Cold Ironing Venezia

[Broke]

Non mi pare ci sia già uscito questo problema: Ma se prevedono di spostare le navi altrove e quindi non farle ormeggiare lì nei prossimi anni, questo servizio non verrà poi inutilizzato o poco sfruttato?

 

[giant77]

Non mi pare ci sia già uscito questo problema: Ma se prevedono di spostare le navi altrove e quindi non farle ormeggiare lì nei prossimi anni, questo servizio non verrà poi inutilizzato o poco sfruttato?

Il "gioco" polito potrebbe essere proprio questo: siamo il porto migliore, l'unico così all'avanguardia, stiamo investendo x milioni di euro, non potete spostarlo altrove, le navi devono rimanere a Venezia ecc.
Non vuole essere una critica al progetto, ma un annuncio di questo tipo a pochi giorni dalla discussione sulle soluzioni da trovare per le grandi navi a Venezia sa anche di gioco politico.
Che poi, se correttamente implementata, sarebbe un bel passo avanti. L'unica cosa che mi lascia perplesso veramente è che l'Italia non è autosufficiente dal punto di vista energetico e quindi l'energia necessaria va comprata o prodotta, ma se prodotta i combustibili necessari andranno cmq comprati da qualche parti..
Bho mi sa tanto come uno dei tanti "grossi progetti" italiani... spettacolari sulla carta, ma ricchi di incognite...

 

[tano]

Il "gioco" polito potrebbe essere proprio questo: siamo il porto migliore, l'unico così all'avanguardia, stiamo investendo x milioni di euro, non potete spostarlo altrove, le navi devono rimanere a Venezia ecc.
Non vuole essere una critica al progetto, ma un annuncio di questo tipo a pochi giorni dalla discussione sulle soluzioni da trovare per le grandi navi a Venezia sa anche di gioco politico.
Che poi, se correttamente implementata, sarebbe un bel passo avanti. L'unica cosa che mi lascia perplesso veramente è che l'Italia non è autosufficiente dal punto di vista energetico e quindi l'energia necessaria va comprata o prodotta, ma se prodotta i combustibili necessari andranno cmq comprati da qualche parti..
Bho mi sa tanto come uno dei tanti "grossi progetti" italiani... spettacolari sulla carta, ma ricchi di incognite...

Giant mi fai aprire gli occhi, in Italia l´energia ha un costo elevato.
Ed anche per me questo é il problema.
Comunque essera alla avanguardi mi piace, sono positivista, la speranza del progetto, magari.

Un saluto.

 

[Rodolfo]

Solo per chiarimento; il progetto non è nuovo. Del sistema di alimentazione se ne parla da anni e quindi in un periodo non "sospetto" o reso pressante dalle vicende che hanno portato a movimenti e provvedimenti di limitazione al traffico delle navi in bacino.

Poi che sia stato "varato" come esecutivo a pochi giorni dal 25 luglio si adatterebbe alla grande alle considerazioni di Giant.

 

[pmanlio]

Io pensando proprio a venezia, dove le navi sono vicine e parallele, la vedo dura rimanere con generatori spenti... sarebbe molto pericoloso... in due minuti la nave è bella che appoggiata alla banchina opposta....

In ogni caso se la nave può 'tendere' il cavo senza problemi allora il sistema è anche migliore di quello attuale, perchè ha tempi di risposta di millisecondi..

Il problema nasce se il cavo ha un distacco, ma rimango della mia, i progettisti a questo devono per forza aver pensato.. non è certo una cosa 'Non prevedibile'..

Magari un Diesel in caldo lo lasciano, o la struttura è talmente elastica da reggere il distacco da una banchina fino all'altra.. questo non lo so, ma so che ci hanno lavorato sopra..

Pura politica dovuta a Veneza navi si o navi no.

anche secondo me (concordo con tano) tanta politica ma tra il dire il fare........pero' è anche un segno verso i no navi,poi se lo faranno questo sistema ci sara' il comitatone NO ALLE CENTRALI TERMOELETTRICHE

Il "gioco" polito potrebbe essere proprio questo: siamo il porto migliore, l'unico così all'avanguardia, stiamo investendo x milioni di euro, non potete spostarlo altrove, le navi devono rimanere a Venezia ecc.

Sicuramente c'è anche la politica sotto.. su questo non ci piove.. i progetti, seri o non seri, passano quasi sempre per volontà politica prima che per motivazioni tecniche..

L'unica cosa che mi lascia perplesso veramente è che l'Italia non è autosufficiente dal punto di vista energetico e quindi l'energia necessaria va comprata o prodotta, ma se prodotta i combustibili necessari andranno cmq comprati da qualche parti..

Giant mi fai aprire gli occhi, in Italia l´energia ha un costo elevato.
Ed anche per me questo é il problema.

Queste frasi prendetele con le molle.. molto con le molle..

Il costo elevato è dovuto al fatto che la bolletta è stracarica di tasse che non hanno nulla a che fare con la produzione energetica, l'energia prodotta in Italia è attualmente in eccesso (non ve lo sareste mai creduto vero? ) rispetto ai bisogni del paese, e l'eccesso si ha soprattutto di estate nelle ore di luce (a causa del fotovoltaico), quindi proprio nella stagione turistica..

Se date un'occhiata al progetto per Venezia, di cui ho messo il link, loro genereranno elettricità e calore, il combustibile è il gas, ed il calore sarà venduto alle zone intorno al porto..

Questo vuol dire che il prezzo può essere mantenuto basso..

Insomma, le basi ci sono..

Poi, ovviamente, ci sarà un comitato ''No centrali''..

Un salutone!
Manlio

 

[tano]

Se lo dici tu, Pmanlio.
Una domanda perche pensavo che con l´aria condizionata il consumo era troppo elevato, allora non é cosi ?

Un saluto

 

[Rodolfo]

Se date un'occhiata al progetto per Venezia, di cui ho messo il link, loro genereranno elettricità e calore, il combustibile è il gas, ed il calore sarà venduto alle zone intorno al porto..

Insomma, le basi ci sono..

Un salutone!
Manlio

Sì, domani!!!!! Ancora una trentina/quarantina di anni fa si parlava di sfruttare l'acqua di raffreddamento della centrale Enel di Fusina, Mestre, (o più recentemente del moderno inceneritore) per il "teleriscaldamento"; non è stato posato nemmeno un metro di condutture.

Finisce tutta sprecata in laguna alterando nell'insieme l'ambiente.

 

[Sandro 09]

sai come si nota nelle stagionalita' di pesca sopratutto d'inverno tra i pescatori veneziani che approfittano della temperatura dell'acqua di fusina con noi di chioggia!! al contrario d'estate li costringe a fermarsi per lo stesso motivo.

 

[AlbySy]

Mi è sorto però un dubbio che potrebbe essere fonte di un'informazione errata che mi è stata data.
Mi era sembrato di capire che il calore necessario per le cucine fosse prodotto dai motori della nave, quindi se i motori verranno spenti quando la nave sarà in porto si dovrà trovare un altro sistema per produrre il calore necessario per le pentole. Giusto?

 

[pmanlio]

Sì, domani!!!!! Ancora una trentina/quarantina di anni fa si parlava di sfruttare l'acqua di raffreddamento della centrale Enel di Fusina, Mestre, (o più recentemente del moderno inceneritore) per il "teleriscaldamento"; non è stato posato nemmeno un metro di condutture.

Finisce tutta sprecata in laguna alterando nell'insieme l'ambiente.

Rodolfo, che ti devo dire? Il consorzio è tra una società di Ingegneria ed il porto di Venezia:

http://www.vtpengineering.it/

Il progetto è tutto basato sul teleriscaldamento:

http://www.vtpengineering.it/allegati/ColdIroning/Brochure_cold_ironing_ita.pdf

e la cosa ha i piedi per terra..

certamente ci vuole un investimento iniziale e la collaborazione di tutti, ma se non si fa nulla poi non si può piangere perchè tutto va a gambe all'aria..

Aleriva 79, ieri, PER PURO CASO ( fortunato però.. ) ho avuto modo di parlare con due ufficiali di macchina della Costa Crociere..

Grazie, mi piacerebbe....
Se vuoi dirmi la tua ipotesi......

Mi hanno detto che in ogni caso, anche con il Cold Ironing, terrebbero i motori in una sorta di preriscaldamento, e la nave potrebbe recuperare un Black Out totale in un tempo inferiore al minuto, minuto e mezzo massimo..

Se lo dici tu, Pmanlio.
Una domanda perche pensavo che con l´aria condizionata il consumo era troppo elevato, allora non é cosi ?

Tano, la tua domanda è la fotografia degli ultimi venti/trenta anni di sviluppo tecnologico del mondo..

La normalità di venti/trenta anni fa voleva che la potenza assorbita in inverno fosse molto maggiore di quella estiva, ed ad Agosto i consumi crollavano, si fermavano le attività industriali, al massimo giravano i ventilatori e tutti noi si moriva dal caldo..

Poi arrivarono i condizionatori è tutto si è ribaltato, l'estate avevamo un grande assorbimento di corrente elettrica..

Successivamente il mercato è stato invaso da componenti a basso consumo, quindi frigoriferi televisori lavatrici ecc. si alto livello tecnologico, e nel contempo, grazie agli incentivi (che non paga lo stato, ma i contribuenti sulla bolletta ndr) sono entrati in gioco i campi eolici, fotovoltaici, ed il fotovoltaico più piccolino delle singole famiglie..

Oggi di estate i piccoli impianti casalinghi producono energia, che in parte compensano i condizionatori, oppure casa è spenta e la gente è al mare, nel contempo i grandi impianti fotovoltaici lavorano in condizioni ottimali..

E quindi il gioco si è totalmente ribaltato..

Il lato 'oscuro' di questa situazione è che ci hanno rimesso coloro che hanno investito in turbogas circa dieci anni fa, quando sembravano un ottimo investimento.. l'altro lato oscuro è che l'eccesso di Energia che potrebbe essere prodotto non può essere accumulato se non per piccole quantità, mentre il resto semplicemente non si produce proprio, fermando gli impianti..

Il mio lavoro degli ultimi anni è legato proprio allo sviluppo delle batterie ed al loro utilizzo nella rete elettrica nazionale, utilizzo che permetterebbe di produrre l'energia ed accumularla in esse (e non solo in esse, anche in pozzi di aria compressa, in calore, freddo, ecc..).

Sicuramente il Cold Ironing in questo schema ci entrerebbe bene.. è un utilizzo prevalentemente diurno, e questo si accorda con i bisogni della rete..

Mi è sorto però un dubbio che potrebbe essere fonte di un'informazione errata che mi è stata data.
Mi era sembrato di capire che il calore necessario per le cucine fosse prodotto dai motori della nave, quindi se i motori verranno spenti quando la nave sarà in porto si dovrà trovare un altro sistema per produrre il calore necessario per le pentole. Giusto?

Non saprei risponderti.. non so neanche se nelle navi predisposte è previsto anche un ingresso di acqua calda dall'esterno oppure no (con riferimento alla cogenerazione)..

Un saluto!
Manlio

 

[tano]

Pmalio sei un grande con le tue spiegazioni . Allora avanti con il Cold Ironing.

Un saluto.

 

[Rodolfo]

Sinceramente quello del preriscaldamento lo davo per scontato.

 

[aleriva79]

Manlio grazie.... stra interessante la cosa....

 

[amedeone]

Ma negli altri porti che hanno già questo sistema (almeno mi pare di aver capito che qualcuno nel mondo già c'è) come funzionano le cose?
Viene usato o no?
Siccome si facevano supposizioni sull'utilizzo futuro a Vanezia mi chiedevo come funzionasse dove il sistema c'è già

 

[aleriva79]

Diciamo che pre-riscaldamento vuol dire comunque fumo dai camini....

 

[pmanlio]

Sinceramente quello del preriscaldamento lo davo per scontato.

Diciamo che pre-riscaldamento vuol dire comunque fumo dai camini....

per questo io tanto per scontato non lo davo..

Ieri non volevo disturbarli, ma credo che loro possano utilizzare l'acqua calda di cui dispongono per tenerli 'caldi', cosa che minimizzerebbe i tempi di avviamento anche partendo da motori spenti..

Questa potrebbe essere una risposta anche per AlbySy, una ingente quantità di acqua costituisce un efficacissimo accumulo del calore, può rimanere calda per tantissimo tempo.. tanto è vero che in Ingegneria questa proprietà viene sfruttata in molti modi...

Ma negli altri porti che hanno già questo sistema (almeno mi pare di aver capito che qualcuno nel mondo già c'è) come funzionano le cose?
Viene usato o no?
Siccome si facevano supposizioni sull'utilizzo futuro a Venezia mi chiedevo come funzionasse dove il sistema c'è già

So di sicuro che ci sono studi seri, per le applicazioni ne conosco di 'minori' (piccoli traghetti) ma non conosco quelle relative alla grandi navi anche se credo che qualcosa sia in piedi..


Un saluto!
Manlio

 

[essepi2]

Ma negli altri porti che hanno già questo sistema (almeno mi pare di aver capito che qualcuno nel mondo già c'è) come funzionano le cose?
Viene usato o no?
Siccome si facevano supposizioni sull'utilizzo futuro a Vanezia mi chiedevo come funzionasse dove il sistema c'è già

Il sistema e' gia' in funzione nella penisola cinese di Sanya al terminal crociere della citta'omonima.
Manlio, un cavo per portare potenza ad una nave quale diametro massimo potrebbe essere? Potrebbe essere abbastanza flessibile da permettere un allontanamento della nave dalla banchina, anche di un centinaio di metri, essendo magari arrotolato in bobina girevole o supporti adatti?
Quanto al distacco improvviso del cavo ed il dover riavviare i trusthers improvvisamente, credo che escludendo tutti gli altri servizi in quel momento di emergenza, la potenza richiesta dovrebbe essere molto inferiore ( so che i trusther hanno potenze relativamente basse ) a quella che un generatore di bordo puo' sviluppare a pieno regime, quindi l'unico fattore determinante potrebbe essere il tempo di riavvio del motore generatore.
Poi come al solito potrebbe esserci la prevenzione al distacco dal molo, in caso di eventi atmosferici improvvisi, con un piu' accurato e valutato impiego dei cavi di ormeggio. Tutto detto da profano!

 

[pmanlio]

Manlio, un cavo per portare potenza ad una nave quale diametro massimo potrebbe essere? Potrebbe essere abbastanza flessibile da permettere un allontanamento della nave dalla banchina, anche di un centinaio di metri, essendo magari arrotolato in bobina girevole o supporti adatti?

Considerando che i generatori lavorano ad una tensione di 10.000/13.000 Volt il cavo che avevo messo nella foto, presa proprio da un progetto di Cold Ironing, è più che adeguato, lo ripropongo:

Se possa avere tantissimo o poco giogo non lo so, ma credo che con lo schema mostrato lo abbia, ecco alcune immagini che rispondono anche ad Amedeone, vengono dal porto di San Diego..

Ecco una parte dell'installazione nel porto..

ed ecco il cavo..

Che mi sembra abbia un certo gioco..

Le foto probabilmente risalgono al giorno dell'inaugurazione..

Sui Trusther, il punto è che quando fai il riavviamento del motore non lo puoi caricare al 100 % istantaneamente, quindi o inserisci prima i trusher oppure le luci/condizionamento della nave..

magari parti prima con i trusther..

Però, ribadisco, con il cavo a terra, se il tutto è dimensionato in modo adeguato (sui 20 MW a stazione) hai sempre la potenza necessaria per far partire i Trusther..

Questa è una scelta dei progettisti, ieri le persone con cui ho parlato mi hanno detto che a loro nei vari porti hanno accennato alla sola potenza base della nave (10 MW) quindi il sovraccarico dei Trusther sarebbe un problema a carico dell'armatore..

Personalmente capisco il lato economico, ma non approverei una scelta simile..

Un saluto!
Manlio

 

[Rodolfo]

Diciamo che pre-riscaldamento vuol dire comunque fumo dai camini....

No, può essere sfruttata l'energia fornita da terra per il preriscaldamento; del resto più di una applicazione di bordo è preriscaldata normalmente. Pensiamo solo al combustibile; prima di entrare nelle camere di scoppio deve essere centrifugato e riscaldato per ridurne la viscosità.

 

[Rodolfo]

No, il convertitore a 60 Hz è quello a terra nel disegno di sopra, non serve che sia nella nave..

Non potrai avere però lo stesso convertitore per tutte le navi, perchè devi entrare in parallelo rispettando la fase della rete interna (mi scuso per chi non capisse, se volete lo spiego), di conseguenza un convertitore potrà alimentare una sola nave..

OK convertitore a terra, ma le navi che non son nate con la frequenza a 50 Hertz dovranno comunque essere adeguate a ricevere l'energia dalla rete. Non credo basti solo un "quadro" di allacciamento e predisposizioni varie per i cavi. Da qualche parte ho letto che solo un piccola percentuale di navi di recente costruzione possono usufruire del cold ironing.

Quanto può pesare una serie di cavi sospesi nel vuoto per un "centinaio" di metri? Quella struttura a "palo" non mi sembra molto "solida" allo scopo.
E anche le ritenute di bordo.