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Altro grave incidente "scampato" in laguna.

Adrisessanta

Well-known member
Ritardare la partenza delle navi ad ogni temporale, no. Ma se ho in corso un'allerta 3 da parte dei massimi centri meteo e percepisco che sta arrivando un temporale, la semplice osservazione a vista e il fondamentale controllo del radar (quello della protezione civile segna pure la direzione di spostamento delle celle più importanti tipo quella di ieri su Venezia) a me suggerisce prudenza negli spostamenti. Se poi ieri ci siano state 3 o 4 navi da far muovere dal porto e ci fosse urgenza di farle uscire non lo so. Sicuramente da adesso in poi staranno ben più attenti prima di autorizzare una partenza. Però bisogna sempre aspettare l'incidente, o il mancato incidente, prima di porre rimedio.
 

Rodolfo

Super Moderatore
Certo, ma i precedenti due allarmi erano andati a vuoto. Alla fine, con la nuova ordinanza, che viene rispettata in pieno, una ritardata partenza provoca tutta una sequenza di ritardi che si ripercuote su tutte le navi. I Comandanti delle navi e quelli del Porto non son persone sciteriate, fanno delle valutazioni prima di muovere, purtroppo la storia ci insegna che nonostante le precauzioni certi fatti succedono ugualmente.

Aggiungo che per i Comandanti, Venezia è diventata un Porto difficile sotto tutti i punti di vista; normative restrittive, occhi sempre puntati sul loro operato, possibilità non remote di denunce e mille telefonini che riprendono qualsiasi inezia per criticare denunciare, non mi riferisco di certo a questo ultimo evento: ti assicuro che molti di loro farebbero volentieri a meno di entrare ed uscire dallo scalo lagunare.
 
Ultima modifica:

Adrisessanta

Well-known member
Valutazioni sicuramente sbagliate, visto quel che è successo ieri.
Forse la mia passione alla meteorologia mi porta ad avere una diversa sensibilità e attenzione a tutto quanto attiene il tempo e il clima. Più di una volta ho "salvato" la macchina da grandinate distruttive solo grazie all'attenzione e all'osservazione di quanto accadeva nei dintorni. Mi è rimasto scolpito nella mente il ferragosto del 2008. Quel giorno le previsioni davano l'ingresso, nel pomeriggio, di un fronte freddo sul nord Italia. Io e mia moglie uscimmo a pranzo in un ristorante sulle colline prospicienti il lago di Iseo. Tuttavia avevo ben presente quali erano le previsioni e così, ogni tanto, uscivo fuori a dare un'occhiata al cielo tenendo controllati i dati della mia stazione meteorologica e di altre sparse nella zona. Ricordo benissimo quando mi resi conto che era arrivato il momento di partire: avevo visto in lontananza approssimarsi dei Mammatus che sono formazioni nuvolose chiaramente indicanti moti verticali all'interno delle nubi. Sul lago invece splendeva un bel sole.
Avevo ordinato il caffè, ma il cameriere tardava nel portarlo. Così mi alzai, pagai il conto e, senza spettare il caffè, partii alla volta di casa. Erano le 14:30 circa. Quel che mi è rimasto in mente era la calma e tranquillità del resto dei commensali ma soprattutto la strada del rientro quasi deserta nel mio senso di marcia. Mentre invece all'opposto una lunga teoria di macchine viaggiava verso il lago. Una volta giunto in una posizione che mi permetteva la visuale verso la pianura padana ebbi coscienza del mostro che stava per arrivare! In zona si contarono danni a non finire a case, auto, alberi sradicati o spezzati. Ma soprattutto ci furono feriti e salvataggi in extremis sul lago ove si alzò imperiosa la "sarneghera", un forte vento che, incanalandosi nella valle del fiume emissario provoca onde altissime e venti impetuosi. Nonostante le previsioni parlassero chiaro sotto questo aspetto, tantissime persone presero sottogamba l'evento e ne pagarono le conseguenze.

Detto questo, non voglio certamente passare per quello bravo che se la tira perché sa prevedere il tempo. Non sto infatti a contare le volte che sono stato in allerta ed alla fine non ha fatto nulla di notevole, o proprio niente del tutto sulla mia zona. Tuttavia cerco di evitare situazioni che potrebbero recare pericolo a me e ai miei cari. Se sono previsti temporali generici e devo uscire per delle commissioni lo faccio con un occhio al cielo. Se devo uscire e sono previste formazioni temporalesche potenzialmente distruttive metto la massima attenzione oppure non esco proprio di casa.
Magari se mi fossi trovato al posto di chi ha impartito l'ordine di lasciare il porto mi sarei comportato nella stessa identica maniera. Ma certamente non potrei invocare la malasorte, il fato, il destino crudele e avverso a fatto compiuto. Potrei solo dire di aver rischiato e che stavolta mi è andata male... o quasi... visto che, spavento a parte, grazie al cielo non è successo nient'altro.
 

Dani97

Well-known member
Ovviamente ora ci saranno tutte le indagini del caso, da parte della Capitaneria di Porto.

Fonte: http://www.veneziatoday.it/cronaca/grande-nave-sbanda-venezia-indagini.html

Chissà se verrà preso in considerazione anche il fattore velocità della nave. Sarei curioso di saperne gli esiti.

Per quanto ne sappia io, a Venezia, prima della partenza della nave e con pilota sul ponte di comando, viene dato avviso di partenza al VTS (Questo vale anche a nave completamente ormeggiata, all'arrivo). Il VTS, se lo avesse ritenuto necessario, avrebbe potuto non dare l'ok, ma penso che l'avrebbe dato. Altrimenti la nave non sarebbe partita.
Quindi al disormeggio, penso proprio che ci fossero le condizioni giuste per la partenza.
 

Rodolfo

Super Moderatore
Valutazioni sicuramente sbagliate, visto quel che è successo ieri.
Forse la mia passione alla meteorologia mi porta ad avere una diversa sensibilità e attenzione a tutto quanto attiene il tempo e il clima. Più di una volta ho "salvato" la macchina da grandinate distruttive solo grazie all'attenzione e all'osservazione di quanto accadeva nei dintorni. Mi è rimasto scolpito nella mente il ferragosto del 2008. Quel giorno le previsioni davano l'ingresso, nel pomeriggio, di un fronte freddo sul nord Italia. Io e mia moglie uscimmo a pranzo in un ristorante sulle colline prospicienti il lago di Iseo. Tuttavia avevo ben presente quali erano le previsioni e così, ogni tanto, uscivo fuori a dare un'occhiata al cielo tenendo controllati i dati della mia stazione meteorologica e di altre sparse nella zona. Ricordo benissimo quando mi resi conto che era arrivato il momento di partire: avevo visto in lontananza approssimarsi dei Mammatus che sono formazioni nuvolose chiaramente indicanti moti verticali all'interno delle nubi. Sul lago invece splendeva un bel sole.
Avevo ordinato il caffè, ma il cameriere tardava nel portarlo. Così mi alzai, pagai il conto e, senza spettare il caffè, partii alla volta di casa. Erano le 14:30 circa. Quel che mi è rimasto in mente era la calma e tranquillità del resto dei commensali ma soprattutto la strada del rientro quasi deserta nel mio senso di marcia. Mentre invece all'opposto una lunga teoria di macchine viaggiava verso il lago. Una volta giunto in una posizione che mi permetteva la visuale verso la pianura padana ebbi coscienza del mostro che stava per arrivare! In zona si contarono danni a non finire a case, auto, alberi sradicati o spezzati. Ma soprattutto ci furono feriti e salvataggi in extremis sul lago ove si alzò imperiosa la "sarneghera", un forte vento che, incanalandosi nella valle del fiume emissario provoca onde altissime e venti impetuosi. Nonostante le previsioni parlassero chiaro sotto questo aspetto, tantissime persone presero sottogamba l'evento e ne pagarono le conseguenze.

Detto questo, non voglio certamente passare per quello bravo che se la tira perché sa prevedere il tempo. Non sto infatti a contare le volte che sono stato in allerta ed alla fine non ha fatto nulla di notevole, o proprio niente del tutto sulla mia zona. Tuttavia cerco di evitare situazioni che potrebbero recare pericolo a me e ai miei cari. Se sono previsti temporali generici e devo uscire per delle commissioni lo faccio con un occhio al cielo. Se devo uscire e sono previste formazioni temporalesche potenzialmente distruttive metto la massima attenzione oppure non esco proprio di casa.
Magari se mi fossi trovato al posto di chi ha impartito l'ordine di lasciare il porto mi sarei comportato nella stessa identica maniera. Ma certamente non potrei invocare la malasorte, il fato, il destino crudele e avverso a fatto compiuto. Potrei solo dire di aver rischiato e che stavolta mi è andata male... o quasi... visto che, spavento a parte, grazie al cielo non è successo nient'altro.

Questione di punti di vista. Ripeto, non dico che non si sarebbe potuta ritardare la partenza in via cautelativa, ma con questo principio avrebbero dovuto sospendere, sempre, precauzionalmente tutte le linee di navigazione del trasporto pubblico, viste le gravi condizioni in cui molti mezzi son venuti a trovarsi (non son capace di portare filmati di WA sulle nostre pagine, anzi se qualcuno mi suggerisce come fare) e visto precedenti luttuosi avvenuti in laguna, ma non viene mai fatto. Molti preposti al comando si fermano al primo approdo una volta che il nubifragio è scoppiato ma mai prima e ti assicuro che ieri qualcuno ha vissuto a bordo di vaporetti e motoscafi momenti di vero panico.
 

Adrisessanta

Well-known member
Questione di punti di vista. Ripeto, non dico che non si sarebbe potuta ritardare la partenza in via cautelativa, ma con questo principio avrebbero dovuto sospendere, sempre, precauzionalmente tutte le linee di navigazione del trasporto pubblico, viste le gravi condizioni in cui molti mezzi son venuti a trovarsi (non son capace di portare filmati di WA sulle nostre pagine, anzi se qualcuno mi suggerisce come fare) e visto precedenti luttuosi avvenuti in laguna, ma non viene mai fatto. Molti preposti al comando si fermano al primo approdo una volta che il nubifragio è scoppiato ma mai prima e ti assicuro che ieri qualcuno ha vissuto a bordo di vaporetti e motoscafi momenti di vero panico.

Semplicemente perché in Italia non c'è consapevolezza del rischio che si corre quando ci si trova ad avere a che fare con certe condizioni meteorologiche. Io dico che prima o poi ci arriveremo ad avere una struttura che sia in grado di emettere bollettini meteorologici ed avvisi di allerta ai quali tutti i fornitori di servizio pubblico dovranno attenersi. Un po' come succede in America, al netto del fatto che loro sono più avvantaggiati dalle caratteristiche morfologiche del loro territorio, quando vengono emessi degli alert la popolazione si attiene scrupolosamente a quanto gli viene impartito. Qui invece siamo ancora alla battuta che recitava ai tempi: "se Bernacca ha previsto sole esci con l'ombrello".
Inoltre bisognerebbe intendersi su quali siti siano affidabili. Purtroppo vedo sugli smartphone di tanta, troppa gente, alcune app che andrebbero disinstallate immediatamente. App che magari propongono previsioni dettagliate comune per comune ad un mese di distanza e alle quali ci si affida riservando loro chissà quale accuratezza. Dopo di che per forza di cose la gente non crede alle previsioni del tempo.
Che tuttavia rimangono sempre PREVISIONI del tempo. Diversamente parleremmo di CERTEZZE del tempo. La previsione del tempo, specialmente su un territorio come il nostro dove convivono montagne, pianure più o meno chiuse, laghi e mari rappresenteranno sempre un'incognita e un margine di incertezza.
Tuttavia, per quanto riguarda il nowcasting, ovvero l'osservazione e la previsione a breve/brevissimo periodo del tempo possiamo dire di essere ben coperti, non solo dai satelliti ma pure dai radar, ai quali si può fare affidamento. Come del resto si può fare affidamento alla fitta rete di stazioni meteorologiche sparse su tutto il territorio nazionale.
In conclusione, avremmo bisogno di una sapiente "cabina di regia" che, stando sul pezzo 24/24 tenga conto di tutti i dati e i parametri che provengono dai vari osservatori, satelliti e radar e tramite i quali abbia l'autorità di emettere alert a breve termine. Adesso abbiamo solo i bollettini della protezione civile che vengono emessi 24 ore prima e validi solo per macro aree.
 

zanzara59

Well-known member
Ma guarda che già esistono servizi del genere. mi dirai che non tutti li usano o sanno come fare.Non posso credere che non si siano accorti di quello che stava arrivando, ma forse hanno pensato che ce la potessero fare.
 
Ultima modifica:

Adrisessanta

Well-known member
Ma guarda che già esistono servizi del genere. mi dirai che non tutti li usano o sanno come fare.Non posso credere che non si siano accorti di quello che stava arrivando, ma forse hanno pensato che ce la potessero fare.

Forse non ci siamo capiti. Servizi di allerta meteo nel brevissimo termine non esistono. L'unico servizio esistente è quello della protezione civile che emette il suo bollettino, valido per macro aree, fino a 24 ore prima del verificarsi dei possibili eventi. Dopo di che esistono radar meteorologici che sono in grado di misurare l'intensità delle precipitazioni e prevederne la loro futura direzione nel breve termine.
 

zanzara59

Well-known member
Certo, ma i precedenti due allarmi erano andati a vuoto. Alla fine, con la nuova ordinanza, che viene rispettata in pieno, una ritardata partenza provoca tutta una sequenza di ritardi che si ripercuote su tutte le navi. I Comandanti delle navi e quelli del Porto non son persone sciteriate, fanno delle valutazioni prima di muovere, purtroppo la storia ci insegna che nonostante le precauzioni certi fatti succedono ugualmente.

Aggiungo che per i Comandanti, Venezia è diventata un Porto difficile sotto tutti i punti di vista; normative restrittive, occhi sempre puntati sul loro operato, possibilità non remote di denunce e mille telefonini che riprendono qualsiasi inezia per criticare denunciare, non mi riferisco di certo a questo ultimo evento: ti assicuro che molti di loro farebbero volentieri a meno di entrare ed uscire dallo scalo lagunare.
Giustissimo caro Rodolfo. Anche con gli aerei d'altronde è la stessa cosa. Se ritarda il primo, seguono tutti a ruota, creando problemi a tutto l'aeroporto. E poi ormai sono diventati tutti reporter con questi telefonini sempre accesi a riprendere ogni cosa 24 ore al giorno.
 

zanzara59

Well-known member
Forse allora non mi sono spiegato bene. Non intendevo che ci sono servizi di allerta meteo ..... ma che esistono servizi a cui collegarti per avere più informazioni dettagliate sul tempo che farà . Anche il solo servizio fornito dall'Aeronautica Militare è molto preciso al riguardo. Zona per zona.
 

Roxana22

New member
Io sono sulla Deliziosa adesso. Ieri sera stavo aspettando impaziente la partenza e proprio quando ha iniziato a muoversi ricordo le prime gocce di acqua. Ero a poppa aspettando di fare un po’ di belle foto.
Quando ha iniziato a grandinare siamo entrati subito, ma vi devo dire la verità noi non ci siamo accorti di niente. Ne della sirena, di niente. Abbiamo appreso tutto dai famigliari che ci hanno chiamato spaventati per le notizie alla tv. Posso dirvi che ho parlato con parecchie persone e nessuno davvero si era accorto di qualcosa
 

Rodolfo

Super Moderatore
Adrisessanta son d'accordo in pieno con le tue osservazioni. Il troppo storpia e la gente non crede più alle previsioni. Dovunque link con previsioni ora per ora, località per località, manca solo via per via e anagrafico per anagrafico, salvo cambiare ad ogni consultazione diventando l'esatto opposto da quelle consultate un attimo prima. Che me ne faccio di una previsione che passa dal sole splendente alla pioggia? Poi ci sono troppi meteorologi improvvisati, come tanti comandanti che giudicano, e qui viene a pennello il mio motto in calce "Chi va per mare naviga chi sta a terra giudica". Ma vogliamo per un attimo metterci nei panni del Comandante di Deliziosa? Come si potrà sentire dopo l'episodio? Sentirsi dare del delinquente, dell'assassino....... Sono professionisti seri pagati per quel lavoro, con alle spalle una famiglia e non certo dei cacciatori di gloria, sprovveduti ed incompetenti.
Per ora, anche perché sto utilizzando lo smartphone mi fermo qui ma avrei altre considerazioni da fare.
 

Adrisessanta

Well-known member
Forse allora non mi sono spiegato bene. Non intendevo che ci sono servizi di allerta meteo ..... ma che esistono servizi a cui collegarti per avere più informazioni dettagliate sul tempo che farà . Anche il solo servizio fornito dall'Aeronautica Militare è molto preciso al riguardo. Zona per zona.

Una previsione emessa il giorno prima e che copre tutto il territorio nazionale non potrà mai essere dettagliata e puntuale. Ad esempio, sabato il sito PRETEMP aveva emesso questa previsione valida per la giornata di ieri. https://pretemp.altervista.org/archivio/2019/luglio/previsioni/prev07lug2019.html

Come si può ben vedere il Veneto tutto ricadeva nell'avviso di pericolosità massima per tutto l'arco delle 24 ore. Ma come si fa a sapere se e quando una porzione limitata di territorio potrà essere colpita da un determinato evento atmosferico? Per questo ci si deve affidare al nowcasting ovvero l'osservazione del tempo in atto e l'evoluzione a breve termine.
 

Adrisessanta

Well-known member
Adrisessanta son d'accordo in pieno con le tue osservazioni. Il troppo storpia e la gente non crede più alle previsioni. Dovunque link con previsioni ora per ora, località per località, manca solo via per via e anagrafico per anagrafico, salvo cambiare ad ogni consultazione diventando l'esatto opposto da quelle consultate un attimo prima. Che me ne faccio di una previsione che passa dal sole splendente alla pioggia? Poi ci sono troppi meteorologi improvvisati, come tanti comandanti che giudicano, e qui viene a pennello il mio motto in calce "Chi va per mare naviga chi sta a terra giudica". Ma vogliamo per un attimo metterci nei panni del Comandante di Deliziosa? Come si potrà sentire dopo l'episodio? Sentirsi dare del delinquente, dell'assassino....... Sono professionisti seri pagati per quel lavoro, con alle spalle una famiglia e non certo dei cacciatori di gloria, sprovveduti ed incompetenti.
Per ora, anche perché sto utilizzando lo smartphone mi fermo qui ma avrei altre considerazioni da fare.

Guarda che sono perfettamente d'accordo con te. Non per nulla ho sempre citato il fatto che qualcuno HA FATTO USCIRE Deliziosa nonostante le premesse per lo sviluppo a breve di celle temporalesche importanti ci fossero state tutte. Ma come hai detto tu in precedenza, di navi da far uscire ce n'erano altre e con le ultime disposizioni della capitaneria di porto esse vanno scortate da un rimorchiatore in più, con tutto quanto collegato.
Ragionando col senno di poi (del quale siam d'accordo ne son piene le fosse), vista la particolarità del porto e l'imminente arrivo del temporale, era il caso di mandare fuori una nave dopo il pandemonio scoppiato solo qualche settimana fa con l'incidente di Poesia?
 

Adrisessanta

Well-known member
Tra l'altro, Zanzara59, lo stesso sito dell'Aeronautica militare che citi tu aveva ieri emesso una previsione di fenomeni intensi alle ore 10 che riporto pari pari:

"[FONT=open_sansregular]PERSISTONO PRECIPITAZIONI TEMPORALESCHE DI FORTE INTENSITA' CON [/FONT]
[FONT=open_sansregular]ASSOCIATI FORTI COLPI DI VENTO E ATTIVITA' GRANDINIGENA: [/FONT]
[FONT=open_sansregular]- PER LE PROSSIME 6 ORE SU TOSCANA IN TRASFERIMENTO E PER LE [/FONT]
[FONT=open_sansregular]SUCCESSIVE 9/12 ORE SU ROMAGNA, UMBRIA E MARCHE; [/FONT]
[FONT=open_sansregular]- PER LE PROSSIME 12 ORE SU TRENTINO ALTO ADIGE, FRIULI VENEZIA [/FONT]
[FONT=open_sansregular]GIULIA E VENETO. "

Come si può vedere l'avviso c'era. Ma non per questo si poteva pensare di chiudere il porto. Se Deliziosa fosse uscita alle 16, come del resto alle 17 non sarebbe successo nulla pur in presenza di allerta meteo. Ecco perché è fondamentale l'osservazione del tempo che sta facendo con la possibile evoluzione nel breve periodo.[/FONT]
 

Rodolfo

Super Moderatore
Non lo so, non so rispondere Adrisessanta. Bisognerebbe ssere stati al posto di chi ha autorizzato la partenza in quel momento, cosa avevano in mano, come è organizzata la loro funzione, con chi collaborano nel nowcasting. Ed è da quel che si ricava dalla stampa, che io mi rifiuto di leggere tante sono le schifezze, le incompetenze, la malafede che l'accompagnano, che si vuol capire perchè la nave sia partita.

Poi tecnicamente gli aeroporti son dotati di radar meteo sofisticati come quelli che rilevano i microburst o downburst, ma la struttura portuale non credo li abbia, anche se nel caso di Venezia, può avvalersi di quelli del vicino aeroporto Marco Polo, se li ha.Ed anche averli, quelli son utili per gli aerei dove gli spazi temporali sono esigui ed hanno una grande importanza, ma per una nave che impiega 45 minuti ad uscire in mare.......... ne fanno in tempo a succedere di cose!!!! Molte volte si lavora a compartimenti stagni e la mano destra non sa cosa fa la sinistra. Ci son tante cose da capire e sapere.

Poi detto tra noi, quante volte son stale lanciate le allerte anche rosse, e io dico più per pararsi le spalle da parte dei responsabili, che alla fine si son risolte in nulla, con accuse di inutile procurato allarme, di danni economici, vedi turismo; anche per questo la gente finisce per non crederci
 

maumarti

Member
A mio parere se si stanno a guardare le 1000 variabili in gioco, come al solito qualsiasi decisione può essere giusta o sbagliata.
Visto che non si tratterebbe di mettere alla gogna nessuno, o quantomeno nessuna persona, ma caso mai delle procedure, il mio sogno (utopia) è che si decidano a farlo (non succederà mai): le indicazioni di Adrisessanta sono interessantissime e, sempre secondo me, uno scenario come Venezia imporrebbe un approccio altamente cautelativo, in barba a quante altre allerta meteo in quel giorno sono andate "a vuoto".
Non si vuole usare tale approccio (solitamente, guarda un po', per questione di soldi): bene, allora qualcuno avrà calcolato i rischi e i benefici.
Non so se sono più disgustato dalla incapacità cronica di questo Paese di prendere decisioni o dal comunicato quasi "da splendidi" di Costa che ha descritto la manovra (quando in realtà han rischiato di fare danni magari anche gravi perché bisogna essere puntuali a uscire).
Di tutto questo altra cosa che mi spiace è che il mercato crocieristico (e i suoi "fan") finiscono per essere presi come dei grossi imbecilli, quando in realtà tutto gira sui volumi che un mercato da miliardi di dollari (o euro o quel che vi pare) fa girare ogni anno.
La "SOSTENIBILITA' " (ecologica, di sicurezza, ... ) è sempre al primo posto nei comunicati, ma si sottintende che sta comunque un gradino più in basso di questi: $$$$$
Scusate lo sfogo
 

Rodolfo

Super Moderatore
Certo che alla fine il tutto si traduce in una questione di soldi; esiste un'altro campo dove non si cerchi di ottimizzare e raggiungere questo target?
 
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