Arrestati in India 2 marò italiani di scorta alla petroliera Enrica Lexie

[Seafoam]

...ma soprattutto sulla base di cosa sono eventualmente colpevoli?

Perchè anche questo per me è un aspetto ancora tutto da chiariare...

Ci sono due "colpevoli" ma ancora neanche si conoscono bene i fatti...e questo che io trovo assurdo!

La cosa assurda è che siano stati consegnati alle autorità indiane!
Solo in Italia...

 

[La76]

Laura, non so risponderti, però posso dirti che in Italia si sarebbe tranquillamente potuto fare lo stesso, e di solito viene fatto eccome..

Manlio, perdonami, ma non sai rispondermi perchè una risposta non esiste...non esiste al mondo che una persona venga messa in carcere senza uno straccio di prova che lo accusi!
Qui non c'è al momento nessuna prova!!!

Esistono e sono esistiti gli errori giudiziari, ma al momento in cui privi della libertà una persona è perchè le prove portano in quel momento a pensare che il colpevole sia quello, se poi i fatti dimostrano il contrario è un discorso diverso...ma c'è sempre qualcosa da cui si parte! Io non ho mai sentito di qualcuno messo in carcere "così" senza un' accusa precisa e circostanziata!

 

[pmanlio]

Secondo te i nostri militari sono colpevoli ed è giusto che siano lasciati laggiù?

Secondo me è una questione complessa, che non si risolve con accuse reciproche tra le due parti..

Come ora tu stai scrivendo che la nave era in acque internazionali perchè lo diciamo noi lì qualcuno sta scrivendo che la nave era in acque nazionali perchè lo dicono loro..

Chi dei due ha più titolo a dirlo? Tu dirai noi perchè lo dice il tale ministro, loro diranno loro perchè lo dice la loro polizia..

E delle due parti, se ci pensi, quale ha più motivi per dire che non si era lì?

Come tu stai scrivendo che i nostri marinai godono dell'immunità lì qualcuno sta scrivendo il contrario..

Tu mi parli di paragoni, io ti rispondo direttamente, nel caso del Chermis chi doveva processare i militari? Gli Americani? E Lozano?

Ti posso dire una cosa: io penso che siano innocenti, ma la cosa è giusto che venga vista insieme da entrambe le parti, perchè è naturale che si dicano innocenti..

In Somalia gli Italiani (non quelli del Duce, ma gli attuali) hanno torturato la popolazione, lo ricordi? Ci sono persino le prove fotografiche:

''La magistratura Canadese e Belga, nei casi analoghi di tortura appurati contro i propri soldati aveva colpito duro, senza attenuanti: i canadesi hanno sciolto il corpo scelto dei paracadutisti, i belgi hanno condannato a 5 anni i colpevoli. In Italia, dopo le foto che mostravano gli stupri con il bazooka e l'elettroshock ai testicoli (Ercole Valerio) il reato è stato PRESCRITTO.''

http://www.italosomali.org/Torture in Somalia.htm

Io non penso che i militari Italiani siano degli assassini, ma non posso garantire per due persone, che ne so? Li conosco?

Sarà giusto o no che a dirlo sia qualcuno non coinvolto nella vicenda?

Io non penso che i nostri siano degli assassini, ma ritengo che della cosa, se dipendesse da me, se ne dovrebbe occupare una commissione internazionale che metta sullo stesso piano entrambe le parti..

Detto questo, lo avevo scritto tempo fa, lo riscrivo ora anche se non pensavo assolutamente ad un evento come questo..

Mettere insieme militari e civili è sbagliato.. vuol dire almeno rischiare le vite dei civili..

Se lì ci fosse stata una scorta (anche Indiana) per le quattro navi ora staremmo senza questa storia..

Pensaci, e invito anche Gigi a pensarci.. visto che ne parlavamo in questo topic mesi fa..

Una volta che metti in moto un giocattolo quello cammina, ed alla fine il guaio succede.. che sia in questo caso l'incriminazione di due innocenti o l'errore che porta alla morte di altri innocenti..

Un saluto
Manlio

 

[Seafoam]

Sei contro i militari, a prescindere?
Secondo te i militari hanno deciso loro di essere mandati a difendere i mercantili italiani?
Di cosa li stai accusando?
Non sono d'accordo in nulla su quanto scrivi.
Pensaci.

 

[Felix73]

Sto seguendo la discussione, e su alcune cose scritte, scusatemi, sono rimasto....senza parole.
Premessa: sui fatti, non ho certezze, ma dubbi. Ciò non toglie che, tra una parte che cerca di intorbidire le acque, ed un'altra parte che cerca in maniera trasparente di chiarire i fatti, io scelga la seconda. E, fino a prova contraria, io sto dalla parte dei Marò. Ma sono pronto a condannarli se hanno sbagliato. E questo prescinde dal fatto che di base io sia d'accordo sulla presenza o meno di militari a bordo di navi civili. Credo che sia l'unica soluzione da adottare nell'immediato, ma non mi faccio influenzare da questo. Ho ragione? Non lo so, e mi frega relativamente. Ho torto? Dispostissimo a cambiare idea se qualcuno avanza motivazioni più valide delle mie. Ma finora non ne ho viste.

Per supportare le proprie tesi, siamo arrivati a fare paragoni tra India, Italia, ed USA? Ma...state scherzando vero?
Ammiro l'India per i progressi che ha compiuto e per aver raggiunto l'indipendenza in maniera pacifica. E' uno stato democratico, si, ma.....
A Calcutta, la gente muore per strada, ci sono ronde notturne che raccolgono i corpi senza vita. Manlio, puoi mandarmi una foto della periferia della tua città con le ronde che raccolgono i morti? Grazie.
Lo dico anche per indiretta esperienza personale, la mia ex-ragazza (non più tardi di 4 anni fa), ha fatto la volontaria (è medico pediatra) in India a supporto di organizzazioni umanitarie, nella fattispecie in soccorso alle gravissime condizioni dei bambini Indiani. Una situazione disperata, paragonarla con l'Italia è sottovalutare la triste situazione che c'è in India ed è una mancanza di rispetto nei confronti del nostro paese.
Andate a vivere in India come un Indiano medio, poi tornate in Italia e ditemi se l'India è come l'Italia.
In India, la società è divisa in caste, l'uguaglianza è solo sulla carta (però è uno stato democratico). Una donna non può sposare l'uomo che vuole sposare, ed è contemplato (socialmente, non giuridicamente) il delitto d'onore, cioè un padre è giusto che uccida la figlia che rifiuti un matrimonio combinato. E' vero che c'è un impegno da parte della Corte suprema Indiana per inasprire le pene previste in questi casi, ma sapete meglio di me che la giurisprudenza può fare poco a fronte di regole comunemente e socialmente accettate. E la giustizia ha evidenti limiti culturali , normativi, e di garanzia, quando per sua natura stessa deve giudicare una società profondamente disuguale (ma sono una democrazia).
I Pakistani, odiati vicini dell'India ed acerrimi nemici sulla questione del Kashmir, sono più magnanimi, le donne le sfigurano solo con l'acido, e le tengono in vita.
Laura, tu mi sei testimone, all'inizio di questa storia ti ho manifestato dubbi (sottolineo, DUBBI) sul "garantismo" della giustizia Indiana citandoti la storia dei due cittadini Italiani condannati all'ergastolo per l'omicidio avvenuto in un Hotel Indiano di un ragazzo sardo (morto invece per cause naturali). Ho seguito personalmente la vicenda, c'è una sottoscrizione su Internet, leggetevi la storia. Ed è solo un esempio.
La verità è che l'India ha ottimi rapporti con tutti i paesi occidentali, ma ha una sorta di sindrome da post-colonizzazione che spesso le fa assumere posizioni forzate ed intrasigenti nei confronti degli stranieri.
Non so se è questo il caso. Non lo so. Ma di certo non sono contro i Marò per pregiudizio ed a favore dell'India con tutti i dubbi che ancora devono essere chiariti, e che riguardano più la parte Indiana che non quella Italiana, visto il loro ostruzionismo. Ho ancora la speranza che qualcosa cambi.
L'India sarà anche campione del Mondo per produzione di software, ma il fatto che l'Iran abbia sviluppato l'energia nucleare non ne fa un paese civile.
Mi scuso per i toni, ma certi paragoni forzati fra l'India (paese che rispetto in maniera profonda, ma che ha veramente enormi problemi umanitari) ed il mio paese non li ho fatti io e, sinceramente, non li ho proprio digeriti.

Un saluto

 

[lulap]

Nel lancio dell'Ansa di oggi si legge anche:

Fonti italiane vicine all'inchiesta rilevano inoltre che non solo l'attacco all'Olympic Flair c'é stato, ma che questo era stato tempestivamente comunicato dal comandante alle autorità indiane, segnatamente la Guardia costiera e il Maritime rescue coordination centre di Mumbai. La notizia però sembra sia rimasta riservata. Perché? Sul punto si possono solo ipotizzare delle risposte, una delle quali è particolarmente inquietante: "Se vi fosse stato in quel contesto uno scontro a fuoco tra i pirati e le forze di sicurezza locali, con la morte accidentale dei pescatori, le autorità avrebbero tutto l'interesse a non diffondere la notizia", osserva la fonte.

Certo: è solo una illazione, ma spiegherebbe il comportamento che le autorità indiane hanno tenuto fino ad oggi. Intanto la stessa Ansa riferisce che domani i nostri militari potrebbero essere trasferiti in carcere.

 

[lulap]

Sostanzialmente d'accordo con Felix: qui si sta parlando di "civiltà giuridica" non di produzione di software.

 

[Gigi]

Trascrivo qui di seguito un post apparso a firma di "Negroni Enzo" sul Facebook del Reggimento San Marco

http://www.facebook.com/elvecioluid#!/pages/IL-REGGIMENTO-SAN-MARCO/44241533722

Negli ambienti militari e soprattutto a Palazzo Marina, dove ha sede il comando della marina militare, non parla quasi nessuno, ogni commento può essere malinterpretato, ma è palpabile l’amarezza per come le autorità italiane hanno gestito la vicenda della petroliera Enrica Lexie, con il capo di prima classe Massimiliano Latorre e il sergente Salvatore Girone del reggimento San Marco lasciati nel...le mani della giustizia indiana. C’è una procedura che, sintetizzando, dice di prelevare e rimpatriare gli “elementi a rischio”, c’è un avviso della marina che dice: in caso di contenzioso con effetti giudiziari, restare in acque internazionali (è una procedura per tutti, anche in casi fuori dall’acqua: quando i marines di Aviano causarono la strage del Cermis, non si sognarono per un istante di consegnare i piloti alla procura di Trento). Invece i due marò sono stati fermati, devono comparire davanti a un giudice indiano, per un “atto di cortesia” rischiano persino la pena di morte per il reato che viene loro contestato: uccisione di due pescatori scambiati per pirati in acque internazionali.

 

[Gigi]

Secondo me è una questione complessa, che non si risolve con accuse reciproche tra le due parti..

Come ora tu stai scrivendo che la nave era in acque internazionali perchè lo diciamo noi lì qualcuno sta scrivendo che la nave era in acque nazionali perchè lo dicono loro..

Chi dei due ha più titolo a dirlo? Tu dirai noi perchè lo dice il tale ministro, loro diranno loro perchè lo dice la loro polizia..

E delle due parti, se ci pensi, quale ha più motivi per dire che non si era lì?

Come tu stai scrivendo che i nostri marinai godono dell'immunità lì qualcuno sta scrivendo il contrario..

Tu mi parli di paragoni, io ti rispondo direttamente, nel caso del Chermis chi doveva processare i militari? Gli Americani? E Lozano?

Ti posso dire una cosa: io penso che siano innocenti, ma la cosa è giusto che venga vista insieme da entrambe le parti, perchè è naturale che si dicano innocenti..

In Somalia gli Italiani (non quelli del Duce, ma gli attuali) hanno torturato la popolazione, lo ricordi? Ci sono persino le prove fotografiche:

''La magistratura Canadese e Belga, nei casi analoghi di tortura appurati contro i propri soldati aveva colpito duro, senza attenuanti: i canadesi hanno sciolto il corpo scelto dei paracadutisti, i belgi hanno condannato a 5 anni i colpevoli. In Italia, dopo le foto che mostravano gli stupri con il bazooka e l'elettroshock ai testicoli (Ercole Valerio) il reato è stato PRESCRITTO.''

http://www.italosomali.org/Torture in Somalia.htm

Io non penso che i militari Italiani siano degli assassini, ma non posso garantire per due persone, che ne so? Li conosco?

Sarà giusto o no che a dirlo sia qualcuno non coinvolto nella vicenda?

Io non penso che i nostri siano degli assassini, ma ritengo che della cosa, se dipendesse da me, se ne dovrebbe occupare una commissione internazionale che metta sullo stesso piano entrambe le parti..

Detto questo, lo avevo scritto tempo fa, lo riscrivo ora anche se non pensavo assolutamente ad un evento come questo..

Mettere insieme militari e civili è sbagliato.. vuol dire almeno rischiare le vite dei civili..

Se lì ci fosse stata una scorta (anche Indiana) per le quattro navi ora staremmo senza questa storia..

Pensaci, e invito anche Gigi a pensarci.. visto che ne parlavamo in questo topic mesi fa..

Una volta che metti in moto un giocattolo quello cammina, ed alla fine il guaio succede.. che sia in questo caso l'incriminazione di due innocenti o l'errore che porta alla morte di altri innocenti..

Un saluto
Manlio

Io invece garantisco per loro, i due marò del San Masrco NON SONO ASSASSINI! Sono dei professionisti con 15 anni di servizio alle spalle, molti dei quali compiuti in difficili missioni e LaTorre è pluri decorato....da buon italiano non mi sfiora neppure questa idea che tu invece non scarti del tutto a priori...e questo mi dispiace molto, credimi...

 

[Seafoam]

Sostanzialmente d'accordo con Felix: qui si sta parlando di "civiltà giuridica" non di produzione di software.

Idem.
Quoto te e Felix.

 

[Rodolfo]

Felix, credo che tu ti riferisca a me: però vorrei precisare che ho detto per "molti aspetti" e riferiti a quella trasmissione che ho citato. Se poi i contenuti del servizio fossero alterati, non verosimili e fuorvianti mi dispiace per la mia ingenuità e per aver espresso, come lo stesso commento citava, dei paragoni non proprio lusinghieri, tra il nostro Paese e quello di cui stiamo parlando.

 

[Cokj72]

Intanto i nostri non si chiamano Bond (quelli sono argentini) ma Bot e Btp....li ho comprati anch'io e per questo non vuol dire che io sia ricco...hai mai sentito parlare di favelas in Brasile e di gente che muore di fame per strada in india? vai a vedere le bidonsvilles dietro ai grattacieli di Smirne o le bambine scalze di sei o sette anni che vendono braccialettini ad Istambul....questo è il terzo mondo...altro che ricchezza economica....

ok, bot e btp.
Quanto alle persone povere, non so a Treviso, ma a Roma fanno i turni sia per chiedere l' elemosina che per frugare nella sporcizia.

 

[lulap]

C'è un nuovo lancio dell'Ansa che aggrava le nostre preoccupazioni:

L'India proseguirà nella vicenda dei due pescatori "sulla base delle sue leggi". Lo ha detto oggi il ministro di Stato indiano, Preneet Kaur. Parlando alla stampa, Kaur ha detto:"loro hanno la loro interpretazione, noi abbiamo la nostra. er quello che ci riguarda qui in India noi ci muoveremo in base alle nostre leggi".
Il riferimento del ministro indiano è alla Sezione 4 del Codice penale indiano che regola i casi di estensione della extraterritorialità recitando: "Le disposizioni di questo Codice si applicano anche per qualsiasi reato commesso da (...) qualsiasi persona su qualsiasi nave o velivolo registrato in India ovunque esso si trovi".

 

[Felix73]

Felix, credo che tu ti riferisca a me: però vorrei precisare che ho detto per "molti aspetti" e riferiti a quella trasmissione che ho citato. Se poi i contenuti del servizio fossero alterati, non verosimili e fuorvianti mi dispiace per la mia ingenuità e per aver espresso, come lo stesso commento citava, dei paragoni non proprio lusinghieri, tra il nostro Paese e quello di cui stiamo parlando.

Rodolfo, un pò mi conosci, ed io amo provare rispetto molto più per chi NON la pensa come me (motivando le sue convinzioni con educazione ed in maniera logica come , ma forse non mi riesce sempre, cerco di fare io). E sono assolutamente disposto, a fronte di un ragionamento valido, a cambiare idea. Ma non per una sorta di buonismo, ma proprio per una questione di auto-rispetto, non potrei perorare una causa all'infinito per testardaggine se le basi su cui si fonda il mio ragionamento sono palesemente errate (e può succedere, anche spesso, perchè sono una persona mediamente-ignorante, e non so tutto di tutto).
Sul principio dell'avere dei Marò a bordo, non la pensiamo alla stessa maniera, riconosco nella tesi opposta dei principi di validità e fondamenti di preoccupazione da me condivisi, io dico che però bisogna fare comunque qualcosa da subito, perchè il problema esiste e va affrontato. Sul lungo periodo invece, siamo tutti d'accordo, la soluzione DEVE essere politica. Chi non la pensa come me ha detto cose sensate, credo di aver detto delle cose sensate anche io, pieno rispetto delle reciproche posizioni e confronto altamente costruttivo.
Altra cosa è, a supporto di una propria tesi che di base può anch'essa essere condivisibile (l'avere dei dubbi anche sulla posizione italiana o che i Marò abbiano perso la testa, pure io penso che non sia da escludere a priori anche se la considero meno probabile), citare degli esempi in cui si dipinge la realtà Italiana come peggiore di quella Indiana. Questo è FALSO. Le periferie di Calcutta NON sono le periferie delle nostre città (che hanno tanti problemi, ma non così tanti!!). Lo Stato Indiano del Bihar con i ribelli maoisti e con i livelli di povertà raggiunti non è coma la nostra Sardegna, Calabria, Campania, Veneto o Toscana. Loro vivono dei veri e propri drammi umanitari, ed i bambini ne sono le prime vittime. La società Indiana ha fatto grandi progressi, ma è ancora troppo legata alle sue 22 lingue ufficiali, alle sue mille religioni, alle sue caste ed agli "intoccabili" per pensare che la loro giurisprudenza, che ne disciplina la società, abbia dei "principi", e sottolineo "principi", che siano paragonabili con la nostra "tradizione", che è socialmente condivisa, e che nasce dal "Diritto Romano" ed ha radici ben profonde. E' una questione di tempi, loro ne hanno la volontà, ma non ancora la maturità. E sono tante etnie, non è un processo facile. Potrei dire in merito tantissime altre cose, ma fare dei paragoni tra chi mediamente il pane lo ha tutti i giorni con chi ha la sfortuna di non avere il pane per mangiare e di ricoverarsi in un ospedale per morire dissanguato divorato dai topi (è successo a Gennaio) c'è una bella differenza. Mi sembra una mancanza di rispetto verso chi queste situazioni le vive (perchè è una forma di sottovalutazione), e ci muore, e mi sembra una mancanza di rispetto verso il luogo e la nazione in cui si abita (che ha tantissimi problemi, ma non quelli di aver migliaia, dico migliaia, migliaia di persone che muoiono di stenti).
Rodolfo, tu hai citato un servizio di Rai Storia (canale che io apprezzo molto), e non metto in discussione la tua buona fede. Peraltro sei stato abbastanza "soft". Il servizio poteva essere assolutamente veritiero. Se il reportage aveva l'intenzione di fare un parallellismo fra l'India di 50 anni fa e quella di oggi, ne viene fuori una nazione ultraprogredita ed all'avanguardia. E questo è vero. Ma non andiamo oltre, perchè non me ne faccio niente dei software se questi vanno ad arricchire l'1% della popolazione e se poi ci sono ancora le caste, ci sono donne che muoino per delitti d'onore e bambini che muoiono di fame.
Spero che nella vicenda dei Marò ci sia giustizia, in senso assoluto. Ma non per poter dire poi, nel caso d'innocenza, "vedete, avevo ragione, i marò a bordo servono". Come penso che sia giusto che paghino se effettivamente sono stati uccisi dei pescatori innocenti.

Un saluto

 

[pmanlio]

Sei contro i militari, a prescindere?
Secondo te i militari hanno deciso loro di essere mandati a difendere i mercantili italiani?
Di cosa li stai accusando?
Non sono d'accordo in nulla su quanto scrivi.
Pensaci.

Io invece garantisco per loro, i due marò del San Masrco NON SONO ASSASSINI! Sono dei professionisti con 15 anni di servizio alle spalle, molti dei quali compiuti in difficili missioni e LaTorre è pluri decorato....da buon italiano non mi sfiora neppure questa idea che tu invece non scarti del tutto a priori...e questo mi dispiace molto, credimi...

Cerco di essere chiaro, e spero di essere molto chiaro..

Io non sono contro nessuno, non sono certo contro i militari, non sono contro il battaglione San Marco, e per poco un parente strettissimo non mi moriva a Nassiria, sono chiaro su questo?

Questo non vuol dire che all'interno del Battaglione San Marco non possano esserci delle mele marce, se loro hanno quindici anni di esperienza quanti ne aveva Schettino? Ora non mi dite che Schettino è imbecille perchè civile ed i militari imbecilli non ne hanno (vedi ad es. la Somalia) perchè non è vero..

Ma come ho scritto prima in realtà credo che siano innocenti e non colpevoli, non ho alcun motivo per crederlo ma lo credo, forse proprio perchè sono Italiano..

Ma la realtà è che non posso dare ragione o torto a nessuno perchè che ne so io di cosa è successo davvero?

Certo che se pure fossi Napolitano e sapessi che i nostri sono colpevoli direi esattamente il contrario quindi non vedo perchè gli Indiani dovrebbero fidarsi di quello che dico..

Domanda: se ci verrà concesso di gestire il processo, cosa che mi farebbe felice sia chiaro, come pensiamo che finirà?

Lo sto dicendo dall'inizio, perchè non tentare di coivolgere una terza parte (tribunale dell'AIA ad es.) autorevole e distante da entrambe le parti?

Voi mi dite che avere militari a bordo è una bella idea, Gigi mi dice che non dovevano consegnare la nave, bene, alternativa? Mettersi a sparare contro la nave militare Indiana? Perchè questa era l'unica alternativa possibile..

Seofam, i militari ce li ha mandati La Russa, se mi permetti il nome, La Russa ora dovrebbe essere lì al posto loro, è l'unica volta che faccio il nome di un politico nel forum da quando mi sono iscritto, ma se vuoi una risposta è questa..

Quello che sto dicendo dall'inizio è solo di non prendere tutto alla lettera, di cercare di capire un po' di cose e di non costruirsi addosso una posizione preconcetta..

Ho letto tre versioni diverse su come la nave sia stata portata in India, ho sentito tutto un bel discorso sulle elezioni e su polemiche anti Italiane ed alla fine le immagini dicono ben altro ed anche il reporter Italiano lì ha solo detto che la gente chiede di aver giustizia, ma non che sia anti Italiana..

Ma evidentemente sembra che non mi spiego bene..

Felix, come ho scritto in passato io non conosco bene il paese, quello che chiedevo a chi parlava era una giustificazione di quello che diceva, contento che me l'hai data, e come giustificazione volevo proprio una testimonianza di chi sa davvero come stanno le cose..

Quello che penso, e che ho scritto sopra, è che probabilmente è un paese diviso a sacche e pieno di contrasti, tra di essi c'è quello che alcune zone (anche Geografiche) sono assolutamente di altissimo livello, ed altre non lo sono..

Quando dico che è un leader mondiale non intendo dire che è necessariamente un paese civilissimo, ma che non si può metterlo con tanta facilità nel mondo dei paesi sottosviluppati con una bella dittatura ed amen..

Ora se è vero quello che ha scritto Felix, e ci credo proprio perchè è informato, è anche vero quello che ho scritto io, io sono sicuro della mia parte, e sono pronto a credere a Felix che ha ben motivato la sua..

Per quanto riguarda il discorso del Software, la realtà è che l'India, che ovviamente è in cambiamento e quindi soffre del passato ed ha sicuramente la condizione che dice Felix, sta producendo laureati su laureati e sono di livello mondiale per intenderci..

Questo cosa vuol dire? Non vuol dire che avere l'atomica ti rende civile, ma avere la capacità di sfornare con continuità gente di altissima cultura forse ti potrà aiutare..

Tutto lì..

Un saluto
Manlio

 

[unochenavigaverament]

La cosa assurda è che siano stati consegnati alle autorità indiane!
Solo in Italia...

Ma scusa Seafoam...continui a dire questa cosa, ma se come sembra la nave e' stata raggiunta da mezzi armati, cosa avrebbero' dovuto fare? Potresti essere piu' chiara?
L'unica cosa assurda potrebbe essere se la nave fosse entrata nelle acque nazionali indiane di propria iniziativa, ovviamente autorizzata da qualcuno, visto che penso che qualcuno sia stato informato di un cambio di rotta tale da entrare in uno stato differente.

Mi paicerebbe capire

 

[unochenavigaverament]

Sto seguendo la discussione, e su alcune cose scritte, scusatemi, sono rimasto....senza parole.
Premessa: sui fatti, non ho certezze, ma dubbi. Ciò non toglie che, tra una parte che cerca di intorbidire le acque, ed un'altra parte che cerca in maniera trasparente di chiarire i fatti, io scelga la seconda. E, fino a prova contraria, io sto dalla parte dei Marò. Ma sono pronto a condannarli se hanno sbagliato. E questo prescinde dal fatto che di base io sia d'accordo sulla presenza o meno di militari a bordo di navi civili. Credo che sia l'unica soluzione da adottare nell'immediato, ma non mi faccio influenzare da questo. Ho ragione? Non lo so, e mi frega relativamente. Ho torto? Dispostissimo a cambiare idea se qualcuno avanza motivazioni più valide delle mie. Ma finora non ne ho viste.

Per supportare le proprie tesi, siamo arrivati a fare paragoni tra India, Italia, ed USA? Ma...state scherzando vero?
Ammiro l'India per i progressi che ha compiuto e per aver raggiunto l'indipendenza in maniera pacifica. E' uno stato democratico, si, ma.....
A Calcutta, la gente muore per strada, ci sono ronde notturne che raccolgono i corpi senza vita. Manlio, puoi mandarmi una foto della periferia della tua città con le ronde che raccolgono i morti? Grazie.
Lo dico anche per indiretta esperienza personale, la mia ex-ragazza (non più tardi di 4 anni fa), ha fatto la volontaria (è medico pediatra) in India a supporto di organizzazioni umanitarie, nella fattispecie in soccorso alle gravissime condizioni dei bambini Indiani. Una situazione disperata, paragonarla con l'Italia è sottovalutare la triste situazione che c'è in India ed è una mancanza di rispetto nei confronti del nostro paese.
Andate a vivere in India come un Indiano medio, poi tornate in Italia e ditemi se l'India è come l'Italia.
In India, la società è divisa in caste, l'uguaglianza è solo sulla carta (però è uno stato democratico). Una donna non può sposare l'uomo che vuole sposare, ed è contemplato (socialmente, non giuridicamente) il delitto d'onore, cioè un padre è giusto che uccida la figlia che rifiuti un matrimonio combinato. E' vero che c'è un impegno da parte della Corte suprema Indiana per inasprire le pene previste in questi casi, ma sapete meglio di me che la giurisprudenza può fare poco a fronte di regole comunemente e socialmente accettate. E la giustizia ha evidenti limiti culturali , normativi, e di garanzia, quando per sua natura stessa deve giudicare una società profondamente disuguale (ma sono una democrazia).
I Pakistani, odiati vicini dell'India ed acerrimi nemici sulla questione del Kashmir, sono più magnanimi, le donne le sfigurano solo con l'acido, e le tengono in vita.
Laura, tu mi sei testimone, all'inizio di questa storia ti ho manifestato dubbi (sottolineo, DUBBI) sul "garantismo" della giustizia Indiana citandoti la storia dei due cittadini Italiani condannati all'ergastolo per l'omicidio avvenuto in un Hotel Indiano di un ragazzo sardo (morto invece per cause naturali). Ho seguito personalmente la vicenda, c'è una sottoscrizione su Internet, leggetevi la storia. Ed è solo un esempio.
La verità è che l'India ha ottimi rapporti con tutti i paesi occidentali, ma ha una sorta di sindrome da post-colonizzazione che spesso le fa assumere posizioni forzate ed intrasigenti nei confronti degli stranieri.
Non so se è questo il caso. Non lo so. Ma di certo non sono contro i Marò per pregiudizio ed a favore dell'India con tutti i dubbi che ancora devono essere chiariti, e che riguardano più la parte Indiana che non quella Italiana, visto il loro ostruzionismo. Ho ancora la speranza che qualcosa cambi.
L'India sarà anche campione del Mondo per produzione di software, ma il fatto che l'Iran abbia sviluppato l'energia nucleare non ne fa un paese civile.
Mi scuso per i toni, ma certi paragoni forzati fra l'India (paese che rispetto in maniera profonda, ma che ha veramente enormi problemi umanitari) ed il mio paese non li ho fatti io e, sinceramente, non li ho proprio digeriti.

Un saluto

Vero hai ragione come tu esponi...ma quando si inzia a dare del terzo mondo a paesi come il Brasile che non lo sono piu', potrebbe anche diventare offensivo...che ne dici, magari qualcuno ha parenti, figli, origini, amici (non parlo portoghese a caso)........? Ma siamo sempre incastrati nelel stesse tipologie.
Invece il tuo intervento e' completamente condivisibile.......e ben fatto.

 

[Gigi]

ok, bot e btp.
Quanto alle persone povere, non so a Treviso, ma a Roma fanno i turni sia per chiedere l' elemosina che per frugare nella sporcizia.

Allora sono pronte altre lacrime della Fornero...

 

[pmanlio]

Rodolfo, un pò mi conosci, ed io amo provare rispetto molto di più per chi NON la pensa come me (motivando le sue convinzioni con educazione ed in maniera logica come , ma forse non mi riesce sempre, cerco di fare io). E sono assolutamente disposto, a fronte di un ragionamento valido, a cambiare idea. Ma non per una sorta di buonismo, ma proprio per una questione di auto-rispetto, non potrei perorare una causa all'infinito per testardaggine se le basi su cui si fonda il mio ragionamento sono palesemente errate (e può succedere, anche spesso, perchè sono una persona mediamente-ignorante, e non so tutto di tutto).
Sul principio dell'avere dei Marò a bordo, non la pensiamo alla stessa maniera, riconosco nella tesi opposta dei principi di validità e fondamenti di preoccupazione da me condivisi, io dico che però bisogna fare comunque qualcosa da subito, perchè il problema esiste e va affrontato. Sul lungo periodo invece, siamo tutti d'accordo, la soluzione DEVE essere politica. Chi non la pensa come me ha detto cose sensate, credo di aver detto delle cose sensate anche io, pieno rispetto delle reciproche posizioni e confronto altamente costruttivo.
Altra cosa è, a supporto di una propria tesi che di base può anch'essa essere condivisibile (l'avere dei dubbi anche sulla posizione italiana o che i Marò abbiano perso la testa, pure io penso che non sia da escludere a priori anche se la considero meno probabile), citare degli esempi in cui si dipinge la realtà Italiana come peggiore di quella Indiana. Questo è FALSO. Le periferie di Calcutta NON sono le periferie delle nostre città (che hanno tanti problemi, ma non così tanti!!). Lo Stato Indiano del Bihar con i ribelli maoisti e con i livelli di povertà raggiunti non è coma la nostra Sardegna, Calabria, Campania, Veneto o Toscana. Loro vivono dei veri e propri drammi umanitari, ed i bambini ne sono le prime vittime. La società Indiana ha fatto grandi progressi, ma è ancora troppo legata alle sue 22 lingue ufficiali, alle sue mille religioni, alle sue caste ed agli "intoccabili" per pensare che la loro giurisprudenza, che ne disciplina la società, abbia dei "principi", e sottolineo "principi", che siano paragonabili con la nostra "tradizione", che è socialmente condivisa, e che nasce dal "Diritto Romano" ed ha radici ben radicate. E' una questione di tempi, loro ne hanno la volontà, ma non ancora la maturità. E sono tante etnie, non è un processo facile. Potrei dire in merito tantissime altre cose, ma fare dei paragoni tra chi mediamente il pane lo ha tutti i giorni con chi ha la sfortuna di non avere il pane per mangiare e di ricoverarsi in un ospedale per morire dissanguato divorato dai topi (è successo a Gennaio) c'è una bella differenza. Mi sembra una mancanza di rispetto verso chi queste situazioni le vive (perchè è una forma di sottovalutazione), e ci muore, e mi sembra una mancanza di rispetto verso il luogo e la nazione in cui si abita (che ha tantissimi problemi, ma non quelli di aver migliaia, dico migliaia, migliaia di persone che muoiono di stenti).
Rodolfo, tu hai citato un servizio di Rai Storia (canale che io apprezzo molto), e non metto in discussione la tua buona fede. Peraltro sei stato abbastanza "soft". Il servizio poteva essere assolutamente veritiero. Se il reportage aveva l'intenzione di fare un parallellismo fra l'India di 50 anni fa e quella di oggi, ne viene fuori una nazione ultraprogredita ed all'avanguardia. E questo è vero. Ma non andiamo oltre, perchè non me ne faccio niente dei software se questi vanno ad arricchire l'1% della popolazione e se poi ci sono ancora le caste, ci sono donne che muoino per delitti d'onore e bambini che muoiono di fame.
Spero che nella vicenda dei Marò ci sia giustizia, in senso assoluto. Ma non per poter dire poi, nel caso d'innocenza, "vedete, avevo ragione, i marò a bordo servono". E penso che sia giusto che paghino se effettivamente sono stati uccisi dei pescatori innocenti.

Un saluto

Felix, forse più che a Rodolfo era corretto rivolgersi a me..

Ma ripeto, visto che parli in prima persona e con esperienza non mi permetto assolutamente di discuterlo, la domanda di base che facevo era: ''Io conosco questa parte, chi può dire di conoscere l'altra?''

E con questo hai risposto più che bene..

Per quanto ne so io la loro Università è aperta e riesce a far studiare non solo i ricchi, ma chi lo merita ( cosa che ad es. da noi non è così vera ormai) ed il servizio (che non ho visto) della rai avrà sottolineato la parte in crescita del paese, purtroppo le due parti convivono insieme ed è da sperare che la prima di espanda e la seconda sparisca.. ma ci vuole tempo, e tanto tempo..

Invece per la presenza militare sulle navi, chi lo sa cosa è giusto? Tu hai i tuoi motivi per ritenerla corretta, io ne ho altri, ma riconosco la validità dei tuoi..

Però mi piacerebbe che chi l'ha tanto voluta e caldeggiata (ne ho fatto il nome) ora rispondesse a qualche domanda..

Non mi piace che si prendono le decisioni e non se ne paghino le conseguenze..

Ma questo non vuol dire che io abbia ragione: se, ad es. la nave fosse stata assalita dai pirati e rapita per mancanza della presenza militare a bordo ora la situazione sarebbe che io apparirei in torto..

In realtà entrambe le scelte hanno i loro rischi, ed entrambe i loro vantaggi..

Un saluto
Manlio

 

[Felix73]

Uno, infatti non ho minimamente citato il Brasile, realtà assolutamente non paragonabile con quella Indiana. Ed il terzo Mondo , per fortuna del Brasile, è purtroppo ben diverso.

Un saluto