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13/01/2012 -Naufragio Costa Concordia all'Isola del Giglio

Stato
Discussione chiusa ad ulteriori risposte.

vladimir72

New member
Caro Manlio, invece di proporre test psicologici e psichiatrici ai marittimi che lasciano il tempo che trovano,
parliamo delle vere problematiche senza nasconderci dietro un dito.
Ora nel mondo navigano ogni giorno migliaia di persone ed ora per una persona che ha fatto un enorme errore mettiamo sotto accusa un settore chiedendone un esame psicologico e psichiatrico. Ma per favore. E da gente che nemmeno sa quale sia la prima priorita' di un gubbotto di salvataggio.
Parliamo di crew shortage, di orari di lavoro massacranti, di tabelle di armamento ridotte ai minimi termini, tutte cose che i marittimi denunciano da anni e su cui nessuno fa niente ( capitanerie di porto in primis). Diciamo la verita' sul perche' sulle navi e' pieno di marittimi provenienti da paesi cosiddetti "poveri" e perche' ad essi e' permesso di essere inmaggior numero rispetto agli italiani su una nave battente bandiera italiana ( cosa che non succede su navi battenti bandiera americana), parliamo di cosa sia il doppio registro, perche' in una crociera che fai non damandi al capitano il perche' di tutto questo. Si parla tanto di globalizzazione , ma lo sai chi ha sperimentato per primo la globalizzazione? Gli equipaggi delle navi,quando nessuno al mondo conosceva ancora questa parola. Si parla tanto di precariato. Ma tu lo sai chi sono stati i primi precari al mondo? Il marittimo , egli e' una vita che e' precario. Ed ora a questo settore chiediamo pure test psichiatrici. Ma per favore? Tu ( ma tutti quelli che lavorano a terra) la sera ve ne andate a casa e chi si e' visto s'e' visto, sulla nave uno e' operativo SEMPRE.Se ha un collega che non gli e' simpatico se lo sorbetta per mesi 24 ore al giorno. E' sottoposto a pressioni enormi da parte di tutti che non hanno eguali a qualsiasi lavoro di terra. E addirittura vladimir si permette di dare dell'imbecille. Schettini ha sbagliato, sono il primo che vuole che sia fatta chiarezza ma prima di dare dell'imbecille a qualcuno che non consco e di cui non conosco la carriera io conto fino a dieci. Poi parlare da dietro una scrivania senza essere sul campo sono buoni tutti. Come qualcuno ha ben scritto sul forum " chi sta a terra giudica chi sta per mare naviga". Cominciamo a risolvere questi problemi , prima di chiedere test psichiatrici ai marittimi. Io vorrei vedere quanto resisterebbe uno di voi di terra a certe pressioni, al non vedere vosta moglie per mesi, a non poter assistere a vostro figlio quando nasce, tornare a casa vederlo gia grande e soprattutto che vi guarda coon diffidenza. Vladimir pensa che il c.te sia uno sbruffone che fa il cloun davanti ai passeggeri. Ma lui che ne sa che un marittimo quando i suoi amici si vanno a divertire in discoteca lui e' a guardare di prora, vede le luci di terra ed immagina a quanto divertimento ci sia. Che vorrebbe fare una semplice telefonata a casa come tutti i comuni mortali ma non puo' perche' non c'e' campo. Che ne sa che quando chiama e sente la voce dei propri cari diversa gli vengono in mente in testa 1000 perche' e per quale motivo quel tono di voce non sia uguale al solito. Che ne sa di quando sei in mezzo al mare e ti arriva un messaggio che tuo padre c e' venuto a mancare e non puoi essere al suo funerale perche' al prossimo porto mancano giorni o perche' non c'e nessuno che ti puo' rilevare e addiritura devi continuare a fare il tuo lavoro come se niente fosse. Noi siamo persone come gli altri no sbruffoni o cloun come tu ci definisci vladimir. Vladimir che ne sa, lui giudica persone attraverso delle risposte su un pezzo di carta da dietro una scrivania, ed ogni sera se ne va a casa lasciando i problemi del suo lavoro in studio.Scusate lo sfogo.

Caro Adriatic, penso che tu abbia scritto un bellissimo messaggio che quoto integralmente perché riesce a rendere l'idea di cosa significhi lavorare in mare a chi, come noi, sta invece a terra ed in mare ci va col solo obiettivo di divertirsi. Ci tengo soltanto a precisare che non è mai stata mia intenzione mancare di rispetto ad un'intera categoria di lavoratori. Tutto quello che ho scritto è sempre stato riferito ad una sola persona e subordinato alla conferma di quello che si sente dire. Vorrei anche farti una domanda: io penso anche che i più esposti alle eventuali azioni sconsiderate di una persona al comando siate proprio voi che passate la maggior tempo del vostro tempo sulle navi. Non ti sembra che utilizzare tutti i metodi possibili per tentare di abilitare al comando solo coloro che ne hanno la capacità, anche sul piano psicologico della resistenza allo stress, sia in primis nel vostro interesse?

Un saluto,
Vladimir
 

masmaxi

Active member
Caro Adriatic, penso che tu abbia scritto un bellissimo messaggio che quoto integralmente perché riesce a rendere l'idea di cosa significhi lavorare in mare a chi, come noi, sta invece a terra ed in mare ci va col solo obiettivo di divertirsi. Ci tengo soltanto a precisare che non è mai stata mia intenzione mancare di rispetto ad un'intera categoria di lavoratori. Tutto quello che ho scritto è sempre stato riferito ad una sola persona e subordinato alla conferma di quello che si sente dire. Vorrei anche farti una domanda: io penso anche che i più esposti alle eventuali azioni sconsiderate di una persona al comando siate proprio voi che passate la maggior tempo del vostro tempo sulle navi. Non ti sembra che utilizzare tutti i metodi possibili per tentare di abilitare al comando solo coloro che ne hanno la capacità, anche sul piano psicologico della resistenza allo stress, sia in primis nel vostro interesse?

Un saluto,
Vladimir

Primo non mi permetterei mai di dare dell'imbecille ad una persona che non conosco e aspetto che si stabiliscano le colpe prima di condannare.
Secondo, andar per mare è meraviglioso ma come tutti i lavori con le debite proporzioni comporta dei sacrifici più o meno pesanti, e nessuno ha obbligatonessuno a fare specifici lavori, quindi meglio comunque stare in mezzo al mare che stare dietro una scrivania in ufficio e vedere ogni santo giorno il muro della stanza sempre uguale e sempre lo stesso.
Terzo ritengo che come per tutti i lavori che prevedono delle grosse responsabilità capaci di provocare danni alle vite umane, debbano per forza avere una valutazione spinta dei soggetti coinvolti, quindi test di tutti i tipi psicologici o meno, anche perchè non tutti sono in grado di comandare un nave e di assumersi responsabilità molto pesanti, anche dietro esercitazioni e preparazioni qualcuno rimane inevitabilmente non portato per il ruolo e questo andrebbe verificato e analizzato in sede di assunzione al ruolo.
Con questo non voglio dire che le colpe sono di chi ha incaricato Schettino a fare il suo mestiere, anche perchè mi pare che erano 6 anni che comandava navi simili e se era come ci vogliono far credere già da tempo avrebbe causato danni non può essergli sempre andata bene. Questo direi che l'argomento più oscuro dell'intera vicenda, non può essere diventato un imbecille da un momento all'altro a meno di concause ancora da scoprire.
 

pmanlio

Active member
Questa mattina dovrebbe esserci la sentenza sulle sorti di schettino. Carcere? Domiciliari? Libertà?

In ogni caso sembra abbia totalizzato un rischio pari a 2697 anni di carcere.

Per tenerlo ai domiciliari si sono arrampicati sugli specchi..

Se ci pensi non può reiterare il reato, non può inquinare le prove e non è colpevole fino a fine processo..

Alla fine se lo liberano tutta Italia se la prende con i giudici, che avrebbero solo applicato le leggi, ma capire che sono le leggi è evidentemente troppo difficile..

Sui 2697 anni, visto che alla fin fine è un pesce piccolo forse è uno dei pochi che davvero in carcere ci rimane..

Basta guardare ad altri mille casi (ad es. il Vayont) per capire che tra il dire ed il fare..

Un saluto
Manlio
 

La76

New member
Scusate se torno un attimo al discorso dei test, ma ieri non mi è stato possibile commentare.

Vladimir72, premetto che non ho nulla contro i test e chi li fa...però permettimi di dire che se alla mia domanda sulla possibilità che una persona impazzisca di colpo senza dare segnali premonitori mi dai questa risposta:

certo che è possibile. Sarebbe però dovuta emergere, se indagata, una personalità vulnerabile incompatibile con l'abilitazione al comando. Non con la navigazione, con il comando. Io non sto sostenendo che questi accertamenti siano infallibili come qualcuno sembra di capire. Dico che possono ridurre l'eventualità che un naufragio del genere ricapiti dell'80%. Può essere che sarebbero stati inutili comunque

...allora però frasi come questa, per citarne una, non le capisco.

Sono convinto che Schettino, se quello che si scrive sui giornali rispetto al suo operato e soprattutto rispetto a quello che ha detto durante l'interrogatorio, è vero, non fosse idoneo al comando di una nave da crociera con 4000 persone a bordo.

Credo che Adriatic con il suo "sfogo" abbia dato un quadro della vita per mare che bisognerebbe leggersi 10 volte prima di uscirsene con certe sentenze...
 

Adriatic2009

New member
Qui bisognerebbe studiare la dinamica, ma un urto a poppa a sinistra potrebbe ritardare il rateo di accostata verso dritta, non favorirlo. Adriatic che dici?

Rodolfo hai perfettamente ragione, ed oltre ritardare il rateo di accostata la nave e' andata di circa 30 gradi a sinistra.
Il video e' questo, e' il tracciato ais. E' molto utile questo viedo in quanto si possono anche vedere in tempo reale i dati di velocita' e rotta ed anche il tempo intercorso. Se Vedi, quell'accostata di 180 gradi che fa, ha un raggio molto stretto ed un ROT molto alto( non compatibile assolutamente con la velocita' e con il fatto che la nave avesse perso la propulsione)e la velocita' con cui viene fatta e' 0,5 nodi , praticamente da ferma. Cosa ne pensi vedendo il video? Comunque e' un video che aiuta tantissimo anche a capire se la manovra e' stata di schettino o no.

http://www.youtube.com/watch?v=o8OzTNaSaFU

P.S.
Rodolfo se avevamo anche i dati dell'anemometro potevamo avere la certezza su quello che dice schettino.
 
Ultima modifica:

Gigi

New member
Questa mattina dovrebbe esserci la sentenza sulle sorti di schettino. Carcere? Domiciliari? Libertà?

In ogni caso sembra abbia totalizzato un rischio pari a 2697 anni di carcere.
Io gli consiglierei il carcere....sai con la moglie a casa tutto il giorno a rimbrottargli più che l'affondamento, le sue frequentazioni moldave....
 

CostaMagica

Super Moderatore
Per tenerlo ai domiciliari si sono arrampicati sugli specchi..

Se ci pensi non può reiterare il reato, non può inquinare le prove e non è colpevole fino a fine processo..

Alla fine se lo liberano tutta Italia se la prende con i giudici, che avrebbero solo applicato le leggi, ma capire che sono le leggi è evidentemente troppo difficile..

Personalmente non credo esistano le condizioni per la custodia cautelare e la penso esattamente come te Manlio, si son proprio arrampicati sugli specchi per dargli i domiciliari.
L'unico rischio è il pericolo di fuga, ma potenzialmente tutti gli imputati in attesa di giudizio potrebbero tentarla, bisogna infatti che vi siano "fondati motivi" che lascino presagire (appunto fondatamente) la potenziale fuga.
Che poi si tirino fuori dal cappello ben altro... staremo a vedere.
Rimane il fatto che, pur a molti di noi piacendo poco l'ipotesi, ... dovrebbe tornare in liberta'...
E così i giornalisti ed i tuttologi del C.P. potranno ritornare a sbizzarrirsi.
 

giusri

Active member
purtroppo dipenderà dall'applicazione della legge da parte del giudice....

solo per citare due piccoli esempi in o.t..... il caso di ottaviano del turco, presidente di regione, che ha trascorso diversi mesi in carcere, oppure lele mora.....

ritornando al mitico, oggi probabilmente uscirà dalla scena.....
 

pmanlio

Active member
Rodolfo hai perfettamente ragione, ed oltre ritardare il rateo di accostata la nave e' andata di circa 30 gradi a sinistra.
Il video e' questo, e' il tracciato ais. E' molto utile questo viedo in quanto si possono anche vedere in tempo reale i dati di velocita' e rotta ed anche il tempo intercorso. Se Vedi, quell'accostata di 180 gradi che fa, ha un raggio molto stretto ed un ROT molto alto( non compatibile assolutamente con la velocita' e con il fatto che la nave avesse perso la propulsione)e la velocita' con cui viene fatta e' 0,5 nodi , praticamente da ferma. Cosa ne pensi vedendo il video? Comunque e' un video che aiuta tantissimo anche a capire se la manovra e' stata di schettino o no.

http://www.youtube.com/watch?v=o8OzTNaSaFU

P.S.
Rodolfo se avevamo anche i dati dell'anemometro potevamo avere la certezza su quello che dice schettino.

E' la prima volta che vedo un video così dettagliato, non sono un esperto ma vi invito a pensare che dopo l'urto una marea di acqua si è infilata nello scafo e lo ha fatto in modo 'strano' ovvero creando un flusso che probabilmente 'tirava' lo scafo nella parte poppiera verso la sua sinistra (termine poco marinaro ndr) e lo frenava di tanto..

Al diminuire della velocità della nave e della velocità del flusso di acqua in ingresso allo scafo l'effetto sarà diminuito..

Questo potrebbe spiegare il 'cappio' e magari il fatto che alla fine, e non prima, la nave sia stata un po' più governabile..

Un saluto
Manlio
 

Cokj72

New member
purtroppo dipenderà dall'applicazione della legge da parte del giudice....
solo per citare due piccoli esempi in o.t..... il caso di ottaviano del turco, presidente di regione, che ha trascorso diversi mesi in carcere, oppure lele mora.....
ritornando al mitico, oggi probabilmente uscirà dalla scena.....

??!!? non ho capito... l' accoppiata
 

Adriatic2009

New member
nessuno ha obbligatonessuno a fare specifici lavori.
Ritieniti fortuno allora se nella tua vita sei riuscito a trovare il lavoro che volevi.
Purtroppo non tutti possono ritenersi cosi fortunati. Se hai necessita' di lavorare ed e' l'unico che puoi trovare obbligato o no, lo fai. Ci sono tante zone d' Italia dove l'unica possibilita' di lavoro o e' navigare o se si e' fortunati entrare nelle forze armate, non c'e' la possibilita' di trovare un lavoro che si desidera ma si e' obbligati a farlo perche' c'e' solo quello.
 

Adriatic2009

New member
un flusso che probabilmente 'tirava' lo scafo nella parte poppiera verso la sua sinistra (termine poco marinaro ndr) e lo frenava di tanto..

Un saluto
Manlio
Pero' Manlio se tirava la poppa a sinistra la prua sarebbe dovuta andare a dritta, invece dal video si vede che la prua va di 30 gradi verso sinistra e la poppa verso dritta.
 

vladimir72

New member
Scusate se torno un attimo al discorso dei test, ma ieri non mi è stato possibile commentare.

Vladimir72, premetto che non ho nulla contro i test e chi li fa...però permettimi di dire che se alla mia domanda sulla possibilità che una persona impazzisca di colpo senza dare segnali premonitori mi dai questa risposta:



...allora però frasi come questa, per citarne una, non le capisco.



Credo che Adriatic con il suo "sfogo" abbia dato un quadro della vita per mare che bisognerebbe leggersi 10 volte prima di uscirsene con certe sentenze...

premetto che ritengo piuttosto inutile continuare questa discussione visto che, evidentemente, ho grosse difficoltà a far capire il mio punto di vista. In ogni caso, non vedo la contraddizione fra queste due frasi; stiamo sempre parlando di probabilità ed è ovviamente impossibile avere certezze assolute. Parliamo anche di un numero ristrettissimo di persone (aspiranti comandanti) cui non mi sembra fuori luogo imporre criteri molto severi ed escludere un 20% borderline che non manifesta "sintomi o segni" ma di cui comunque si intravede un rischio.
Non è una scienza esatta...
V.
 

fandelmare

New member
Vladimir, per ora non ho avuto il tempo di leggere completamente tutta la lunga serie di messaggi scritti da tutti voi dopo quello mio, partito sullo spunto di quella tua espressione: "lobotomizzati". Ho sentore però che da quel post in poi, malgrado qualche polemica e qualche espressione sarcastica molte posizioni e pensieri siano stati reciprocamente chiariti o almeno si sia cercato qualche punto d'incontro.
Della qual cosa, ovviamente, non posso che compiacermi. Non si può negare che da quella parola lobotomizzati, magari, a torto o a ragione, anche fraintesa, siano scaturiti confronti interessanti, opinioni di diverso genere non solo come già si era fatto prima, sulle cause di quella tragedia e sui risvolti umani compresi in modo particolare quelli sulla personalità del comandante ma anche sui metodi per garantire la selezione più appropiata per categorie professionali che implicano ponderose responsabilità.
Si sono insomma innescate discussioni che hanno lambito ambiti di credibilità e rigore di categorie professionali (naviganti, aviatori, psichiatri, psicologi, giornalisti e si è discusso in merito alla validità o attendibilità di certe metodiche sia di ordine giuridico-amministrativo sia più peculiarmente medico (psicologia e psichiatria); ebbene, lasciamelo dire, mi sembra proprio che tutta questa "effervescenza" è stata innescata o quanto meno ha trovato esca in quella tua espressione da me rilanciata.
Forse ciò è accaduto anche perchè quella espressione dava a tanti una certa sensazione di "perentorietà" di "già deciso" proprio in relazione ad un evento che tanti interrogativi ha suscitato e sta suscitando. Lasciami dire anche che in seguito il tuo stesso atteggiamento mi sembra si sia fatto più moderato con lo scorrere dei messaggi fino ad arrivare al penultimo tuo che leggo in risposta ad Adriatic in cui asserisci l'utilità di utilizzare tutti i metodi possibili per far in modo che arrivi al comando solo chi ne ha la capacità anche sotto il profilo psicologico.
Quanto a questo chi potrebbe non essere d'accordo? Mi chiedo chi possa avere interesse al contrario e questo soprattutto quando nel caso di grandi navi e di grandi compagnie di navigazione.
Se si pone tanta cura in ambito di cautele giuridiche ed assicurative mi sembrerebbe strano che un qualunque armatore importante e criteriato metta in serio rischio i propri interessi adottando comportamenti superficiali nella scelta dei propri comandanti. Mi sembrerebbe puro autolesionismo.
Certamente, però in ogni rete può crearsi una smagliatura, tutto è possibile pur nel rispetto di regole e complessi protocolli. Probabilmente o almeno lo si auspica, come spesso succede dopo gravi incidenti, anche dopo il caso Concordia si produrranno degli ulteriori aggiustamenti nelle metodiche e nei sistemi.
In tutto questo non mi è ancora chiaro se Schettino ed i suoi colleghi comandanti prima di salire sul ponte di comando vengano o no sottoposti a perizia psicologica. Non che la cosa mi assilli particolarmente ma chiudendo con un pizzico d'ironia se così fosse dico che questi periti psicologi sarebbero oggi probabilmente inquisiti per la certificazione rilasciata sull'idoneità del comandante, a quel punto l'inquirente nominerebbe una commissione di consulenti psicologi o psichiatri per valutare sotto il profilo psicologico l'idoneità della commissione di psicologi o psichiatri ed ancora in sede di eventuale impugnazione della sentenza verrebbe richiesta una perizia psichiatrica per accertare che il giudice non abbia atteggiamenti pregiudiziali, il resto mettetelo voi che mi leggete.
Vladimir, chiudo con una annotazione personale:
quanto a difendere Costa, lo psicologo mi ha detto che, egoista come sono, mi occupo solo di difendere me stesso ed io aggiungo che ci ha azzeccato in pieno: é vero, cerco di difendermi da tanta follia che mi circonda!
Un salutone. Fan
 

pmanlio

Active member
Pero' Manlio se tirava la poppa a sinistra la prua sarebbe dovuta andare a dritta, invece dal video si vede che la prua va di 30 gradi verso sinistra e la poppa verso dritta.

Al minuto uno del video (0:5 8 secondi) la nave incontra lo scoglio, e li sembra che prenda un movimento antiorario (che ci sta nella primissima fase) al minuto 1:15 sembra che cambi il verso di rotazione ed in quel gioco potrebbe aver contribuito il complesso trusther+risucchio, dopo sembra che vada sullo scoglio o per inerzia o per i Trusther, però chiedo: quando è scesa l'ancora e quale delle due?

Certo se Schettino ha dominato questa situazione ha comunque dimostrato di essere un gran manovratore, tra l'altro avendo perso elettricità all'inizio..

Un saluto
Manlio
 

Adriatic2009

New member
E' la prima volta che vedo un video così dettagliato, non sono un esperto ma vi invito a pensare che dopo l'urto una marea di acqua si è infilata nello scafo e lo ha fatto in modo 'strano' ovvero creando un flusso che probabilmente 'tirava' lo scafo nella parte poppiera verso la sua sinistra (termine poco marinaro ndr) e lo frenava di tanto..

Al diminuire della velocità della nave e della velocità del flusso di acqua in ingresso allo scafo l'effetto sarà diminuito..

Questo potrebbe spiegare il 'cappio' e magari il fatto che alla fine, e non prima, la nave sia stata un po' più governabile..

Un saluto
Manlio

Manlio come vedi questo video e' anche velocizzato.
La nave ci ha messo parecchi minuti per andare contro lo scoglio.
Ora se uno e' seduto in capitaneria davanti ad uno schermo come quello che vedi in questo video, non ti viene qualche dubbio e cominci a seguire la nave? Quando vedi che ad un miglio dagli scogli non accosta e la velocita' e' 16 nodi, non puoi prendere un vhf e chiedere spiegazione sulle intenzioni della nave? O la scusa e' quella che stanno dicendo le cp questi giorni e cioe' che nel mediterraneo ci sono 4000 navi? Io cp di livorno mi controllo il mio settore. Uno sedendosi davanti alla schermo come vedi ha molto tempo per scremare le navi e seguire quelle che ritengo facciano qualcosa di strano. E dato che nel brogliaccio della capitaneria c'era scritto traffico regolare, l'unica nave con un " atteggiamento" strano era la concordia, quindi facile per un operatore da individuare e seguire. In mare le velocita' sono basse e si ha tutto il tempo per pensare.
 

Adriatic2009

New member
Al minuto uno del video (0:5 8 secondi) o per i Trusther, Un saluto
Manlio

Se e' vero che avevano perso tutti i generatori, non penso che avrebbero avuto la possibilita' di mettere in moto i thruster, anche se sembra sinceramente che quel 180° sia proprio dovuto all' azione dei thruster.
 
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Stato
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