lei era giornalista, lui insegnante... Il figlio più grande non è mai voluto tornare in Argentina mente il più piccolo è tornato spesso nella disperata ricerca di notizie sulla sorte dei genitori. Avevano 4 e 7 anni quando gli furono strappati i genitori e si ritrovarono soli in un paese straniero e sconosciuto. Ancora non si sono rassegnati all'atroce sorte dei loro cari.
Qundi sono contenta che tu ti sentissi tranquillo e protetto a girare per le strade di Buenos Aires ma ci sono tante famiglie che hanno pagato un prezzo troppo alto per questa "falsa" tranquillità e non credo sia il caso di difendere le posizioni della Giunta Militare Argentina.

Chimera, la questione sta proprio in questo: fermo restando la netta condanna a qualsiasi regime dittatoriale (e Tano questo non lo ha messo in discussione), entrambe le storie che ci avete raccontato (grazie) hanno fondamenta reali, e rappresentano le due facce della stessa medaglia.
Due facce che sono tipiche di quasi tutte le dittature.
Tano ha raccontato la sua esperienza, tu ne hai raccontato una tragica che è l'inaccettabile "distorsione" della realtà raccontata da Tano.
Io personalmente, non baratterei mai un paese democratico con uno più tranquillo ma non libero. Certi principi per quanto mi riguarda non sono negoziabili.
Ma ci sarà sempre qualcuno che (e succede anche in Italia, ma anche nella Russia moderna), dirà: certo, non c'era libertà, ma la sera ti sentivi sicuro..ed i treni arrivavano in orario...ed avevi un lavoro...e si stava bene...
E se a dirlo è una persona "normale", un cittadino "comune", che ha vissuto quella situazione ma non l'ha creata e per sua tranquillità ha deciso di vivere la sua vita da "allineato" non attivo, io non ne faccio una colpa (pur rimanendo la mia ferma condanna verso qualsiasi forma di dittatura).

Un saluto

ciao chimera,le parole di Tano hanno suscitato anche in me qualche perplessità,ma non sono entrata troppo nel merito perchè (oltre a non voler andare troppo ot.)non ho nemmeno le necessarie conoscenze per farlo...al contrario di te...ricordo solo di aver visto un film tempo fa che raccontava la storia vera di una coppia,giornalista lei,insegnante lui,mi pare,moglie e figlia adolescente arrestate,torturate,stuprate,la madre riuscì a fuggire dopo l'assassinio della figlia...ti giuro che le atmosfere evocate da quel film,più delle scene stesse, mi hanno profondamente toccato e impressionato...tuttavia capisco come molti per difendere la propria famiglia,o semplicemente per quieto vivere,abbiano preferito chinare il capo e aspettare che passasse...sbagliato,ma umano...scusate l'o.t....


p.s. Felix abbiamo postato contemporaneamente...credo che la pensiamo allo stesso modo...

Chimera, senza polemiche, ti faccio una domanda: se avessi vissuto in quei tempi in Argentina come ti saresti comportata?

Non credo in modo diverso da Tano, che tra l'altro non ha proprio difeso nessuno.....

Un saluto.

"Con molto egoismo posso dirvi che gli anni della dittatura se tu non avevi problemi politici e con loro sono stati i piú sicuri dell´Argentina dagli anni ´60 ai giorni attuali, infatti era normale ascoltare la contentezza in generale per le strade per la tranquillitá in cui viveva il paese.
Tutti sappevamo tutto.
Ed io ero contento di girare per le strade della cittá, sapevo che niente mi sarebbe successo."
Sciguetto io non so come mi sarei comportata ma onestamente non avrei mai scritto una cosa del genere. La contetezza e la felicità di alcuni era fatta sulla morte e la tragedia di altri. E, come dice Tano, tutti sapevamo ma preferivano guardare altrove.
Anchei i Tedeschi ai tempi di Hitler vivevano tranquilli mentre milioni di ebrei morivano nei campi di concentramento... Ma non credo sia giustificabile la loro serenità e tranquillità!

Senza offesa, ma siamo un pochino OT.

chimera76 ha detto:

"Con molto egoismo posso dirvi che gli anni della dittatura se tu non avevi problemi politici e con loro sono stati i piú sicuri dell´Argentina dagli anni ´60 ai giorni attuali, infatti era normale ascoltare la contentezza in generale per le strade per la tranquillitá in cui viveva il paese.
Tutti sappevamo tutto.
Ed io ero contento di girare per le strade della cittá, sapevo che niente mi sarebbe successo."
Sciguetto io non so come mi sarei comportata ma onestamente non avrei mai scritto una cosa del genere. La contetezza e la felicità di alcuni era fatta sulla morte e la tragedia di altri. E, come dice Tano, tutti sapevamo ma preferivano guardare altrove.
Anchei i Tedeschi ai tempi di Hitler vivevano tranquilli mentre milioni di ebrei morivano nei campi di concentramento... Ma non credo sia giustificabile la loro serenità e tranquillità!

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Seguendo il tuo ragionamento si potrebbe dire che anche gli Italiani vivevano tranquilli ai tempi del duce, non solo argentini e tedeschi....

Tornando al post di Tano, Chimera, scusa ma con Ipad mi impiccio con i copia e incolla......

Dunque, a me pare di aver letto: "Io non voglio giustificare....", che trovo un pochino diverso dal "eseguivo gli ordini".

Io credo che, prima di attaccare una persona nel modo in cui l'hai fatto tu, certe situazioni bisogna viverle, sentirle raccontare non basta a renderti conto di quanto uno possa sentirsi sollevato nel non essere nell'occhio del ciclone, di essere sicuro di ritrovare i propri famigliari in casa. E il sapere che altri muoiono, forse paradossalmente, influisce...

Capisco il tuo ragionamento, soprattutto se quel "76" e' il tuo anno di nascita, ma per me il non sentirsi di rischiare la propria vita o quella di figli e parenti non si puo' assolutamente parificare con la connivenza verso un governo quantomeno odioso.

Infine vorrei dire che non penso proprio che in tempo di guerra si possa vivere tranquilli....

Sempre senza polemiche...


EDIT

Rodolfo, mi scuso, ma ho letto il tuo post solo dopo aver postato il mio. Mi fermo.

Chimera però del discorso di Tano non puoi estrapolare solo delle frasi...perchè altrimenti perde di senso...molto!Poi aggiungici anche che Tano, pur scrivendo benissimo in Italiano, a volte qualche termine lo usa con un significato un po' diverso da quello che intendiamo noi...ma quello che scrive non mi sembra affatto condannabile.

A me sinceramente non sembra affatto che lui abbia voluto giustificare nulla, ha semplicemente detto come si viveva quando stavi "fuori" da certi problemi...parole che ho sentito dire più volte anch'io da tanti italiani anziani, cittadini comuni non schierati, che hanno vissuto il fascismo...

Anche io condanno qualunque forma di regime dittatoriale e prevaricatorio, però sinceramente non mi stupisce che ci fosse qualcuno che viveva "tranquillo" (dove tranquillo chiaramente è in senso relativo) anche perchè tante cose che sono successe magari le ha sapute solo dopo anni non avendo mai avuto nessun conoscente stretto coinvolto.
Si può chiamare omertà, certo...però è anche vero che non tutti sono disposti a sacrificare la propria vita per salvare quella degli altri (ammesso che sia possibile farlo) è molto più facile fare finta di non vedere, in situazioni del genere, si pensa spesso che sia la prima regola di autotutela.

Tanti ragionamenti vanno fatti nel giusto contesto, è ovvio che quando si 'vuota il sacco' e viene fuori tutto l'opione di tutti cambia...anche perchè, quando succede, spesso non sono neanche più in circolazione gli accusati di certe atrocità...quindi a quel punto è più semplice alzare la voce.

Intanto non ho mai voluto dire che Tano era connivente o che difendesse il regime. Forse anch'io mi sono spiegata male... e quindi me ne scuso! E non dico che avrebbe dovuto sacrificare la propria sicurezza per salvare altri. Semplicemente non apprezzavo alcune frasi a mio parere un po' discutibili. Mi dispiace se ho offeso qualcuno non era mia attenzione. Volevo solo portare a testimonianza l'altra faccia della medaglia di quella dittatura. Forse è veramente la mia data di nascita ad essere così categorica ed intransigente. Ma anche le foto ed irapporti letti a casa dei miei amici che mi hanno fatto orrore e riflettere ed essere intransigente! Cheido ancora scusa per l'OT e se ho offeso od urtato qualcuno!
PS Sciguetto il discorso fatto per i Tedeschi vale per gli Italiani e Musolini, i russi e Stalin e qualsiasi altra dittatura!

....ragazzi torniamo in argomento e non entriamo in questi discorsi che sono troppo "oltre" per essere trattati in un forum......per ora lascio tutto com'è ma se si continua cancellerò, o farò cancellare gli OT.
Tornando a Francesco....questo Papa è talmente perfetto che mi sta facendo paura....paura di illudermi di un cambiamento che poi magari non verrà.....per il momento respiro la ventata d'aria pura che ha portato.....

Habemus Papam

Vi preghiamo di non andare piu' oltre con OT

Il fu cardinale Bergoglio aveva delle opinioni chiarissime riguardo le donne in politica. Riassumendo sono inutili e inette e dovrebbero stare a casa solo attente elle opere femminili. su altri fronti e' anche normale che abbia certe opinioni.

Chiedo ancora scusa per l'OT e chiudo qui la mia sterile discussione.

Il fu cardinale Bergoglio aveva delle opinioni chiarissime riguardo le donne in politica. Riassumendo sono inutili e inette e dovrebbero stare a casa solo attente elle opere femminili. su altri fronti e' anche normale che abbia certe opinioni.

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...pare non sia vero......ora vediamo come reagisce la presidente Argentina che mi sembra una tosta....certo su tanti argomenti non sarà...e forse non potrebbe neanche essere troppo rivoluzionario...per ora Marco godiamoci un papa meno attento alla forma di quello che lo ha preceduto...per il resto aspettiamo....

Habemus Papam

Io l'ho letto su un articolo di giornale poi non so se il giornalista ha riportato male, tutto puo' essere.

Per quanto mi riguarda il tema in oggetto, io sono profondamente anticlericale quindi per me la Chiesa e' un po' come la famiglia reale in Inghilterra una sorta di Disneyland per il popolo. Ovviamente mi piace assai piu' la regina che il papa.
Insomma god seve the Queen !

E' difficile per tutti credo vivere durante una qualsiasi dittatura ed è difficile con il senno del poi giudicare determinati comportamenti più o meno omertosi ... a questo proposito mi sento solo di dire "beati gli eroi che con il loro coraggio e in ogni tempo si sono ribellati anche a costo di perdere la vita". Il Papa ha vissuto in un periodo difficile e sicuramente non per sua colpa, non sappiamo esattamente quali siano stati i suoi comportamenti ma intorno a lui aleggia un dubbio ... e il dubbio a volte può essere peggiore della certezza. Non lo so .... forse per la carica di Papa avrei preferito altro ....

Deliziosa64 avevamo chiesto "pregando" di non andare piu' OT.

lingoss ha detto:

Io l'ho letto su un articolo di giornale poi non so se il giornalista ha riportato male, tutto puo' essere.

Per quanto mi riguarda il tema in oggetto, io sono profondamente anticlericale quindi per me la Chiesa e' un po' come la famiglia reale in Inghilterra una sorta di Disneyland per il popolo. Ovviamente mi piace assai piu' la regina che il papa.
Insomma God save the Queen !

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Marco, usando gergo sportivo, ti sei salvato in corner, altrimenti.....ti mandavo il Principe Carlo.

Hai fatto un bel paragone con la Regina: entrambi capi della loro chiesa!

Questo Papa mi da l'impressione di una persona calma, tranquilla, semplice, esteriormente ma con una grande carica interiore e tanta forza di volontà. Vedremo poi cosa vorrà fare o cosa gli lasceranno fare.
I cambiamenti che molti si auspicano sono in ogni caso troppo rivoluzionari ed in netto contrasto con il modo di pensare di quasi tutto il clero.

lingoss ha detto:

Deliziosa64 avevamo chiesto "pregando" di non andare piu' OT.

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Hai ragione Cancello le prime tre righe ?

Sto leggendo in giro delle notizie che, se confermate, iniziano a farmi credere ai 'miracoli'
Pare che ieri, mentre era in visita alla Basilica di Santa Maria Maggiore abbia incontrato il Cardinale Law, su cui gravano gravi accuse di pedofilia, e gli abbia detto che non voleva vederlo lì...un grande!

Il "miracolo" è che sia ancora Cardinale.