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Venezia; navi da crociera sì, navi da crociera no?

vanessian

New member
Rodolfo:
gli aspetti morfologici che hanno compromesso la laguna sono quelli legati all’accesso delle navi, perché per farle entrare si sono scavati canali (canali dei petroli) e per farle entrare sempre più grandi si sono continuati a scavare. Proprio qualche giorno fa leggevo che nel porto industriale arriverà a breve la nave mercantile più grande mai entrata (grazie agli ultimi scavi), purtroppo non ricordo il nome della nave né il tonnellaggio, anche perché era espresso in altra unità di misura, forse tipico delle navi da trasporto. Lungo il canale dei petroli i danni sono stati evidenti (vedi distruzione laguna e barene, basta comparare le carte geografiche della zona di un secolo fa a quelle attuali).
Non sono cose che dico io, consiglio di leggere il libro di D’Alpaos (ingegnere idraulico) fatti e misfatti di idraulica lagunare.
Anche la bocca di san nicoletto è stata scavata, perché c’era la cosiddetta barra di foce che non cedeva alla forza della corrente prodotta dall’inserimento dei moli. Lì ora lo scavo è meno palese, perché è fatto direttamente dalle navi quando passano. Basta vedere di che colore diventa l’acqua al loro passaggio.
Se non vogliamo dare la “colpa” alle navi, è però innegabile che la “colpa” sia degli scavi ed approfondimenti prodotti per consentirne l’accesso.
Certo anche il moto ondoso incide nella perdita dei detriti, ma in modo assolutamente inferiore.
Ieri ho sentito solo la fine della presentazione di De Piccoli. Ha trattato a lungo il problema dei collegamenti. Lui ipotizza un terminal di smistamento a tessera (visto che la maggior parte dei crocieristi arriva in aereo), rifornimenti carburanti via acqua, rifornimenti alimentari via fausta (stima tre camion per nave, da far arrivare di primissimo mattino, quando le strade son deserte). Ma dice anche che questa è la sua idea, che può essere sicuramente rivista e perfezionata, è apertissimo.
Io ad esempio sarei più per chiatte dall’attuale marittima, da far circolare sempre all’alba. E mantenere i parcheggi alla marittima, perché per chi arriva in auto e treno è più comodo da lì che non da tessera.
Non lo butterei via come progetto di massima, anche se è sicuramente perfezionabile.
Sempre meglio dello scavo del Contorta…. Ghe vol poco…
E che dire della litigata tra Costa e Orsoni su chi è che decide della città? In effetti non è ammissibile che il canale della giudecca non appartenga a venezia, così non si può programmare nulla, si litiga e basta.
Ciao!
 

Rodolfo

Super Moderatore
Io parlavo di navi passeggeri. Quindi eliminate queste ultime, i problemi rimangono ugualmente, dal punto di vista morfologico.

E come vedi i problemi ci sono per trasportar gente e cose. Il Canale di Tessera con motonavi? E devi scavarlo perchè non ci passano. E se motoscafoni, quanti su e giù? E una volta percorso il Canale arriverebbero a "Fondamente Nove", e da lì?
Hai mai visto la Marittima quando arrivano i camion? Tre per nave? E tutti i mezzi per le parti operative tecniche? Allora chiatte su è giù per il bacino o lancioni che portano la gente avanti e indietro, si dimenticano sempre i bagagli. E poi siamo sicuri che la maggior parte dei crocieristi arrivino in aereo? Io ho i miei dubbi. Arrivano in macchina, in treno, con non so quanti bus e privati e di linea. Ma siamo mai stati dentro la Marittima una domenica, per esempio?

Un po' alla volta stai dicendo tutto quello che ho detto io all'inizio delle "nostre" discussioni.

I fatti e i misfatti della laguna sono comuni a tutte le località portuali del mondo. Poi chiaro, Venezia è Venezia.

Una domanda senza alcuna provocazione, ma solo per capire cosa hai visto della laguna nel tempo; pressapoco quanti anni hai? Meno di trenta, meno di quaranta,............... Ciao.

P.S.:

Ieri pomeriggio un Consigliere Comunale mi ha chiesto il mio parere sulle soluzioni; in linea di massima, discutendo, il progetto di Piccoli sembra già da scartare perchè troppo complicato ed impattante per la città per il movimento di merci e passeggeri.

Ma guarda un po'!!!!!!!!! ;) ;)
 
Ultima modifica:

Rodolfo

Super Moderatore
Ma Costa cosa c'entra? Ed MSC? E Royal? E Norwegian? ....... Ci mancherebbe che fossero le Compagnie a dover scegliere.
 

Alioth

Member
Ma Costa cosa c'entra? Ed MSC? E Royal? E Norwegian? ....... Ci mancherebbe che fossero le Compagnie a dover scegliere.

Credo intendesse Costa Paolo, il presidente dell'Autorità Portuale di Venezia... o no?:p

In uno dei post avevo letto "proposto da costa", per questo chiedo....
Ma non si puó nemmeno chiedere?? Mamma mia....

Le due Repubbliche Marinare vantano una comunanza di cognomi... Costa, Doria, sono presenti in entrambe le città. Basta poco per fare confusione. Nel caso in esame sarebbe meglio specificare se si cita Paolo Costa o Costa Crociere, e tra i due soggetti, il primo è molto più legato alla questione.
 
Ultima modifica:

Alioth

Member
Ma non si può nemmeno interpretare male??? Mamma mia ......;) ;)

Era solo per precisare ;)

Comunque è una discussione veramente interessante questa. Mi sto dilettando anche a vedere i canali con google maps in mod. satellite... premettendo che non conosco bene la canalizzazione di Venezia, ma il contorta è quel piccolo canale che passa davanti agli Alberoni, Poveglia e Santo Spirito, e girando attorno a San Clemente punta a San Biagio ed infine al Tronchetto?
Curva più, curva meno, anche se fosse in linea retta, il tragitto fino a Malamocco è più lungo del giro fino a Punta Sabbioni... a quel punto per toccare meno la laguna converrebbe veramente portare le navi a Chioggia in Val da Rio (il bacino sembra bello ampio). Scarterei invece l'idea delle navi ai Saloni... è troppo piccolo e privo di servizi necessari. Beh... ovviamente la mia ipotesi poi comporta tutte le difficoltà già riferite dagli altri utenti... ma il ragionamento era per intaccare un po' meno la laguna.


[OT] per Sandro 09: ma davanti a Ca' Pasqua, stanno facendo delle isole artificiali? Hanno fatto delle palificazioni circolari nelle ultime settimane, vi depositeranno i fanghi di scavo? [fine OT]
 

Rodolfo

Super Moderatore
No Alioth, non è quello: Il Canale Contorta è un modesto Canale, stretto (per le navi) e senza fondale che collega quello Industriale, dei Petroli, pressappoco all'altezza di Fusina, con il bacino di evoluzione della Marittima.

Qualche pagina indietro ho messo una piantina dell'area.

Va bene che in Italia si spreca a destra e a manca, ma del Terminal della Marittima cosa se ne farebbe? Per mio conto, campanilismo a parte, è il più attrezzato d'Italia; si butta tutto?
 

Sandro 09

Well-known member
si alioth parlando di disastri ambientali,li dove dici tu stanno facendo un macello,non so proprio dove sono gli studi di impatto ambientale e gli incontri con la cittadinanza e con i pescatori ed allevatori per spiegare il casino che stanno facendo mah il dio denaro è onnipotente,scusate l'ot,per quanto riguarda il porto,daccordo che in val da rio ci sono piu' spazi ma per portarle li c'è da scavare,scavare ed allargare,allargare forse ai saloni ci sarebbe meno da fare poi con una passeggiata sei in centro.
 
T

tano

Guest
La Terminal di Venezia é spettacolare !!!!
Si arriva facile e comodamente, ha un ampio parcheggio, s´imbarca velocemente e ne mette di navi dentro.
Cioé credo che é giusto che si cerchi l´alternativa, ma non buttiamo tutto.

Un saluto.
 

Alioth

Member
Quale che sia l'alternativa, credo che purtroppo non riuscirà ad accontentare tutti purtroppo... se resta tutto così, chi protesta per il passaggio in bacino San Marco continuerà a protestare, se si mette mano alla canalizzazione e scavo (e di questo pare che che ci sian una facilità estrema nel farlo, vedi lavori da me citati in laguna di Chioggia) chi protesta per lo sconvolgimento della laguna ovviamente continuerà a protestare, lo spostamento del porto crocieristico in altra area (che sia Chioggia, Marghera, offshore) come anche l'impedimento dell'attracco delle sole grandi navi (che ormai fanno la parte del leone nel ramo) sarebbe lo spreco delle strutture già esistenti ed efficienti, e così via... non mi va di ipotizzare tutte le variabili.

Termino con una battuta (sperando di non essere di eccessiva ispirazione per i lettori, non prendetemi sul serio): facciamo attraccare la navi a Padova terminando l'idrovia!!!!
 

giusri

Active member
una settimana fa la partenza della Magica del vaporetto

20130617_174304.jpg



qui insieme alla Ruby Princess ritratta da italotreno in arrivo a Venezia S.Lucia

20130617_165720.jpg
 

vanessian

New member
Rodolfo:
Certo, hai ragione, per il recupero morfologico completo bisognerebbe “eliminare” anche le navi mercantili, ma se non sbaglio per quell’aspetto si stanno già muovendo con le previsioni di un porto off-shore, anche se i tempi saranno biblici, l’importante è iniziare a parlarne.
Ad ogni modo se intanto le grandi navi passeggeri restassero fuori dalle bocche di porto, si potrebbe iniziare il recupero morfologico della zona nord, rendendo meno profondi i fondali dopo le bocche di porto.
Canale di tessera si, andrebbe leggermente scavato, ma si parla credo di un metro in più, per far passare motonavi che pescano 2 metri e mezzo, rispetto agli 8- 10 richiesti dalle navi. E’ sempre uno scavo, ma non è paragonabile alla devastazione richiesta per far passare una grande nave nel canale contorta. Dal progetto poi la motonave non arriverebbe alle fondamente nuove, la spola sarebbe diretta tra Tessera e la zona di imbarco delle navi. Per i crocieristi che arrivano in aereo sarebbe comodissima, ancor più di adesso.
Con questo non dico che non ci siano problemi logistici da risolvere, però secondo me una soluzione efficiente si può trovare, se si uniscono tutte le forze interessate. Non è facile, ma non è nemmeno impossibile. E aiutare venezia a recuperare la sua laguna vale bene lo sforzo organizzativo. De Piccoli ha detto di aver visto centinaia di porti al mondo, sono tutti verso il mare, il nostro è praticamente l’unico così dentro alla città storica! E con le navi delle dimensioni attuali la cosa non è più concepibile.
Come età io sono sotto i 50, però ho sempre frequentato la laguna fin da piccolo, andando a pescare, ho visto cambiamenti enormi in un tempo ridotto, 50 anni sono nulla rispetto al tempo di venezia, se continuiamo a questo ritmo ci scordiamo di mostrare la laguna ai nostri eredi….
Per quanto riguarda il progetto di Costa Paolo, dice che non farà il senso unico, ma la sua intenzione reale sembrerebbe invece proprio quella perché il doppio senso creerebbe problemi di incroci tra mercantili e passeggeri. Quindi non risolverebbe un bel nulla, anzi.

Tano:
Il Terminal della marittima non verrebbe certo buttato! A parte che continuerebbe ad operare per le navi di dimensione inferiore, ma resterebbe anche il punto di smistamento per i passeggeri che arrivano in auto e treno. Inoltre potrebbe restare punto di smistamento per le merci. Meglio portare da qui le merci fino a punta sabbioni, che far passare tutte le grandi navi per venirsele a prendere fino alla marittima! E poi la marittima potrebbe diventare porto turistico per tutti gli yacht che ora non hanno spazi, il che creerebbe ulteriore indotto lavorativo locale per marinai, skipper, personale di bordo, manutenzioni, carenaggio ecc. Non so, ma a dirti il vero io vedo grandi opportunità future per la Marittima, è uno spazio prezioso!

Alioth:
hai detto una cosa sacrosanta (per me): il percorso proposto da Paolo Costa è decisamente più lungo del giro fino a punta sabbioni. Quindi il tempo che ci metterebbe una nave ad arrivare alla marittima via malamocco sarebbe mooolto più lungo del tempo di arrivo a punta sabbioni + navetta verso il centro. La soluzione De Piccoli alla fine farebbe risparmiare tempo anche ai crocieristi.
Certo ogni soluzione ha dei pro e dei contro, ma a me pare che la proposta De Piccoli sia quella con meno contro rispetto alle altre, compresa ovviamente la situazione attuale. Poi qualcuno continuerà sicuramente a lamentarsi, ma questo lo sappiamo a priori, l’importante è limitare i danni complessivi.

Ciao!
 

vanessian

New member
I problemi alla Zenith secondo me hanno dimostrato che il canale di Malamocco / petroli non è una buona soluzione. La nave ha dovuto aspettare ore ed ore che uscissero tutte le navi commerciali prima di poter entrare. Non si può percorrere quel canale in doppio senso di circolazione, ed essendo un canale molto lungo l'attesa non è breve. Per questo temo che Costa Paolo punti al senso unico, devastando la laguna e non risolvendo il problema in bacino.
Per questo sono sempre più convinto che l'unica valida alternativa sia un porto immediatamente fuori dall'ingresso in laguna. Dove e come si può discutere, ma che sia meglio più vicino al mare secondo me non c'è dubbio.
ciao!
 

Rodolfo

Super Moderatore
Vanessian non esiste un canale di collegamento tra quello di Tessera e il Terminal tra le dighe. L'unico di "collegamento" sarebbe il Canal Grande di Murano, ma ovviamente............ E poi chi ha detto, ripeto, che la maggior parte dei turisti arrivi via aerea.

Per quello industriale basta programmare i transiti; è sempre una sovrapposizione di traffico, ma alla fine si può coordinare. Non leggere come hanno scritto i giornali; non è vero che ha dovuto aspettare che uscissero tutte le navi commerciali, altrimenti sarebbe ancora fuori in mare. Certo il convoglio di nave e rimorchiatori, la bassa velocità, ha tenuto oltremodo occupato il canale.

Guarda che l'idea di De Piccoli non è poi così peregrina da un punto di vista teorico, ma secondo il mio parere, che coincide anche con quello di addetti ai lavori, trova difficoltà di soluzione dal punto di vista pratico. L'importante è che il 25 luglio si presenti qualcosa di veramente fattibile che concili entrambe le necessità. Ciao.
 

Rodolfo

Super Moderatore
La "battaglia" tra Sindaco e Presidente Autorità Portuale continua senza esclusione di colpi. Progetti sulle navi passeggeri diametralmente opposti. Vedremo cosa succederà per il 25 luglio.

Vanessian mi ero sempre dimenticato di dirtelo e forse, ora, ti "crolla un mito". Lo sapevi che l'Ing. D'Alpaos, che più volte hai citato come "paladino" della laguna, ci hai consigliato di leggere i suoi testi, è il fautore del progetto scavo del Canale Contorta?
 

vanessian

New member
Non mi risulta proprio. Questo è quello che gli mette in bocca Paolo Costa, ma D'Alpaos ha sempre fortemente smentito con amarezza.
Ha detto che servivano maggiori studi per dimostrare gli effetti negativi, che non è proprio lo stesso di dire che si può fare....

Alego estratto di un articolo del febbraio 2012...
«Un nuovo canale per le Grandi Navi in laguna avrebbe effetti disastrosi per l’erosione, che è già a livelli di emergenza. Io non ho dato e non darò il mio consenso». Luigi D’Alpaos, ingegnere idraulico dell’Università di Padova, è uno dei maggiori esperti di idrodinamica lagunare. Ieri, invitato dal Comitato No Grandi Navi, ha spiegato per la prima volta, davanti a una platea numerosa e attenta, i suoi studi sull’erosione della laguna e la sua opinione sul traffico delle grandi navi. Sala San Leonardo stipata all’inverosimile, comitati ma anche tanti cittadini curiosi di sapere l’opinione della scienza sui nuovi grandi progetti sul tappeto. Il presidente del Porto Paolo Costa aveva annunciato uno studio favorevole di D’Alpaos all’ipotesi di scavare un nuovo canale (il Contorta Sant’Angelo) per mettere in comunicazione Fusina con la Marittima. Ma ieri il professore ha smentito. «Ho consegnato tre pagine e non uno studio, in cui dicevo quello che dico oggi: cioè che scavando un nuovo canale si aumenterebbero i fenomeni di erosione e la perdita dei sedimenti, che per la laguna è già un’emergenza». D’Alpaos ha ricordato i suoi studi sul canale dei Petroli quando giovane ingegnere assistente del luminare Ghetti aveva esposto al Magistrato alle Acque i suoi dubbi sullo scavo del nuovo canale dei Petroli, nel 1969. La tesi di D’Alpaos è che canali artificiali di quel tipo, oltre a modificare l’equilibrio idraulico provocano un progressivo interramento dei canali e l’erosione delle barene. «La stessa cosa si ripeterebbe per il Contorta», dice D’Alpaos. Le grandi navi che hanno carene paragonabili a quelle dei canali che percorrono, ha detto ancora l’ingegnere, «non vanno d’accordo con la laguna».
 
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