13/01/2012 -Naufragio Costa Concordia all'Isola del Giglio

[Seafoam]

Come sempre amo informarmi.
Sono andata a cercare cosa prevede la normativa per la formazione dei comandanti.
Bisogna fare un addestramento il linea con quanto previsto dalla normativa internazionale Stcw che però non prevede i test psicoattitudinali.
Qui un articolo del Sole24ore, c'è anche l'intervista al comandante Sinisi proprio sulla formazione dei comandanti.
Adesso domando, questi test chi li somministra?

 

[Seafoam]

No, io no: io sto solo chiedendo se ciò possa essere possibile.

Se possa essere verosimile che il suo profilo psicologico, ritenuto non confacente con l'attitudine al comando, possa essere stato volutamente non preso in considerazione.

Chiaro.

 

[Rodolfo]

Io ripeto, secondo le mie informazioni, che in Costa i K1 e K2, vengono sottoposti a test attitudinali; non so con quale frequenza.

 

[Seafoam]

Comunque, ecco qui la normativa internazionale Stcw

 

[fandelmare]

Con tutto il rispetto...ma intanto chi testa gli psicologi?
Quante teorie di questa "scienza" relativamente recente sono state poi sconfessate o messe seriamente in discussione, quanta presunzione e talvolta pretenziosità nel voler inquadrare in schematici "profili" l'enorme varietà insità nella natura stessa dell'uomo e del suo essere, quante volte questo tipo di approccio "rigidamente professionale" non ha tenuto in debito conto aspetti culturali, peculiarità di questo o quel paese, caratteristiche di questo o quel popolo.
A proposito: e quegli aviatori militari che si divertivano con sorvoli irresponsabili erano stati testati?
Insomma senza nulla voler togliere all'attendibilità dei test ed al valido supporto che gli stessi forniscono in ambiti delicati come quelli di professioni particolari o anche in relazione ad aspetti legali e giudiziari credo che il semplice buon senso debba suggerire che i test sono magari un apprezzabile presidio ma non sono infallibili.
Analizzare la psiche non è esattamente come rilevare glicemia creatininemia o colesterolo!
Quanto poi alle eventuali responsabilità di Costa nell'aver posto o Schettino al comando, personalmente credo che questo tipo di responsabilità potrebbe assumere rilevanza giuridica solo qualora venisse provato che a seguito di precedenti inequivocabili comportamenti del comandante o palesi inadempimenti da parte della compagnia nell'adottare le cautele prescritte si possa addebitare alla stessa un comportamento inadeguato e colpevole. Credo che allo stato attuale delle cose non siano emersi elementi al riguardo a meno che non ci si voglia appellare alle considerazioni del "senno di poi"; inoltre mi sembra alquanto incongruo che Costa intendesse rischiare così tanto nell'ipotesi che avesse fondati dubbi sulle doti, anche di tipo psicologico, di Schettino.
Piuttosto, ma mi sembra un'ipotesi piuttosto teorica ed astratta, qualcosa forse potrebbe emergere a carico della Compagnia per non aver esentato Schettino dal comando provvedendo ad una sostituzione nell'ora successiva all'evento considerata l'inadeguatezza del comportamento del comandante nella fase successiva alla collisione ma per questo bisognerebbe dimostrare che da terra Costa aveva tutti gli elementi per valutare e poter decidere in tal senso.
Ciao a tutti. Fan

 

[okhtf]

:shock:

Scusate ma leggo solo ora numerosi messaggi in risposta al mio. Rileggendo quello che ho scritto (era tarda sera di un venerdì, troppa stanchezza, abbiate pazienza) mi rendo conto che può sembrare che abbia dato dei lobotomizzati ai frequentatori del forum. Non era assolutamente quello che intendevo dire. Mi riferivo a quelli che guardano le trasmissioni televisive in maniera acritica e quindi si stanno bevendo tutte le idiozie che vengono dette. Cercavo di distinguere me stesso in quanto, pur sapendo poco dell'argomento, cerco almeno di conservare un certo spirito critico. Sperando di aver chiarito questo punto, cerco anche di spiegare meglio o cosa intendevo. A mio parere c'è una certa tendenza nel forum, per affetto immagino, a difendere a spada tratta Costa portando ad affermazioni tipo quella che quotavo "Costa è una compagnia seria, è tutta colpa di un imbecille". A mio parere Costa ci farebbe una figura di gran lunga migliore prendendosi la responsabilità di aver messo un imbecille al comando di una delle sue navi più grandi. Penso anche che , così facendo, agli occhi di chi sta all'esterno come me, difenderebbe un intero settore, che attualmente rischia la crisi.
Rispetto all'attendibilità dei test, se sono fatti bene e con giusta frequenza (non una volta ogni dieci anni), lo sono eccome. Uno come Schettino poteva essere tranquillamente messo a terra. Per mia curiosità, qualcuno mi spiega brevemente come funziona l'abilitazione al comando di una nave del genere? E' la stessa di una petroliera? Quante volte si può tentare l'abilitazione?
Io ho qualche esperienza di aeronautica ma nessuna di marina e posso testimoniare che per comandare un aereo i test sono piuttosto rigorosi. L'esame per diventare comandanti esempio può essere ripetuto solo due volte e ci sono controlli ogni sei mesi...

Vuoi dire che Richard Ashby quando ha tranciato il cavo della funivia del Cermis aveva brillantemente superato i test semestrali?

 

[tano]

Con tutto il rispetto...ma intanto chi testa gli psicologi?
Quante teorie di questa "scienza" relativamente recente sono state poi sconfessate o messe seriamente in discussione, quanta presunzione e talvolta pretenziosità nel voler inquadrare in schematici "profili" l'enorme varietà insità nella natura stessa dell'uomo e del suo essere, quante volte questo tipo di approccio "rigidamente professionale" non ha tenuto in debito conto aspetti culturali, peculiarità di questo o quel paese, caratteristiche di questo o quel popolo.
A proposito: e quegli aviatori militari che si divertivano con sorvoli irresponsabili erano stati testati?
Insomma senza nulla voler togliere all'attendibilità dei test ed al valido supporto che gli stessi forniscono in ambiti delicati come quelli di professioni particolari o anche in relazione ad aspetti legali e giudiziari credo che il semplice buon senso debba suggerire che i test sono magari un apprezzabile presidio ma non sono infallibili.
Analizzare la psiche non è esattamente come rilevare glicemia creatininemia o colesterolo!
Quanto poi alle eventuali responsabilità di Costa nell'aver posto o Schettino al comando, personalmente credo che questo tipo di responsabilità potrebbe assumere rilevanza giuridica solo qualora venisse provato che a seguito di precedenti inequivocabili comportamenti del comandante o palesi inadempimenti da parte della compagnia nell'adottare le cautele prescritte si possa addebitare alla stessa un comportamento inadeguato e colpevole. Credo che allo stato attuale delle cose non siano emersi elementi al riguardo a meno che non ci si voglia appellare alle considerazioni del "senno di poi"; inoltre mi sembra alquanto incongruo che Costa intendesse rischiare così tanto nell'ipotesi che avesse fondati dubbi sulle doti, anche di tipo psicologico, di Schettino.
Piuttosto, ma mi sembra un'ipotesi piuttosto teorica ed astratta, qualcosa forse potrebbe emergere a carico della Compagnia per non aver esentato Schettino dal comando provvedendo ad una sostituzione nell'ora successiva all'evento considerata l'inadeguatezza del comportamento del comandante nella fase successiva alla collisione ma per questo bisognerebbe dimostrare che da terra Costa aveva tutti gli elementi per valutare e poter decidere in tal senso.
Ciao a tutti. Fan

Bravo Fandelmare !!!

Un saluto.

 

[La76]

Con tutto il rispetto...ma intanto chi testa gli psicologi?
Quante teorie di questa "scienza" relativamente recente sono state poi sconfessate o messe seriamente in discussione, quanta presunzione e talvolta pretenziosità nel voler inquadrare in schematici "profili" l'enorme varietà insità nella natura stessa dell'uomo e del suo essere, quante volte questo tipo di approccio "rigidamente professionale" non ha tenuto in debito conto aspetti culturali, peculiarità di questo o quel paese, caratteristiche di questo o quel popolo.
A proposito: e quegli aviatori militari che si divertivano con sorvoli irresponsabili erano stati testati?
Insomma senza nulla voler togliere all'attendibilità dei test ed al valido supporto che gli stessi forniscono in ambiti delicati come quelli di professioni particolari o anche in relazione ad aspetti legali e giudiziari credo che il semplice buon senso debba suggerire che i test sono magari un apprezzabile presidio ma non sono infallibili.
Analizzare la psiche non è esattamente come rilevare glicemia creatininemia o colesterolo!
Quanto poi alle eventuali responsabilità di Costa nell'aver posto o Schettino al comando, personalmente credo che questo tipo di responsabilità potrebbe assumere rilevanza giuridica solo qualora venisse provato che a seguito di precedenti inequivocabili comportamenti del comandante o palesi inadempimenti da parte della compagnia nell'adottare le cautele prescritte si possa addebitare alla stessa un comportamento inadeguato e colpevole. Credo che allo stato attuale delle cose non siano emersi elementi al riguardo a meno che non ci si voglia appellare alle considerazioni del "senno di poi"; inoltre mi sembra alquanto incongruo che Costa intendesse rischiare così tanto nell'ipotesi che avesse fondati dubbi sulle doti, anche di tipo psicologico, di Schettino.
Piuttosto, ma mi sembra un'ipotesi piuttosto teorica ed astratta, qualcosa forse potrebbe emergere a carico della Compagnia per non aver esentato Schettino dal comando provvedendo ad una sostituzione nell'ora successiva all'evento considerata l'inadeguatezza del comportamento del comandante nella fase successiva alla collisione ma per questo bisognerebbe dimostrare che da terra Costa aveva tutti gli elementi per valutare e poter decidere in tal senso.
Ciao a tutti. Fan

Sergio, il mio pensiero è vicino al tuo...ma come sempre tu sei riuscito a trovare parole straordinarie!

:shock:

Vuoi dire che Richard Ashby quando ha tranciato il cavo della funivia del Cermis aveva brillantemente superato i test semestrali?

...la "storia" del Cermis è proprio tutta un'altra rispetto all'incidente della Concordia...

 

[vladimir72]

La cronaca è piena di atti folli compiuti da persone da sempre giudicate affidabili.

fai qualche esempio per favore?

Non parliamo poi di atti folli compiuti da persone "seguite" da psicologi e psichiatri, quindi sotto controllo.

questo è vero ma nel caso specifico non si sarebbe trattato di tenere qualcuno sotto controllo ma semplicemente di rimuoverlo da una posizione

La mente umana è un mistero. Pretendere di conoscerla a fondo, è, al momento e viste le conoscenze che ci sono... o meglio che ancora non ci sono, un tantino pretenzioso.

nessuno pretende di conoscere "a fondo" però test validi e attendibili ci sono. Questo argomento viene utilizzato troppo spesso per "buttarla in caciara" e scaricare responsabilità che invece ci sono

V.

 

[okhtf]

LA76 sono pienamente daccordo con te, il Cermis è tutta un'altra cosa, il mio era un sassolino lanciato tanto per far capire che non è così facile, con un test per quanto preciso, stabilire quello che una persona può fare o non fare in certe condizioni e anche se i test (giustamente) sono ripetuti frequentemente ciò non ti mette al riparo da tutto quello che può accadere.
Ciao.

 

[vladimir72]

Quindi Vladimir, dalla tua esperienza potresti affermare con un buon grado di certezza, che dalle prove/test/analisi cui vengono sottoposti i preposti al comando doveva scaturire nel caso di schettino la sua "fragilità" a reagire nella "giusta" maniera agli stress che situazioni particolari legate alle sue consistenti responsabilità avessero potuto presentarsi?

non so a che test/analisi vengano sottoposti i comandanti. chiedevo lumi a voi in proposito. Posso affermare con certezza che esistono test affidabili in tal senso.

Se ciò fosse vero, cioè che si fosse a conoscenza della sua "instabilità" in particolari momenti, la cosa assumerebbe contorni di una certa responsabilità e gravità. Naturalmente mi sto esprimendo da ignorante in materia e con termini probabilmente non corretti.

che Costa fosse a conoscenza è un'accusa pesante che di certo non si può fare. La mia ipotesi è che i test vengano fatti con leggerezza perché questo è l'andazzo generale, soprattutto in un paese come l'Italia in cui le abilità e qualità non sono quasi mai un requisito necessario per accedere alle posizioni apicali.
Temo poi, ma sono sempre mie speculazioni, che in un ambiente tipo quello delle crociere, la personalità istrionica possa pure essere vista come un valore aggiunto nella capacità per esempio di intrattenere relazioni con gli ospiti, senza tenere però in considerazione che potrebbero essere penalizzanti in caso di emergenza.
Non penso insomma che ci sia un disegno dietro, ma un sistema che vada rivisto per ridare credibilità sulla sicurezza delle navi.

V.

 

[vladimir72]

State affermando che Costa fosse a conoscenza della non stabilità del comandante in situazioni di stress e che nonostatnte queste conoscenze gli abbia dato comunque il comando della nave?

no, questa sarebbe un'accusa grave non sostanziata dai fatti. Sto dicendo che era possibile sapere e Costa avrebbe potuto sapere. Se non sapeva dovrebbe chiedersi perché.
V.

 

[fandelmare]

fai qualche esempio per favore?



questo è vero ma nel caso specifico non si sarebbe trattato di tenere qualcuno sotto controllo ma semplicemente di rimuoverlo da una posizione



nessuno pretende di conoscere "a fondo" però test validi e attendibili ci sono. Questo argomento viene utilizzato troppo spesso per "buttarla in caciara" e scaricare responsabilità che invece ci sono

V.

Vladimir, non mi è chiaro quale "argomento" viene utilizzato troppo spesso per "buttarla in caciara" e scaricare responsabilità; puoi spiegarmi meglio per favore?
Ancora, quando parli di "rimuoverlo da una posizione" ti riferisci al dopo collisione o al fatto che non avrebbe proprio dovuto essere al comando.
Grazie.

 

[tano]

Vladimir, per piacere no.
Questo non te lo permetto, se c´é qualcosa che propio mi rotto le palle in questa faccenda, tutti coloro che hanno sparlato dell´Italia come se la colpa di tutto quello che é accaduto sia stato colpa del modo di crescita, di fare che c´é o che ha l´ Italia.
Ho i miei figli che vanno a scuola tedesca ed in confronto aquella Italiana fa schifo, ti indirizzano, non danno l´opportunitá alle doti creative delle persone e come cultura é zero, responsabilitá un disastro perche loro ti studiano perfino un grafico di probabilitá di tutto, e tutto é amesso.
In Italia la cultura é cento volte superiore e ti crea nel modo di studiare una responsabilitá nell´individuo superiore.
Io come Italiano faccio un prodotto naturale e sono cosciente di quello che produco, anche a livello igienico senza che mi vengano ad insegnare niente, la gastronomia in mano ai crucchi é merdosa e sporca, come in tanti paesi Europei !!!!!
Tutto é una questione di principio.
Ti ripeto io ci vado con Costa, con l´Italiani, con la loro cultura e con il suo modo di fare, perche sono responsabili come nessuno.
Il problema in Italia é solo quella mediocritá di persone che per dimostrasi validi sputanano a destra ed a sinistra, faciöe fare il politico, facile fare il giornalista.
Ma la nostra capacitá e la nostra creativitá non esiste in nessun altro parte del mondo.
In Germania se cade un aereo ti dicono : Es tut mid leid ( Mi dispiace )e finisce lí : entra in quel grafico di possibilitá che ti ho parlato prima.
Se capita in Italia, in Italia ? No, in Italia non puó capitare perche non puó.

Un saluto e non mi fare incazzare.

 

[Rodolfo]

non so a che test/analisi vengano sottoposti i comandanti. chiedevo lumi a voi in proposito. Posso affermare con certezza che esistono test affidabili in tal senso.



che Costa fosse a conoscenza è un'accusa pesante che di certo non si può fare. La mia ipotesi è che i test vengano fatti con leggerezza perché questo è l'andazzo generale, soprattutto in un paese come l'Italia in cui le abilità e qualità non sono quasi mai un requisito necessario per accedere alle posizioni apicali.
Temo poi, ma sono sempre mie speculazioni, che in un ambiente tipo quello delle crociere, la personalità istrionica possa pure essere vista come un valore aggiunto nella capacità per esempio di intrattenere relazioni con gli ospiti, senza tenere però in considerazione che potrebbero essere penalizzanti in caso di emergenza.
Non penso insomma che ci sia un disegno dietro, ma un sistema che vada rivisto per ridare credibilità sulla sicurezza delle navi.

V.

Ho compreso il tuo pensiero Vladimir, e sinceramente certe tue considerazioni possono essere condivisibili.

 

[vladimir72]

Con tutto il rispetto...ma intanto chi testa gli psicologi?

ma questo che discorso è? potrebbe essere fatto per qualsiasi tipo di controllo. Chi testa che le lance in caso di emergenza funzionino? E chi testa quelli che controllano sappiano controllare?

A proposito: e quegli aviatori militari che si divertivano con sorvoli irresponsabili erano stati testati?

purtroppo si. Desumere da questo che i test non servano a nulla è come desumere dall'incidente della Concordia che le crociere non sono sicure.

Insomma senza nulla voler togliere all'attendibilità dei test ed al valido supporto che gli stessi forniscono in ambiti delicati come quelli di professioni particolari o anche in relazione ad aspetti legali e giudiziari credo che il semplice buon senso debba suggerire che i test sono magari un apprezzabile presidio ma non sono infallibili.

questo "buon senso" è estremamente deleterio e fa il paio con il "buonsenso" di quelli che dicevano che le luci dei salvagenti non funzionavano. Poiché vi siete (giustamente) lamentati in centinaia di messaggi che in televisione hanno lasciato parlare ad libitum persone senza nessuna competenza, per favore non fate altrettanto.

Quanto poi alle eventuali responsabilità di Costa nell'aver posto o Schettino al comando, personalmente credo che questo tipo di responsabilità potrebbe assumere rilevanza giuridica solo qualora venisse provato che a seguito di precedenti inequivocabili comportamenti del comandante o palesi inadempimenti da parte della compagnia nell'adottare le cautele prescritte si possa addebitare alla stessa un comportamento inadeguato e colpevole. Credo che allo stato attuale delle cose non siano emersi elementi al riguardo a meno che non ci si voglia appellare alle considerazioni del "senno di poi"; inoltre mi sembra alquanto incongruo che Costa intendesse rischiare così tanto nell'ipotesi che avesse fondati dubbi sulle doti, anche di tipo psicologico, di Schettino.

continuate a difendere Costa a spada tratta. Siete liberi di farlo, per carità. Il senso del mio messaggio iniziale era che, a mio parere, da esterno al mondo marinaro, questo tipo di difesa è controproducente. Il motivo è molto semplice: io sono assolutamente ben disposto ad accettare che l'incidente sia un evento raro che può sempre succedere ma mi aspetto che si impari da questi eventi e si prendano provvedimenti. Il tentativo di dire invece "la colpa non è mia" ma di una sorta di matto demente, tralasciando il fatto che, per un motivo o per l'altro, al matto demente le chiavi in mano gliele ho messe io, mi fa pensare che la compagnia non sia seria, sia solo impegnata a salvare il suo didietro e non gliene freghi niente della sicurezza dei suoi clienti, per cui mi rivolgerò altrove. Tutto qui.

V.

 

[La76]

LA76 sono pienamente daccordo con te, il Cermis è tutta un'altra cosa, il mio era un sassolino lanciato tanto per far capire che non è così facile, con un test per quanto preciso, stabilire quello che una persona può fare o non fare in certe condizioni e anche se i test (giustamente) sono ripetuti frequentemente ciò non ti mette al riparo da tutto quello che può accadere.
Ciao.

...la penso come te!

che Costa fosse a conoscenza è un'accusa pesante che di certo non si può fare. La mia ipotesi è che i test vengano fatti con leggerezza perché questo è l'andazzo generale, soprattutto in un paese come l'Italia in cui le abilità e qualità non sono quasi mai un requisito necessario per accedere alle posizioni apicali.
Temo poi, ma sono sempre mie speculazioni, che in un ambiente tipo quello delle crociere, la personalità istrionica possa pure essere vista come un valore aggiunto nella capacità per esempio di intrattenere relazioni con gli ospiti, senza tenere però in considerazione che potrebbero essere penalizzanti in caso di emergenza.
Non penso insomma che ci sia un disegno dietro, ma un sistema che vada rivisto per ridare credibilità sulla sicurezza delle navi.

V.

Penso che qui nessuno di noi si sia mai sognato di 'inventarsi' qualcosa per scaricare le colpe dell' armatore, non ne abbiamo proprio nessun interesse.
Ti rigiro la domanda.
è possibile che una persona che non ha mai dato cenni di squilibrio mentale, di fronte ad un evento di così grande entità, perda momentaneamente il lume della ragione e "non-agisca" come ha fatto schettino?

 

[vladimir72]

Vladimir, non mi è chiaro quale "argomento" viene utilizzato troppo spesso per "buttarla in caciara" e scaricare responsabilità; puoi spiegarmi meglio per favore?

"la mente umana è un mistero". E' vero, ma i comportamenti umani sono molto meno misteriosi.

Ancora, quando parli di "rimuoverlo da una posizione" ti riferisci al dopo collisione o al fatto che non avrebbe proprio dovuto essere al comando.
Grazie.

non avrebbe proprio dovuto essere al comando

V.

 

[Adriatic2009]

Concordo con fandelmare, quello che questi test psicologici funzionino e' tutto da dimostrare ancora.
Ricordo che fino a pochi anni fa tutta la popolazione italiana di sesso maschile veniva obbligatoriamente sottoposta a test psicologici.
Non ho mai sentito che attraverso questi, si siano scoperti, serial killer, criminali, gente che dopo un incidente scappa via senza prestare soccorso.
Poi sta cosa che dice vladimir e' comica " non sono i test che non funzionano ma e' il modo blando in cui vengono fatti che e' sbagliato".

 

[Seafoam]

fai qualche esempio per favore?

Ce ne sono, ma per privacy non li linko.
Con questo non voglio assolutamente accusare nessuno, ma solo ribadire che i test psicologici hanno dei limiti, la soggettività di chi li esegue ed il fatto che chi è sotto osservazione sa di essere "osservato" e quindi con reazioni non più spontanee al 100%.
Sempre che esistano test effettuabili all'insaputa dell'osservato. Allora si eliminerebbe la componente "so di essere esaminato".
La mente umana è ancora un mistero.