Venezia; navi da crociera sì, navi da crociera no?

[pmanlio]

Certo, sono stato io ad entrare nella tana dei leoni, quindi va bene anche così purché se ne ragioni...

Lo so, non è facile..

Però ti ripeto, la mia è una posizione tecnica, non politica, non di parte: se fai delle affermazioni devi documentarle..

Sono anni che mi sento ripetere che la Roma è la più forte squadra del creato, e come documentazione ho la posizione a fine classifica del campionato, che conferma che effettivamente siamo stellari come non lo è nessuno..

Tu dici che le navi sono grandi e che in alcune zone possono uscire dal tracciato, quali sono queste zone?

Non è che deve arrivare un ingegnere idraulico e smontare quello che dici: deve arrivare un ingegnere idraulico e studiare la cosa, se non arriva stiamo parlando di aria fritta, sensazioni e nulla di più..

Il discorso sull'inquinamento va visto in termini larghi, escludo le navi dal porto, si spera che i turisti vogliono comunque vedere la città..

Quanti turisti porta una nave? Diciamo duemila..

Duemila turisti quanti pulman o mezzi di locomozione faranno arrivare in città? E questi sistemi inquinano più o meno della nave?

Ed in ogni caso, dal nuovo porto, le emissioni della nave ci arrivano in città? Quante?

Alla fine magari hai fatto peggio..

Leggo ora la tua risposta..

Pmanlio: ti ringrazio per aver sollevato il problema della misurazione. Noi vorremmo aver dati più precisi sull’inquinamento, dati più precisi sugli effetti del risucchio sulla struttura delle fondamente ecc. Li vorremmo avere, li abbiamo chiesti. Ma non riusciamo ad autofinanziarli, e comunque andrebbero eseguiti da un ente terzo, non da noi, c’è chi non crederebbe ai nostri esiti...
Quindi non trovo la tua risposta dura, anzi. Però cosa possiamo fare più di quello che stiamo facendo per far smuovere le autorità ed ottenere l’avvio di seri studi in materia? Si accettano consigli.

Il problema dell'ente terzo lo capisco, ed è il vero nodo della questione.. fidarsi delle misure..

Al volo non so consigliarti, ma certe cose dovrebbe farle il ministero dell'ambiente tramite le Università o enti come l'Enea o il CNR..

Vi fidereste?

In alternativa dovreste pagare e cercare altre entità.. io però mi fiderei..

Un saluto
Manlio

 

[La76]

Posso esprimere un parere non politico, non tecnico e da non veneziana?

Come penso tutti gli Italiani amo Venezia...sono stata a Venezia due anni fa e, sinceramente, mi sembra che nei suoi canali ci sia un traffico veramente allucinante di barche, motoscafi e vaporetti...che fanno quello che vogliono e che corrono come dei pazzi (questo visto soprattutto tornando da Murano)

Quel giorno, in porto, c'erano due/tre navi da crociera...che sono entrate al mattino e uscite la sera, quindi hanno fatto due transiti...e non avanti e indietro tutto il giorno, come altre migliaia di imbarcazioni.

Ora io non voglio dire che le navi non siano un problema...ma mi sembra che per tutto il "rumore" che ci si fa intorno quelle siano ipercontrollate e, quindi ipersicure...ma per tutti gli altri mezzi, c'è lo stesso controllo?

Il discorso sull'inquinamento va visto in termini larghi, escludo le navi dal porto, si spera che i turisti vogliono comunque vedere la città..

Quanti turisti porta una nave? Diciamo duemila..

Duemila turisti quanti pulman o mezzi di locomozione faranno arrivare in città? E questi sistemi inquinano più o meno della nave?

Ed in ogni caso, dal nuovo porto, le emissioni della nave ci arrivano in città? Quante?

Alla fine magari hai fatto peggio..

E su questo spunto aggiungerei un ragionamento...puramente teorico ed estremizzato, ma per far capire il concetto.

Ipotiziamo che a Venezia vogliano venire 3000 crocieristi alla settimana.
Meglio portarceli con 1 sola nave grande, o con 3 più piccole?
Una nave grande inquina certamente meno di 3, anche se di dimensioni più contenute.
Ed i rischi di incidenti, con 3 navi, aumentano.
Quindi non so se alla fine una nave più grande, per i problemi che cita il comitato, sia in definitiva peggio.

Perchè anche per me il male maggiore alla laguna lo fanno tutti i mezzi che la percorrono...e non è scontato che il male più grande sia fatto da quelli più grandi.

 

[Rodolfo]

Sarò tardo e ignorante, ma continuo a non capire cosa ci sia di sbagliato nell’affermare che in bacino entrano navi da 130.000 tonnellate quando voi stessi mi confermate che la stazza dichiarata è quella.

Rodolfo: non siamo candidati suicidi, non vogliamo fare guerre armate, non ci sognamo di sparare agli elicotteri, vogliamo solo attirare l’attenzione in modo PACIFICO su un problema. Ora spiegami perché anche questo non va bene.

Non c'è nulla di sbagliato, ma sei tu che hai parlato di inerzia legata alla massa, confondendola con la stazza.

Non va bene perché contestate solo le navi, se contestaste tutto il resto anche più grave e deleterio, non avrei nulla da dire.

E non ci siam mica capiti; non voi la guerra armata. Non voi a sparare agli elicotteri; ma loro, i pescatori, a voi, se andaste a protestare con fischietti e tamburi mentre, loro, a loro volta stan protestando per il loro posto di lavoro e per difendere la loro attività. E' per quello che non ci andate.

Mi piacerebbe proprio vedervi con le vostre barchette ad insinuarvi tra i loro pescherecci con i fischietti.... che fine fareste.

Anche questa sarebbe una protesta civile, ma non vi sognate nemmeno di farla; quindi tradotto in parole povere ......... a te la conclusione.

Che motore hai sulla barca? Ciao.

 

[Rewoof]

Ora io non voglio dire che le navi non siano un problema...ma mi sembra che per tutto il "rumore" che ci si fa intorno quelle siano ipercontrollate e, quindi ipersicure...ma per tutti gli altri mezzi, c'è lo stesso controllo?



E su questo spunto aggiungerei un ragionamento...puramente teorico ed estremizzato, ma per far capire il concetto.

Ipotiziamo che a Venezia vogliano venire 3000 crocieristi alla settimana.
Meglio portarceli con 1 sola nave grande, o con 3 più piccole?
Una nave grande inquina certamente meno di 3, anche se di dimensioni più contenute.
Ed i rischi di incidenti, con 3 navi, aumentano.
Quindi non so se alla fine una nave più grande, per i problemi che cita il comitato, sia in definitiva peggio.

Perchè anche per me il male maggiore alla laguna lo fanno tutti i mezzi che la percorrono...e non è scontato che il male più grande sia fatto da quelli più grandi.

le considerazioni sono interessanti, specie quelle relative al controllo.

 

[unochenavigaverament]

Sarò tardo e ignorante, ma continuo a non capire cosa ci sia di sbagliato nell’affermare che in bacino entrano navi da 130.000 tonnellate quando voi stessi mi confermate che la stazza dichiarata è quella.
Mi pare che vi appigliate alle virgole pur di smontare il comitato.
Va bene, è evidente che abbiamo idee diverse, ma non capisco questo denigrare il comitato a prescindere.
Nessuno di noi riuscirà facilmente a far cambiare idee all’altro, ma mi pareva comunque interessante uno scambio di opinioni, che speravo meno astioso per le posizioni differenti (le nostre).
Certo, sono stato io ad entrare nella tana dei leoni, quindi va bene anche così purché se ne ragioni...

Per quanto riguarda la stazza, che sia dichiarata, massa, peso dell’acqua, peso della struttura, chiamatela come vi pare, quel che conta è che queste navi sono troppo grandi!! Spostano troppa acqua, esercitano troppa pressione. Se qualche ingegnere idraulico vuole correggere le mie scorrettissime affermazioni mi corregga pure, siamo tutti qui per imparare. Lo si può dire con termini più corretti e precisi, ma il succo è sempre quello: sono TROPPO GRANDI!!!

Rodolfo: non siamo candidati suicidi, non vogliamo fare guerre armate, non ci sognamo di sparare agli elicotteri, vogliamo solo attirare l’attenzione in modo PACIFICO su un problema. Ora spiegami perché anche questo non va bene.
Zolfo: per l’autotrazione il limite è 10mg/kg. Correggimi se sbaglio, ma direi che corrisponda a 0,01grammi/kg quindi allo 0,00001%. Direi quindi che lo 0,1% dell’accordo per venezia non sia proprio aria fresca… Senza parlare poi della differenza di quantità di emissione. Guarda quanto sputa la ciminiera di una nave e fai un po’ di proporzioni. E’ come se vivessimo nel bel mezzo di una trafficatissima autostrada. Dovremmo accontentarci dell’accordo o abbiamo diritto a continuare a protestare per la nostra salute?
Per quanto riguarda la barca, adoro andare a remi…. Ma ultimamente attraversare il canale della giudecca a remi non è un impresa da poco…
Mi era poi sfuggita questa tua frase: “appena esce dal tracciato del canale navigabile incontra subito bassissimi fondali fangosi”. Lo sai che non è ovunque così, solo alcuni punti sono parzialmente protetti dai bassi fondali…. E lo slancio della prua è talmente lungo che anche se la nave fosse totalmente in secca la prua arriverebbe comunque tranquillamente a toccare le case (o le chiese).

Unochenavigaveramente: ripeto, non era in programma il blocco, e la posizione era stata accordata. Non so se qualcuno per qualche secondo ha oltrepassato la linea, ma non era previsto alcun blocco del canale.
Non accetto poi che tu mi dica che un elicottero a bassa quota non sia pericoloso. Era sopra le nostre teste!! Risucchiava l’acqua, non si riusciva a respirare, le barche (piccole e a remi) non erano governabili, ho visto gente che non si teneva più in piedi, mascarete letteralmente spazzate del vento delle pale. Non dirmi che era necessario un ripetuto volo radente sull’acqua per tutelare la nostra sicurezza, in quel caso la reazione delle forze dell’ordine è stata oggettivamente eccessiva.
Se siamo d’accordo che le navi vadano spostate dal bacino, e secondo te i nostri cavalli di battaglia sono errati, perché non metterci civilmente a confronto per fornire informazioni sempre più esatte? Mi pare si sia più o meno tutti d’accordo sull’obiettivo, meno sulle motivazioni e strategie, ma chissenefrega del perché del singolo, l’importante è fare qualcosa assieme perché le navi vengano tolte da lì, o no??

No mi dispiace non e' la stesa cosa dire che una nave ha un peso e una massa di 130.000 tonnellate quando e' la meta....e' falsa informazione, e' truffa, e prendere in giro chi ascolta.
La protesta che avete fatto a Venezia non era autorizzata ma vietata....nel senso che avevate passato limite e l' orario concesso dall'autorizzazione, ed era tutt'altro che pacifica, ma un evidente tentativo di blocco del canale, che ha costretto una nave di Costa a passare a fatica e a 2 navi di MSC di fermarsi in mezzo al canale. Non sai se qualcuno ha passato il limite? il semplice esserci all'orario di uscita delle navi e' stato un superamento temporale di quanto imposto.
Mi dispiace Vanessian, ma anche qui nel forum le tue argomentazioni sono state smentite e rese futili....non e' lo stesso...assolutamente. Come ti dicevo, le cause si combattono con consapevolezza serieta' e conoscenza, quello che tu e il tuo comitatino di pochi non avete.....

Certo che ci vogliono gli studi seri, ma perche' invece di prendere questa strada fate disinformazione? Perche' cavalcate cavalli finti, che vi fanno perdere credibilità... Dopo Concordia Cacciari Junior e' andato in telvisione portando la voce del comitato.... non ha detto una cosa veritiera che fosse una, facendo la figura del pagliaccio, smentito perfino dalla Mussolini......pensate che questo sia il reale metodo di farsi valere....!?! I vostri atteggiamenti hanno solo screditato, e non a prescindere ma con dati di fatto, il vostro comitato...rendendolo una pagliacciata da centro sociale. http://www.youtube.com/watch?v=xy47O8Va_ok

Un elicottero in Hovering se ti fa paura non vuol dire che sia pericoloso.......che tu non sia d'accordo e' irrilevante dall'oggettività della cosa. L'hovering e' una normalissima manovra, che viene utilizzata per ogni forma di servizio, dal salvataggio in mare, dal recupero sulle navi, dai salvataggi in parete in montagna (con precisione chirurgica), dal decollo all'atterraggio. Esattamente come le navi quello che non si conosce spaventa....

 

[unochenavigaverament]

Sarò tardo e ignorante, ma continuo a non capire cosa ci sia di sbagliato nell’affermare che in bacino entrano navi da 130.000 tonnellate quando voi stessi mi confermate che la stazza dichiarata è quella.

dire che entrano navi da 130.000 tonnellate e' sbagliato.
Dire che entrano navi da 130.000 tonnellate di stazza e' corretto.
Dire che le navi spostano 130.000 tonnellate di acqua e' falso (vedi Cacciari jr in tv..complimenti)
Associare 130.000 tonnelalte ad una massa e' sbagliato
Parlare di 130.000 tonnellate di stazza senza sapere cosa sia e' sbagliato

Tonnellata= esprime la massa
Tonnellata di stazza= esprime un volume
poi se tu pensi che sia giusto dire che pesi 75 metri cubi....contento te contenti tutti..ma concedi a chi ascolta di farti un piccolo sfotto', e di domandarsi..ma sa di cosa parla??!!! E quando questi 75 metri cubi vogliono essere da te trasformati in lezione da impartire a tutti.....bhe.... non direi che vieni ridicolizzato a prescindere. Ovvio che mi riferisco al comitato non a te in modo esclusivo

 

[unochenavigaverament]

Lo sai che non è ovunque così, solo alcuni punti sono parzialmente protetti dai bassi fondali…. E lo slancio della prua è talmente lungo che anche se la nave fosse totalmente in secca la prua arriverebbe comunque tranquillamente a toccare le case (o le chiese).

No no....mi sa che sei tu che non conosci la morfologia dei fondali......

 

[unochenavigaverament]

Se siamo d’accordo che le navi vadano spostate dal bacino, e secondo te i nostri cavalli di battaglia sono errati, perché non metterci civilmente a confronto per fornire informazioni sempre più esatte?

Perche' fino ad ora il vostro comitato si e' mosso e si continua a muovere in modo diametralmente opposto, facendo disinformazione e agendo in modo non costruttivo...e assolutamente non in modo pacifico vedasi insulti alle forze dell'ordine che riportate nei vostri filmati su youtube di quella domenica, e il relativo ATTENTATO alla sicurezza della navigazione. Che se tu non hai visto e sentito o non c'eri o hai dei parametri del lecito e pacifico molto discutibili, comuqnue che sono stati considierati molto probabilmente non in linea con il codice penale italiano. Rinfrescati le idee con i video va....

http://www.youtube.com/watch?v=NfKK6lbDn7M al minuto 1.10 dichiarate chiaramente le vostre intenzioni. "la polizia cerca di fermare le barche che cercano dia vvicinarsi alla nave per bloccarla" dichiarando appieno la cosnapevolezza di violare le prescrizioni ...... vergognatevi, in questo non c'e' nulla di pacifico o costruttivo.

 

[vanessian]

Manlio: le zone a rischio, con fondali tra gli 8 e i 10 metri fino a riva, sono (te lo dico in modo impreciso, ma con la carta delle batimetriche del Magistrato alle acque sotto mano!): tutta la zona dei Giardini, la Riva degli Schiavoni (non per niente anni fa le navi ormeggiavano anche lì..), l’Arsenale (intesa come zona di fermata del vaporetto), tutto il canale della Giudecca (ci sono 8 metri minimi di profondità fino a meno di 100 metri dalla riva, ma le case sono vicinissime alla fondamenta, la prua della nave potrebbe arrivare comunque a toccarle). Non dico che il rischio sia elevatissimo, ma non è nemmeno da escludere a priori. Conta poi che le batimetriche sono prese con la minima di marea, aggiungici un po’ di acqua alta (non eccezionale, basta la punta massima ordinaria) e le navi vanno ancor più in là. Il rischio, secondo me, c’è.
Magari arrivasse un ingegnere idraulico a studiare la cosa….. volontari in lista, fatevi avanti!! ;-)
C’è un ingegnere della zona che conosce bene la morfologia della laguna e che ha fatto lezioni interessantissime in materia, ma tra lui e l’autorità portuale non corre buon sangue, quindi mi sa che non gli affideranno mai degli studi scientifici. Né a lui né a nessun altro secondo me.
Per quanto riguarda i turisti, credo che alcune navi ne trasportino fino 4.000. Considerato che non tutti sbarcano, sarebbe da trasportarne mediamente 2.000 -3.000. Rodolfo, aiutami, una motonave quanti passeggeri porta? Ne bastano due tre? Due tre motonavi sono molto meno impattanti di una grande nave. Trasportano le stesse persone, ma lasciano fuori dalla laguna le cuccette, i ristoranti, i cinema, ingombri che incidono negativamente. Quanto vai a visitare Roma ti porti in centro tutto il condominio o vieni solo tu lasciando i muri a casa? Non so se l’esempio calza, ma in fondo questo è quello che succede qui.
Lasciare le navi all’ingresso della bocca di porto non eliminerebbe totalmente il problema dell’inquinamento, ma almeno eliminerebbe quello dell’erosione dei fondali. L’inquinamento non è una cosa che risolveremo facilmente, la lotta contro i combustibili “sporchi” o almeno “non puliti” dovrebbe ovviamente proseguire.
Per quanto riguarda le misure a carico del ministero dell’ambiente o università sfondi una porta aperta, magari venissero avviati studi seri e indipendenti…. Ovviamente i dati verrebbero sempre guardati con occhio critico, ma almeno ci sarebbero delle basi concrete su cui ragionare. Ad esempio l’ARPAV ha fatto uno studio che in parte ci dà ragione, però con alcuni difetti (es dati di inquinamento presi su base media, senza analizzare i picchi in concomitanza col passaggio delle navi)

Laura: si, il problema è più vasto. Però da qualche parte bisogna pur iniziare. Forse per il momento è più fattibile lo spostamento delle navi. Il traffico interno è legato comunque soprattutto al turismo. Condivido, ci vorrebbe assolutamente una maggiore regolamentazione, e un maggiore controllo. Un mio timore (personale) ad affrontare l’argomento traffico interno è che ci costruiscano una bella metropolitana sublagunare….
Per quanto riguarda il discorso capienza, secondo me meglio 3 navi piccole che una enorme. Se metti in una vasca da bagno otto bambini piccoli in successione o ci metti un lottatore di sumo in una volta unica, l’impatto sull’acqua e sulle pareti della vasca è lo stesso? Non so se l’esempio rende…

Rodolfo: dici che “Non va bene perché contestate solo le navi, se contestaste tutto il resto anche più grave e deleterio, non avrei nulla da dire.” Sicuro? Se contestassimo anche il moto ondoso saremmo etichettati contro tutto, e quando uno è contro tutto non si capisce più dove voglia arrivare. Siamo tutti contro anche il resto, se intendi traffico impazzito, moto ondoso, caparossolanti, turismo eccessivo ecce cc. Ma avremmo più credibilità se fossimo un comitato contro tutto? Una cosa alla volta….
Motori? Ne ho due. Un 9.9 e un 40. Certo, inquinano anche quelli, ma non guardiamo la pagliuzza per favore…

Unochenavigaveramente: abbiamo costretto due navi a fermarsi in mezzo al canale??? Forse eravamo a manifestazioni diverse, non ho parole…..
Per quanto riguarda il video, le parole della cronista non sono la volontà delle persone… Ripeto, l’ordine di scuderia, la volontà, le intenzioni, gli accordi erano tutti per manifestare a lato, non bloccare.
Guarda piuttosto questo http://www.youtube.com/watch?v=R_HhqZfVRFo&feature=youtu.be
, secondo te non è eccessivo? Non è il video migliore, vorrei trovarti quello dove viene letteralmente spazzata via la mascareta a remi. Oppure guarda anche questo http://www.youtube.com/watch?v=MgVrlY7B7wc
Si vede bene il clima dei partecipanti, eravamo lì tranquilli, quasi festaioli, non con intenzioni bellicose…

 

[pmanlio]

Vanessian, studi di sicuro se ne possono fare..

Credo che già degli studi in prima approssimazione fatti come tesi di laurea potrebbero sgrossare il problema e far capire cosa sia davvero impattante e cosa no..

Forse è difficile coinvolgere Enea (dove lavoro) ma magari, a livello di studi di principio, potreste coinvolgere altre realtà..

Una di queste potrebbe essere il politecnico di Milano, dipartimento di Ingegneria Matematica, che si occupa di studi di fluidodinamica..

Se però, al di la di chi esegue lo studio, dovesse uscire fuori che le navi sono il raffreddore ed i motoscafi il tumore credo che il vostro comitato debba prenderne atto.. sei sicuro che lo fareste?


Un saluto
Manlio

 

[unochenavigaverament]

Manlio: le zone a rischio, con fondali tra gli 8 e i 10 metri fino a riva, sono (te lo dico in modo impreciso, ma con la carta delle batimetriche del Magistrato alle acque sotto mano!): tutta la zona dei Giardini, la Riva degli Schiavoni (non per niente anni fa le navi ormeggiavano anche lì..), l’Arsenale (intesa come zona di fermata del vaporetto), tutto il canale della Giudecca (ci sono 8 metri minimi di profondità fino a meno di 100 metri dalla riva, ma le case sono vicinissime alla fondamenta, la prua della nave potrebbe arrivare comunque a toccarle). Non dico che il rischio sia elevatissimo, ma non è nemmeno da escludere a priori. Conta poi che le batimetriche sono prese con la minima di marea, aggiungici un po’ di acqua alta (non eccezionale, basta la punta massima ordinaria) e le navi vanno ancor più in là. Il rischio, secondo me, c’è.
Magari arrivasse un ingegnere idraulico a studiare la cosa….. volontari in lista, fatevi avanti!! ;-)
C’è un ingegnere della zona che conosce bene la morfologia della laguna e che ha fatto lezioni interessantissime in materia, ma tra lui e l’autorità portuale non corre buon sangue, quindi mi sa che non gli affideranno mai degli studi scientifici. Né a lui né a nessun altro secondo me.
Per quanto riguarda i turisti, credo che alcune navi ne trasportino fino 4.000. Considerato che non tutti sbarcano, sarebbe da trasportarne mediamente 2.000 -3.000. Rodolfo, aiutami, una motonave quanti passeggeri porta? Ne bastano due tre? Due tre motonavi sono molto meno impattanti di una grande nave. Trasportano le stesse persone, ma lasciano fuori dalla laguna le cuccette, i ristoranti, i cinema, ingombri che incidono negativamente. Quanto vai a visitare Roma ti porti in centro tutto il condominio o vieni solo tu lasciando i muri a casa? Non so se l’esempio calza, ma in fondo questo è quello che succede qui.
Lasciare le navi all’ingresso della bocca di porto non eliminerebbe totalmente il problema dell’inquinamento, ma almeno eliminerebbe quello dell’erosione dei fondali. L’inquinamento non è una cosa che risolveremo facilmente, la lotta contro i combustibili “sporchi” o almeno “non puliti” dovrebbe ovviamente proseguire.
Per quanto riguarda le misure a carico del ministero dell’ambiente o università sfondi una porta aperta, magari venissero avviati studi seri e indipendenti…. Ovviamente i dati verrebbero sempre guardati con occhio critico, ma almeno ci sarebbero delle basi concrete su cui ragionare. Ad esempio l’ARPAV ha fatto uno studio che in parte ci dà ragione, però con alcuni difetti (es dati di inquinamento presi su base media, senza analizzare i picchi in concomitanza col passaggio delle navi)

Laura: si, il problema è più vasto. Però da qualche parte bisogna pur iniziare. Forse per il momento è più fattibile lo spostamento delle navi. Il traffico interno è legato comunque soprattutto al turismo. Condivido, ci vorrebbe assolutamente una maggiore regolamentazione, e un maggiore controllo. Un mio timore (personale) ad affrontare l’argomento traffico interno è che ci costruiscano una bella metropolitana sublagunare….
Per quanto riguarda il discorso capienza, secondo me meglio 3 navi piccole che una enorme. Se metti in una vasca da bagno otto bambini piccoli in successione o ci metti un lottatore di sumo in una volta unica, l’impatto sull’acqua e sulle pareti della vasca è lo stesso? Non so se l’esempio rende…

Rodolfo: dici che “Non va bene perché contestate solo le navi, se contestaste tutto il resto anche più grave e deleterio, non avrei nulla da dire.” Sicuro? Se contestassimo anche il moto ondoso saremmo etichettati contro tutto, e quando uno è contro tutto non si capisce più dove voglia arrivare. Siamo tutti contro anche il resto, se intendi traffico impazzito, moto ondoso, caparossolanti, turismo eccessivo ecce cc. Ma avremmo più credibilità se fossimo un comitato contro tutto? Una cosa alla volta….
Motori? Ne ho due. Un 9.9 e un 40. Certo, inquinano anche quelli, ma non guardiamo la pagliuzza per favore…

Unochenavigaveramente: abbiamo costretto due navi a fermarsi in mezzo al canale??? Forse eravamo a manifestazioni diverse, non ho parole…..
Per quanto riguarda il video, le parole della cronista non sono la volontà delle persone… Ripeto, l’ordine di scuderia, la volontà, le intenzioni, gli accordi erano tutti per manifestare a lato, non bloccare.
Guarda piuttosto questo http://www.youtube.com/watch?v=R_HhqZfVRFo&feature=youtu.be
, secondo te non è eccessivo? Non è il video migliore, vorrei trovarti quello dove viene letteralmente spazzata via la mascareta a remi. Oppure guarda anche questo http://www.youtube.com/watch?v=MgVrlY7B7wc
Si vede bene il clima dei partecipanti, eravamo lì tranquilli, quasi festaioli, non con intenzioni bellicose…

8 metri a 100 metri dalla riva..... e quei cento metri sotto gli 8 metri come li fai volando..ah si con gli slanci delle prore notoriamente di qualche centinaio di metri dal bulbo...... ti fai e ti smentisci da solo.....

Senti mi sembra che si stia negando l'evidenza....... lì a quell'ora non dovevate esserci.... punto e basta, perche' questo era un ordine di pubblica sicurezza. Non rispettato.... reato!!!

L'Hovering non e' pericoloso...puoi dire quello che vuoi.....ma che viene utilizzato in operazioni di salvataggio chirurgiche e' un dato di fatto...e infatti non s'e' fatto male nessuno, anche questo dato di fatto..quindi evitiamo di arrampicarci sugli specchi, si ti avra' spettinato e baganto.....rispetta le regole e vedrai che nessuno ti disturba. Io non ho mai costretto la polizia a venirmi in Hovering sulla testa...voi si..allora non scocciate;... Se rispettavate gli ordini di pubblica sicurezza il problema non sorgeva. Sempre la stessa storia si provoca lo Stato e quando questo reagisce, giustamente, si piange...ma smettiamola con l'ipocrisia.

Quello che volevi fare tu lo sai solo tu...quello che e' stato fatto e' diverso, documentato e dichiarato, poi se vuoi negare l'evidenza fallo....ma ci credi solo tu (dubito che tu ci creda), e i filmati di forzamento del blocco sono ben presenti, inutile postare quelli in cui non viene riportata l'attacco allo Stato e ai mezzi di Polizia.....che c'e' stato e il tuo movimento ne va pure fiero....!!! Non metto in dubbio il tuo spierito iniziale e quello di tante altre persone, ma la situazione vi e' sfuggita decisamente di mano, e non ammetterlo vi rende complici, e ulteriormente denigra il movimento. Aver preso le distanze da quei risvolti vi avrebbe solo che premiato.
Quindi non parlarmi di clima festaiolo, perche' ho una certa età e non mi va di farmi prendere per i fondelli. Avrete iniziato anche con il "mangia e bevi" degenerato nelle azioni tipiche di quelli che tu chiami "organizzati bene"..centri sociali, senza i quali non avete sostanza.

Si le 2 MSC sono state costrette a scendere sotto la minima velocità di governo, e l'ultima praticamente a fermarsi davanti a S. Basilio, non te ne sei accorto?? Forse avevi l'elicottero che ti disturbava...hihih

Poi basta...mi sembra che le prove della nullità dei contenuti siano state ampiamente evidenziate tanto quanto gli atteggiamenti del movimento... con tanto di prove audio e video..ognuno e' libero di credere in quello che vuole e agire come crede...pagandone le conseguenze, che spero siano esemplari. Se volete farvi rappresentare da Cacciari junior siete liberi di farlo..ma poi non venite a piangere perche' nessuno vi considera, e vi smentisce ad ogni parola. Fate le cose bene...e a firmare sulle liste del movimento troverete anche a me. Sono un professionista e pretendo che le cose siano trattate con prfessionalità, evito decisamente quello che ha la morfologia della pagliacciata, specie se si scontra con le regole di buona condotta. E se dopo tutto quello che ti e' stato spiegato e detto qua, non ti viene ancora qualche dubbio sulla solidità di tale movimento (non sui principi che sono condivisibili)....bhe problema tuo.
Prendete qualche Comandante in pensione, (non ACTV..che non lo sono) libero da vincoli con le compagnie, prendete un ingegnere idraulico, prendete un ingegnere navale....e fatevi guidare, servono basi e conoscenze; non fischietti, raeati, offese, bicilette, salami bozze di vino e festini......serve altro.

 

[vanessian]

Unochenavigaveramente: La nave fermata a san basilio… ma se noi eravamo in punta della dogana!! Come potevamo farla fermare da laggiù?
Mi pare di capire che tu sia parte delle forze dell’ordine. Ovviamente eseguivi ordini. Ovviamente devi difendere l’operato del tuo/vostro lavoro. Capisco. Quindi voi avete fatto bene a “difendere” la nave dai possibili attacchi delle barchette, era il vostro compito. Ma l’elicotterista si è fatto prendere troppo la mano, secondo me ha esagerato! E con questo chiudo sul discorso manifestazione di settembre perché ovviamente avremmo sempre visioni diverse, visti i ruoli contrapposti.
Per quanto concerne i fondali 8 metri + 1 di marea sono più che sufficienti per far danni, la nave non si ferma mica all’improvviso appena tocca un po’ di sabbia. Ho in mente l’immagine della Concordia. La roccia ha fermato la nave o la nave si è portata via la roccia? Roccia, non sabbia. Quindi il rischio io francamente lo vedo eccome.

Manlio: si, accetteremo il risultato, se sostenuto da dati certi. E passeremo ad attaccare il moto ondoso! ;-)
Qui va fatto qualcosa, anche se è evidente che è più facile ottenere risultati dove c’è più margine di azione e miglioramento. E per noi in questo momento c’è più possibilità di ottenere buoni risultati iniziando dalle navi. Ne sposti poche ed ottieni grandi risultati in termini di minor danno alla laguna. Spostare tutti i taxi, lancioni ed altro richiede sforzi enormi e risultati minori. Ma ci arriveremo spero… un passo alla volta…
Coinvolgere realtà in grado di fare questi studi pare facile, ma ad oggi non ci siamo ancora riusciti….
Proveremo anche col politecnico di Milano, grazie del consiglio, tentar non nuoce.

 

[pmanlio]

Vedi, quando dico che occorre uscire da certe logiche sinceramente dubito che sia possibile..

Prendi il discorso del Concordia.. A quella velocità non sarebbe neanche potuta entrare a venezia..

Io vedo più laricerca appigli per aver ragione che della ragione..

Me ne scuso ma è la mia idea..

 

[Rodolfo]

Manlio: le zone a rischio, con fondali tra gli 8 e i 10 metri fino a riva, sono (te lo dico in modo impreciso, ma con la carta delle batimetriche del Magistrato alle acque sotto mano!): tutta la zona dei Giardini, la Riva degli Schiavoni (non per niente anni fa le navi ormeggiavano anche lì..), l’Arsenale (intesa come zona di fermata del vaporetto), tutto il canale della Giudecca (ci sono 8 metri minimi di profondità fino a meno di 100 metri dalla riva, ma le case sono vicinissime alla fondamenta, la prua della nave potrebbe arrivare comunque a toccarle). Non dico che il rischio sia elevatissimo, ma non è nemmeno da escludere a priori. Conta poi che le batimetriche sono prese con la minima di marea, aggiungici un po’ di acqua alta (non eccezionale, basta la punta massima ordinaria) e le navi vanno ancor più in là. Il rischio, secondo me, c’è.
Magari arrivasse un ingegnere idraulico a studiare la cosa….. volontari in lista, fatevi avanti!! ;-)
C’è un ingegnere della zona che conosce bene la morfologia della laguna e che ha fatto lezioni interessantissime in materia, ma tra lui e l’autorità portuale non corre buon sangue, quindi mi sa che non gli affideranno mai degli studi scientifici. Né a lui né a nessun altro secondo me.
Per quanto riguarda i turisti, credo che alcune navi ne trasportino fino 4.000. Considerato che non tutti sbarcano, sarebbe da trasportarne mediamente 2.000 -3.000. Rodolfo, aiutami, una motonave quanti passeggeri porta? Ne bastano due tre? Due tre motonavi sono molto meno impattanti di una grande nave. Trasportano le stesse persone, ma lasciano fuori dalla laguna le cuccette, i ristoranti, i cinema, ingombri che incidono negativamente. Quanto vai a visitare Roma ti porti in centro tutto il condominio o vieni solo tu lasciando i muri a casa? Non so se l’esempio calza, ma in fondo questo è quello che succede qui.
Lasciare le navi all’ingresso della bocca di porto non eliminerebbe totalmente il problema dell’inquinamento, ma almeno eliminerebbe quello dell’erosione dei fondali. L’inquinamento non è una cosa che risolveremo facilmente, la lotta contro i combustibili “sporchi” o almeno “non puliti” dovrebbe ovviamente proseguire.
Per quanto riguarda le misure a carico del ministero dell’ambiente o università sfondi una porta aperta, magari venissero avviati studi seri e indipendenti…. Ovviamente i dati verrebbero sempre guardati con occhio critico, ma almeno ci sarebbero delle basi concrete su cui ragionare. Ad esempio l’ARPAV ha fatto uno studio che in parte ci dà ragione, però con alcuni difetti (es dati di inquinamento presi su base media, senza analizzare i picchi in concomitanza col passaggio delle navi)

Laura: si, il problema è più vasto. Però da qualche parte bisogna pur iniziare. Forse per il momento è più fattibile lo spostamento delle navi. Il traffico interno è legato comunque soprattutto al turismo. Condivido, ci vorrebbe assolutamente una maggiore regolamentazione, e un maggiore controllo. Un mio timore (personale) ad affrontare l’argomento traffico interno è che ci costruiscano una bella metropolitana sublagunare….
Per quanto riguarda il discorso capienza, secondo me meglio 3 navi piccole che una enorme. Se metti in una vasca da bagno otto bambini piccoli in successione o ci metti un lottatore di sumo in una volta unica, l’impatto sull’acqua e sulle pareti della vasca è lo stesso? Non so se l’esempio rende…

Rodolfo: dici che “Non va bene perché contestate solo le navi, se contestaste tutto il resto anche più grave e deleterio, non avrei nulla da dire.” Sicuro? Se contestassimo anche il moto ondoso saremmo etichettati contro tutto, e quando uno è contro tutto non si capisce più dove voglia arrivare. Siamo tutti contro anche il resto, se intendi traffico impazzito, moto ondoso, caparossolanti, turismo eccessivo ecce cc. Ma avremmo più credibilità se fossimo un comitato contro tutto? Una cosa alla volta….
Motori? Ne ho due. Un 9.9 e un 40. Certo, inquinano anche quelli, ma non guardiamo la pagliuzza per favore…

Unochenavigaveramente: abbiamo costretto due navi a fermarsi in mezzo al canale??? Forse eravamo a manifestazioni diverse, non ho parole…..
Per quanto riguarda il video, le parole della cronista non sono la volontà delle persone… Ripeto, l’ordine di scuderia, la volontà, le intenzioni, gli accordi erano tutti per manifestare a lato, non bloccare.
Guarda piuttosto questo http://www.youtube.com/watch?v=R_HhqZfVRFo&feature=youtu.be
, secondo te non è eccessivo? Non è il video migliore, vorrei trovarti quello dove viene letteralmente spazzata via la mascareta a remi. Oppure guarda anche questo http://www.youtube.com/watch?v=MgVrlY7B7wc
Si vede bene il clima dei partecipanti, eravamo lì tranquilli, quasi festaioli, non con intenzioni bellicose…

Perchè ti comoda non guardare le pagliuzze; le pagliuzze moltiplicate per "N", fanno un covone. Magari il motore/i che hai è anche un due tempi? Gli carichi son sott'acqua nei fuoribordo, e se due tempi la inquini oltremodo per i residui di olio combusto. E cosa ti serve un quaranta se la velocità massima consentita in tutta la laguna è 20Kmh? Fate quel che dico io, ma non fate quel che faccio io!!!

Non vuoi contestare tutto, e comincia da quelli che hanno da decenni continuato e continuano a rovinar la laguna. Quelli non li contestate perché le "prendete", papale papale.

Andate a prendervi un po' di "randellate" da quelli, invece di fare i "divi" con le navi. Un suggerimento più che fattibile: andate a fischiare quelli che provocano il maremoto nel Canale della Navi, dietro S. Elena, in qualsiasi ora del giorno, e alla sera vi spostate di qualche centinaio di metri e contestate le navi. "Par condicio"; serietà. Ma lì no, chi ve lo fa fare di trovarvi magari, un bel giorno, con la barca bruciata? Lì non si scherza, vero? E lo sai che più di una se ne è andata in fiamme, anche di grande.

Con le navi, invece, difficile che succeda altrettanto. I famosi "Conigli Mannari".

Finora hai manifestato disinformazione e mancanza di conoscenza una dietro l'altra, anche con i mi dispiace "contraddirti".

E rileggendo, qui non sei nella fossa dei Leoni, ma in mezzo a persone che conoscono i problemi della propria città e cercano di affrontarli in maniera seria e che, alla fine, forse la amano più di quanto non la amiate voi con i fischietti e i salami.

 

[Rewoof]

Non vuoi contestare tutto, e comincia da quelli che hanno da decenni continuato e continuano a rovinar la laguna. Quelli non li contestate perché le "prendete", papale papale.

Andate a prendervi un po' di "randellate" da quelli, invece di fare i "divi" con le navi. Un suggerimento più che fattibile: andate a fischiare i tassisti e i lancioni in Canale della Navi, dietro S. Elena, al pomeriggio, e alla sera vi spostate di qualche centinaio di metri e contestate le navi. Par condicio; serietà.

ribadisco, non sono veneziano, sembro un intruso in questa conversazione, ma Rodolfo nel passaggio quotato secondo me tocca il vero problema.
Per pura curiosità e senza alcuna voglia di scherzarci sopra o minimizzare, cosa accadrebbe se Venezia venisse chiusa alla navigazione interna, per intenderci quella dove possono navigare solo le piccole imbarcazioni e attraversata solo da pedoni? più ponti magari.. ma zero lance, lancioni, taxi...
A totale tutela di un centro storico di importanza enorme.

 

[Felix73]

Pur non sottovalutando i problemi (anzi, a me pare che una visione TOTALE a 360 gradi degli EFFETTIVI problemi e delle priorità manchi proprio ai "contestatori"), quoterei anche io quella parte del discorso di Rodolfo, mi trova concorde al 100%

Un saluto

 

[Sandro 09]

a venezia funziona tutto e dico proprio tutto con la barca piu' o meno grande tutto quello che nella tua citta' viene fatto su ruote a venezia si fa in barca,dai rifornimenti alimentari :negozi bar ristoranti alberghi all'espurtgo dei pozzi neri alle imprese edili per le ristrutturazioni,qualsiasi cosa,e poi migliaia di persone che si muovono per i piu' disperati motivi mah io direi impossibile.

ribadisco, non sono veneziano, sembro un intruso in questa conversazione, ma Rodolfo nel passaggio quotato secondo me tocca il vero problema.
Per pura curiosità e senza alcuna voglia di scherzarci sopra o minimizzare, cosa accadrebbe se Venezia venisse chiusa alla navigazione interna, per intenderci quella dove possono navigare solo le piccole imbarcazioni e attraversata solo da pedoni? più ponti magari.. ma zero lance, lancioni, taxi...
A totale tutela di un centro storico di importanza enorme.

 

[diver67]

Mettete i cancelli e ne fate un museo.

 

[Broke]

Trovo queste ''rivolte'' inutili e ripetitive,poichè come si può pretendere che un'azienda,che come tale punta prevalentemente al profitto,si ''tagli i piedi''? Spesso si è ripetuto,e mi auguro si ripeterà in questo forum che la partenza da Venezia vista dall'alto vale tutta la crociera,quindi non penso che se la nave partisse da Ravenna o Trieste o Ancona(senza mancar di rispetto a queste città,anch'esse molto belle!) Tedeschi,Americani,Spagnoli..chi più ne ha più ne metta,facciano un volo di magari un giorno,ma anche solo di 5 ore, per poi non Vedere Venezia. Ci saranno tutti i problemi già elencati,e non posso negare che questi non siano veri o peggio ancora inutili,ma vediamo non solo il rovescio della medaglia. Visto che non mi pare sia stato precedentemente fatto,vorrei mi fosse fatto un esempio,anche banale di cosa che non abbia il rovescio della medaglia!

Inoltre sono certo che dopo la protesta vi sentiate anche realizzati,sperando che il turista venuto da lontano ( una coppia di cinesi che erano a bordo della Romantica assieme ai miei genitori durante il transito della nave davanti Venezia si sono messi a piangere perchè non avevano probabilmente mai visto nulla di simile) non torni più a Venezia per partire in crociera ma solo per alloggiare in un Hotel a andare al casinò! ma vi assicuro che il 95% non tornerà più perchè non ne avrà l'occasione! E magari vedendo la protesta,che rovina di certo quel momento indimenticabile, un passeggero vi insulta perchè a lui,che vuoi interessi? Quei pochi informati del problema,lo ignorano. Il mondo va così!

Per quanto riguarda le compagnie,penso che se fanno quello che fanno (come modificare il carburante e quant' altro),lo facciano solo per una questione di pubblicità! A loro,che ci siano le barchette nel canale o che non ci siano passano lo stesso,anche perchè la legge lo permette (come permette per fortuna anche le proteste non violente!) L'unico problema che potrebbero avere potrebbe essere quello del disagio per il cliente!

Infine,come detto da Sandro, nella tua città arrivano i Camion,a Venezia le navi: sia per scopo turistico che commerciale!

 

[unochenavigaverament]

Unochenavigaveramente: La nave fermata a san basilio… ma se noi eravamo in punta della dogana!! Come potevamo farla fermare da laggiù?
Mi pare di capire che tu sia parte delle forze dell’ordine. Ovviamente eseguivi ordini. Ovviamente devi difendere l’operato del tuo/vostro lavoro. Capisco. Quindi voi avete fatto bene a “difendere” la nave dai possibili attacchi delle barchette, era il vostro compito. Ma l’elicotterista si è fatto prendere troppo la mano, secondo me ha esagerato! E con questo chiudo sul discorso manifestazione di settembre perché ovviamente avremmo sempre visioni diverse, visti i ruoli contrapposti.
Per quanto concerne i fondali 8 metri + 1 di marea sono più che sufficienti per far danni, la nave non si ferma mica all’improvviso appena tocca un po’ di sabbia. Ho in mente l’immagine della Concordia. La roccia ha fermato la nave o la nave si è portata via la roccia? Roccia, non sabbia. Quindi il rischio io francamente lo vedo eccome..

Prima di tutto non sono uno delle froze dell'ordine ma un ufficiale di navi passeggeri, quindi nessun ruolo contrapposto...se non nel fatto che le mie idee le espongo aggiornandomi e con il tentativo di essere consapevole su quello che dico e non con ignoranza violenza e delinquendo (vostri video a supposta conferma fino a giudizio magistratura)...da questo punto suppongo io sia diametralmente opposto al tuo movimentino.
Continui a parlare a vanvera....a 6 nodi un arenamento tu non l'hai mai vissuto..io si, e ti assicuro che ti fermi istantaneamente..ancora meglio nel fango. Che c'entra Concordia, che non ha nessuna similitudine con il transito a Venezia...nessuna.....continuate a fare le vostre tesi prive di basi sparando continue cavolate, ridicolizzandovi e perdendo credibilità.
Che c'entra che eravate in punta alla dogna, avete reso il canale non navigabile in sicurezza al punto che hanno dovuto fermarsi preventivamente fino alla nuova agibilità dello stesso...non hai la minima concezione di come funzioni una nave e una anvigazione...come se io mi mettessi a parlare di cardiochirurgia.
Sei talmente superficiale e impreparato nelle tue esposizioni di concetti e idee, che rientri appieno nel movimento...in tutta la sua dannosità. Venssian...lascia perdere....iniziate a far silenzio per non danneggiare i vostri bei ideali, e fatevi rappresentare bene. Per forza non riuscite nei vostri intenti...siete ingestibili, oltremodo ridicoli e impreparati.