Gigantismo navale

[Rodolfo]

Sì, sappiamo, ma perché è fallito?

 

[massimilianob]

il 380 del airbus? perché fondamentalmente era un aeroplano perfetto, arrivato tuttavia "fuori tempo massimo". i costi di gestione di un quadrimotore di quelle dimensioni sono parecchio elevati. se viaggia con un occupazione media non superiore al 80% il volo di fatto avviene in pareggio o peggio in perdita per la compagnia aerea. fuori tempo massimo perché al momento del suo primo volo sul mercato era già disponibile il B777 che in quegli anni era di fatto il bimotore con caratteristiche ETOPS più grande al mondo, un rivale temibile con i suoi 300 posti e fischia. il 380 è vero ne avrebbe potuti disporre di oltre 600, ma sono poche le rotte al mondo in grado di garantire un load factor prossimo al 100 % su base quotidiana, dove opera quella macchina. addirittura dal punto di vista ingegneristico questo aeroplano, l'a380, nasceva con un ala addirittura sovradimensionata rispetto alla fusoliera. Airbus voleva essere lungimirante, prevedendo una futura versione allungata da mille passeggeri, in full economy class. Avevano messo pure in conto una versione full cargo con enormi capacità di carico ripartite su due ponti. Decisione tecnica che ha tuttavia avuto costi faraonici, un ala che compete quanto a dimensioni con quelle dei mostruosi Antonov da trasporto.

i quadrimotori da trasporto passeggeri sono rapidamente tramontati sotto i colpi della concorrenza dei bimotori di ultima generazione. Boeing ha avuto il suo colpo di genio con la messa in vendita del B787 Dreamliner. Aeroplano super efficiente, super profittevole. Erede legittimo del già fortunato B767, con la sua struttura in composito, i motori a doppio flusso di quinta generazione, riesce a trasportare lo stesso numero di passeggeri del suo predecessore con un costo al miglio per passeggero quasi dimezzato. Pensa che ora è possibile la rotta no-stop Londra-Perth grazie alle doti di questo velivolo. Cosa prima d'ora impensabile, un volo diretto europa-australia senza scalo!

Va da se che è ovvio e ragionevole, e soprattutto profittevole per una compagnia aerea far volare per esempio tre B787 sul Londra-NewYork al giorno che un singolo A380. trasportano quasi il doppio dei passeggeri con lo stesso consumo di cherosene e fondamentalmente con costi di personale navigante e Handling a terra analoghi. Avendo però più flessibilità, più rotazioni. Mal tempo? benissimo, cancello un volo e riproteggo i passeggeri su di un altro. guasto tecnico? idem dicasi.

Chiariamo: tutto quanto sopra vale anche per il rivale diretto del B787, ovvero l'airbus A350. stesse tecnologie, stessi vantaggi. Qui però Airbus ha un po' di superiorità di gamma su Boeing avendo già in commercio da tempo anche la versione allungata; A350-1000. Non contenti, a Tolosa hanno aggiornato anche il loro successo sempre verde, l'A330, ora disponibile in versione "Neo". Boeing invece , in ossequio alla filosofia americana, ha preferito mantenere il stramaturo B777 quale fratello maggiore del dreamliner. Aggiornato nella versione -X, con estremità alari ripiegabili per ridurre gli ingombri a terra.

Va anche detto che Boeing con il 777 e airbus con il 330 hanno anche modelli con formidabili versioni sia combi, ovvero promiscua passeggeri/merci, che full cargo. versatili, economici, facili e veloci da assistere tecnicamente in tutto il mondo (decine di migliaia di tecnici ovunque che hanno avuto abbondanti anni di esperienza e formazione su entrambe le macchine). Questa è anche una peculiarità del gloriosissimo 747, sebbene con il peso dei suoi 4 motori.

Ecco, scusatemi se sono logorroico, ma quando si parla di aviazione mi prende facile...

 

[Rodolfo]

Nessun problema di lunghezza, anzi, molto interessante.
A un certo punto per tutta una serie di motivi, forse non prevedibili in fase di progettazione, il 380 si è trovato fuori mercato: da qui la decisione di interrompere la produzione.
Ma è stato un fatto contingente, perché lo studio, la progettazione, la costruzione era tutta proiettata ad un mega aereo.

Per ora, per le navi non è successo, anzi più son grandi più aumentano i guadagni e fino a che non interverranno fattori esterni a limitarne lo sviluppo, è probabile assisteremo ad altre mega realizzazioni.
Per ora al mercato piacciono, le Compagnie incassano fiumi di denaro e non si presenta lo scenario del 380.

Credo sia inevitabile davanti a futuri sconvolgimenti/provvedimenti del mercato che anche le meganavi potrebbero subire delle battute d'arresto.

Faccio un esempio: se una iniziativa tipo Venezia di una limitazione del tonnellaggio per l'accesso ai porti fosse adottata da più Paesi il mercato dovrebbe adeguarsi.

Del resto una concausa del fallimento del 380 non è stata anche la negazione al suo utilizzo da parte di alcuni Paesi?

 

[massimilianob]

Del resto una concausa del fallimento del 380 non è stata anche la negazione al suo utilizzo da parte di alcuni Paesi?

non ricordo che ci siano nazione che ne vietano il sorvolo. la sola emirates serve almeno 50 destinazioni diverse con questo aeroplano. sommando le flotte di tutte le altre compagne che lo usano o lo hanno usato, credo non ci sia un solo kmq di superficie del pianeta che non sia stato sorvolato da esso almeno una volta. Antartide esclusa.

ti do ragione sul fatto che non è molto corretto tecnicamente parlando fare un parallelismo tra mega navi e mega aerei. sono due mondi diversi. esigenze e prospettive diverse. il trasporto aereo passeggeri potrebbe esistere in larga parte anche solo per motivi lavorativi, il trasporto marittimo quasi no.

 

[essepi2]

A sentire certe voci, di programmi futuri, direi proprio di no; assolutamente innovativi.
Poi dipende cosa si intende: altre due navi simili a Icon, senza considerare magari qualche metro e tsl in più, sono pur sempre una "corsa al gigantismo".
Se poi uscisse qualche progetto al di sopra delle 250.800 tsl, come verrebbe considerato?
E anche il progetto di Carnival con le costruzioni oltre le 200.000 alla fine sono una rincorsa al gigantismo.

Io credo invece assisteremo a qualcosa di ancora più "grande".

Metro dopo metro, tonnellata dopo tonnellata, siamo passati dalla prima nave oltre le 100.000 a 250.800.

Cambiano le tecnologie, gli studi ingegneristici, i materiali e qualcosa di più "grande" saremo destinati a vedere.

No, non ritengo le navi di Carnival un ulteriore passo verso il gigantismo. Considero un ulteriore passo una nave da crociera da 300000 ton e 10000 pax.
Nessuno di voi ha considerato una cosa: il costo che sale non proporzionalmente ma esponenzialmente, quasi, della costruzione.
Si e’ passati dal 1,1 miliardo di navi da 6000 persone ai 2 miliardi di Icon, con un numero di pax quasi simili.
Vanno recuperati i soldi spesi, quindi se fai una nave da 300000 ton e non segue un numero congruo di posti letto diventera’ un problema recuperarne i costi e nel vendere oltre un certo prezzo non puoi andare.

 

[Rodolfo]

non ricordo che ci siano nazione che ne vietano il sorvolo. la sola emirates serve almeno 50 destinazioni diverse con questo aeroplano. sommando le flotte di tutte le altre compagne che lo usano o lo hanno usato, credo non ci sia un solo kmq di superficie del pianeta che non sia stato sorvolato da esso almeno una volta. Antartide esclusa.

ti do ragione sul fatto che non è molto corretto tecnicamente parlando fare un parallelismo tra mega navi e mega aerei. sono due mondi diversi. esigenze e prospettive diverse. il trasporto aereo passeggeri potrebbe esistere in larga parte anche solo per motivi lavorativi, il trasporto marittimo quasi no.

Forse mi sbaglio, mi sembrava di ricordare che India e Cina ne avessero vietato l'impiego.

 

[essepi2]

non ricordo che ci siano nazione che ne vietano il sorvolo. la sola emirates serve almeno 50 destinazioni diverse con questo aeroplano. sommando le flotte di tutte le altre compagne che lo usano o lo hanno usato, credo non ci sia un solo kmq di superficie del pianeta che non sia stato sorvolato da esso almeno una volta. Antartide esclusa.

ti do ragione sul fatto che non è molto corretto tecnicamente parlando fare un parallelismo tra mega navi e mega aerei. sono due mondi diversi. esigenze e prospettive diverse. il trasporto aereo passeggeri potrebbe esistere in larga parte anche solo per motivi lavorativi, il trasporto marittimo quasi no.

Ad un certo punto le dimensioni devono andare in parallelo con quanto si trasporta ed il prezzo.
Quando questo rapporto diventa antieconomico perche’ non puoi alzare i prezzi oltre quelli che rientrano nel tuo target di clientela allora ci si ferma e vale per tutto.

 

[Rodolfo]

No, non ritengo le navi di Carnival un ulteriore passo verso il gigantismo. Considero un ulteriore passo una nave da crociera da 300000 ton e 10000 pax.
Nessuno di voi ha considerato una cosa: il costo che sale non proporzionalmente ma esponenzialmente, quasi, della costruzione.
Si e’ passati dal 1,1 miliardo di navi da 6000 persone ai 2 miliardi di Icon, con un numero di pax quasi simili.
Vanno recuperati i soldi spesi, quindi se fai una nave da 300000 ton e non segue un numero congruo di posti letto diventera’ un problema recuperarne i costi e nel vendere oltre un certo prezzo non puoi andare.

Sì, invece io ritengo proprio di sì, che le navi di Carnival oltre le 200.000 tsl siano una rincorsa, più contenuta, ma pur sempre verso il gigantismo e nel corso degli anni anche loro hanno modificato il loro target e la loro prospettiva; verso la prima decade del 2000 avevano bocciato il progetto Pinnacle, circa 180.000 tsl, perché troppo "grande".
Scusa Maurizio, ma dovevi specificare che il tuo limite lo stabilivi nelle 300.000 tsl, un valore assolutamente "personale".
Se un domani, non lontano, anzi prossimo, una compagnia uscisse con dei progetti e realizzazioni da 260.000/270.000 tsl e relative aggiornate dimensioni, non sarebbe una ulteriore corsa al gigantismo?
Poi chi ha detto che non abbiamo valutato i relativi costi di realizzazione?

 

[Rodolfo]

Aggiungo che per alcune compagnie minori, anche le loro ultime costruzioni siano pur sempre, nel loro piccolo, una sorta di corsa al gigantismo.
Silver Sea, ad esempio, ma vale anche per altre compagnie, da navi sulle 10.000 tsl di inizio secolo alle ultime costruzioni oltre le 50.000 tsl.
Ma anche la stessa Costa, da Classica 53.0000 mega-ingresso sul mercato a Toscana oltre 185.000.

 

[Rodolfo]

Ad un certo punto le dimensioni devono andare in parallelo con quanto si trasporta ed il prezzo.
Quando questo rapporto diventa antieconomico perche’ non puoi alzare i prezzi oltre quelli che rientrano nel tuo target di clientela allora ci si ferma e vale per tutto.

Ma secondo te Royal che ne ha in realizzazione altre due come Icon, le costruisce tanto per "gioco"?

 

[essepi2]

Sì, invece io ritengo proprio di sì, che le navi di Carnival oltre le 200.000 tsl siano una rincorsa, più contenuta, ma pur sempre verso il gigantismo e nel corso degli anni anche loro hanno modificato il loro target e la loro prospettiva; verso la prima decade del 2000 avevano bocciato il progetto Pinnacle, circa 180.000 tsl, perché troppo "grande".
Scusa Maurizio, ma dovevi specificare che il tuo limite lo stabilivi nelle 300.000 tsl, un valore assolutamente "personale".
Se un domani, non lontano, anzi prossimo, una compagnia uscisse con dei progetti e realizzazioni da 260.000/270.000 tsl e relative aggiornate dimensioni, non sarebbe una ulteriore corsa al gigantismo?
Poi chi ha detto che non abbiamo valutato i relativi costi di realizzazione?

Non e’ il mio limite, era un esempio: se faranno navi piu’ grandi sara’ corsa al gigantismo, se saranno piu’ piccole la corsa al gigantismo avra’ fatto un passo indietro.
Le navi di Carnival possono rappresentare il gigantismo in senso relativo, per la compagnia, non in senso assoluto che per ora e’ rappresentato da Icon.

 

[essepi2]

Aggiungo che per alcune compagnie minori, anche le loro ultime costruzioni siano pur sempre, nel loro piccolo, una sorta di corsa al gigantismo.
Silver Sea, ad esempio, ma vale anche per altre compagnie, da navi sulle 10.000 tsl di inizio secolo alle ultime costruzioni oltre le 50.000 tsl.
Ma anche la stessa Costa, da Classica 53.0000 mega-ingresso sul mercato a Toscana oltre 185.000.

Resta sempre un gigantismo relativo, non assoluto. Si parlava se ci saranno navi piu’ grandi delle grandi attuali.
Le navi piu’ grandi all’interno di qualunque compagnia sono sempre legate ad un discorso puramente economico!
Con navi piccole non potevano piu’ tenere gli stessi prezzi, giocoforza hanno dovuto realizzare navi con piu’ capacita’ che permettono di poter mantenere comunque dei prezzi ragionevoli anche nel settore luxury.
Tu credi che Costa con Classica, ma anche Atlantica, avrebbe potuto praticare, guadagnandoci, i prezzi che puo’ offrire con Toscana?
Avrebbe potuto guadagnarci, ma sarebbe andata fuori mercato per la gran parte del suo target di clientela.

 

[Rodolfo]

È evidente che per le navi di Carnival il concetto sia relativo e non assoluto: i numeri sono numeri: 208.000 sono indubbiamente meno di 250.800, ma son di più di 185.000.
Ma per tutte le compagnie, tutte è un continuo inseguire numeri più "grandi" credo sia inconfutabile.
Ripeto, per me è una corsa continua al gigantismo assoluto o relativo che sia.

Richiedo, con una prossima costruzione di 260.000/270.000 tsl, si potrà parlare ancora di corsa al gigantismo?
Per me , senza dubbio sì, ma lo sarebbe anche eguagliando quello di Icon.

 

[Rodolfo]

Resta sempre un gigantismo relativo, non assoluto. Si parlava se ci saranno navi piu’ grandi delle grandi attuali.
Le navi piu’ grandi all’interno di qualunque compagnia sono sempre legate ad un discorso puramente economico!
Con navi piccole non potevano piu’ tenere gli stessi prezzi, giocoforza hanno dovuto realizzare navi con piu’ capacita’ che permettono di poter mantenere comunque dei prezzi ragionevoli anche nel settore luxury.
Tu credi che Costa con Classica, ma anche Atlantica, avrebbe potuto praticare, guadagnandoci, i prezzi che puo’ offrire con Toscana?
Avrebbe potuto guadagnarci, ma sarebbe andata fuori mercato per la gran parte del suo target di clientela.

Certo che il concetto di relativo per le piccole compagnie si accompagna a esigenze economiche, perché quello per le mega navi in assoluto, no? Il concetto di economia di scala vale per tutte.
Poi siamo su posizioni diverse: tu pensi che non ci saranno navi più grandi di Icon, io son stato chiaro, son sicuro ne vedremo di più grandi in uno scenario stabile.
Va da sé, dovessero manifestarsi gravissime tensioni mondiali, inevitabilmente la mia convinzione "sfumerebbe".

 

[massimilianob]

in tutto questo avete lasciato indietro il mostro mostruoso che la disney ha rilevato dai falliti e sta ultimando, quando verrà pronta-? l'anno prossimo? 7000 passeggeri? ricordo bene?

 

[Rodolfo]

in tutto questo avete lasciato indietro il mostro mostruoso che la disney ha rilevato dai falliti e sta ultimando, quando verrà pronta-? l'anno prossimo? 7000 passeggeri? ricordo bene?

Ma son "solo" 208.000 tsl quelle di Disney Adventure per un totale di un modesto numero di 6000 passeggeri, oramai costantemente superati dalle varie Toscana, Smeralda, World Europa, America, o le future "Africa" e "Asia" (per continuare con i nomi dei continenti)

 

[massimilianob]

puah! dilettanti! sono più capienti i nostri battelli monoelica che dominano il lago maggiore!

 

[Rodolfo]

puah! dilettanti! sono più capienti i nostri battelli monoelica che dominano il lago maggiore!

 

[giada50]

Arriveranno a questo??
https://www.instagram.com/reel/C0hZtSkIk8d/?igsh=MTk1dDRqbGN2NjRkNA==

 

[Rodolfo]

Arriveranno a questo??
https://www.instagram.com/reel/C0hZtSkIk8d/?igsh=MTk1dDRqbGN2NjRkNA==

Virtuosismi ingegneristici.