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Arrestati in India 2 marò italiani di scorta alla petroliera Enrica Lexie

Rodolfo

Super Moderatore
Non posso che condividere la sua posizione. Ripeto, per me, il mancato rispetto dell'impegno preso dalle Istituzioni, è una azione ingiustificata ed intollerabile. Sarò un ingenuo, ma la "parola data" viene prima di tutto; me l'hanno sempre insegnato, l'ho trasmesso a mio figlio e l'ho sempre rispettata. Non mi interessa la differenza tra me e un Governo.

L'India, come detto, ha le sue colpe, ma questa per me è la più grave.
 
U

unochenavigaverament

Guest
Non ne ho idea, però anche qui lo nominano... ma come comandante di sostegno...
Ed anche qui.
Francamente non ho capito sa tale figura ci sia o meno.

Il Comandante in seconda non c'è . Potrebbero riferirsi al primo ufficiale..... Ma in ogni caso perde tutto credibilità'. Sarebbe bello fosse così.... Ma però..... Non so perché ma non mi convince ...
 

deliziosa64

New member
Uno stralcio delle dichiarazioni di Mr. Salve
....La possibilità di avvalersi dei rimedi nel diritto internazionale pubblico era sempre a disposizione, ma il governo italiano ha espresso fiducia nel sistema giudiziario indiano aderendo alla giurisdizione della Corte Suprema dell'India. La decisione di rinnegare il suo impegno è quindi infelice. ..........Considero questa azione della Repubblica d'Italia come una violazione di un patto di fede. E il governo italiano avrebbe dovuto, almeno, avvertire i suoi avvocati indiani del cambiamento della sua posizione prima di comunicarla al governo indiano ..
In queste circostanze, ho informato l'ambasciatore italiano che non sarà più possibile per me apparire associato a questo caso.
 

Seafoam

New member
Il Comandante in seconda non c'è . Potrebbero riferirsi al primo ufficiale..... Ma in ogni caso perde tutto credibilità'. Sarebbe bello fosse così.... Ma però..... Non so perché ma non mi convince ...

In questa storia non c'è niente di convincente.
Ripeto, che l'India risponda alla rogatoria internazionale...
Trasmetta i documenti.
Permetta all'Italia di accedere agli atti.
Permetta ai periti italiani di verificare le prove della colpevolezza dei Marò.
Mi spiace ma questo fatto di non rispondere alle rogatorie mi porta tristemente indietro negli anni...
 

essepi2

Co-Fondatore
Staff Forum
Ipotesi assurda (?):

gli indiani non sanno come fare a gestire la situazione della giurisdizione, in più se condannati i due dovrebbero scontare (?) la pena in Italia, in più la rogna della bustarella.

Perciò? Li si fa uscire di nuovo dall'India sperando che l'Italia si impunti e li trattenga. Seguono note diplomatiche stizzite e morta lì.

Verso il loro "popolo" fanno la parte degli ingannati e basta, l'Italia (sottobanco) consegna un qualche risarcimento sotto una qualche forma. Tutti contenti.


Sbaglierò di molto? :rolleyes:

A me era balenata la stessa idea!
 
F

Felix73

Guest
Ipotesi assurda (?):

gli indiani non sanno come fare a gestire la situazione della giurisdizione, in più se condannati i due dovrebbero scontare (?) la pena in Italia, in più la rogna della bustarella.

Perciò? Li si fa uscire di nuovo dall'India sperando che l'Italia si impunti e li trattenga. Seguono note diplomatiche stizzite e morta lì.

Verso il loro "popolo" fanno la parte degli ingannati e basta, l'Italia (sottobanco) consegna un qualche risarcimento sotto una qualche forma. Tutti contenti.


Sbaglierò di molto? :rolleyes:

detto tra noi...secondo me andrà così.....
 

deliziosa64

New member
Per quanto possa valere il mio parere da non esperta, dalla lettura della sentenza del 18.01.2013, ho avuto un'impressione di "profonda correttezza" nella disamina logica e molto approfondita di tutte le disposizioni legislative, interne all'India ed internazionali, che possono avere in qualche modo peso sulla soluzione di questa vicenda. Ed è corredata anche dall'esame di diversi precedenti internazionali che hanno visto coinvolti altri Stati tra cui Francia, Irlanda e Stati Uniti.
Da parte mia tanto di cappello !
E in tutta la sentenza traspare sicuramente una notevole apertura verso l'Italia ed un'attenta considerazione delle nostre richieste che vengono analizzate con la massima precisione.
Ora capisco meglio come si sente il nostro ex avvocato.

Ovviamente non è scontato che alla fine diranno che il processo dovrà essere celebrato in Italia (anche perchè le loro leggi le hanno e non sono propriamente in contrasto con il diritto internazionale) .... ma ciò non toglie che meritino il mio totale rispetto.
Un saluto
 

deliziosa64

New member
Premesso che io vorrei che i marò fossero processati in Italia, perché se anche se fossero colpevoli, considero ciò che è accaduto un incidente e non un atto volontario e trovo giusto che essendo militari italiani debbano avere un processo in Italia, visto che mi sono messa a leggere ( mai lo avessi fatto :D ) …. riporto quanto ho appreso.
L’incidente avvenne alle 16,30 del 15.02.2012, ora indiana, a circa 20,5 miglia nautiche dalla costa del Kerala in Zona Contigua (questo è stato accertato dai dati recuperati dal GPS della petroliera italiana e dalle immagini satellitari raccolte dal Maritime Rescue Center di Mumbai). Inizialmente in Italia si sosteneva che la Lexie si trovava a 33 miglia marine dalla costa a sud-est dell’India in acque internazionali ma non è mai stato provato dall’Italia.
Secondo la versione indiana i fatti si sono succeduti in questo modo:
1. Intorno alle 16,30 la barca da pesca Saint Antony lancia un allarme alla guardia costiera a Neendakara nel distretto di Kollam descrivendo grosso modo l’imbarcazione dalla quale erano giunti gli spari;
2. la stessa guardia costiera da inizio alle operazioni di ricerca utilizzando due pattugliatori Samar e Lakshmi Bhai più un aereo di sorveglianza marittima Dornier Do-228.
3. sempre la guardia costiera afferma che non conoscevano il tipo di nave che aveva aperto il fuoco contro la Saint Antony e fecero un duro lavoro utilizzando i segnali radar e individuarono 4 navi che si trovavano nella zona nel raggio di 40/60 miglia dall’incidente.
4. Le navi individuate erano la Enrica Lexie, la Kamome Victoria, la Giovanni e la Ocean Breeze.
5. Nessuna di queste aveva fatto il consueto rapporto di incidente allertando l’MRCC, perciò la guardia costiera le contatta via radio tutte e quattro per chiedere se erano state coinvolte in un incidente. Delle quattro solo la Lexie risponde affermativamente. Erano già trascorse quasi due ore e mezza.
6. A questo punto la guardia costiera chiede alla Lexie di rientrare in porto, nel frattempo la Enrica Lexie si era allontanata dalla zona percorrendo circa 39 miglia marine in direzione dell’Egitto.
7. A questo punto la Lexie, alle 19,17, una volta intercettata dalla guardia costiera, invia un rapporto dell’accaduto all’armatore e i marò alla marina militare.
8. Mentre la Marina Italiana da ordini di non rientrare in porto, il comandante decide di assecondare le richieste della guardia costiera e inverte la rotta.
9. In caso contrario pare che i mezzi già in mare fossero pronti ad inseguirli.
Questi fatti non sono stati contestati dalla nostra difesa. Nella nostra petizione presentata all’Alta Corte del kerala abbiamo sostenuto che il comandante della Lexie aveva, prima dell’incidente, immediatamente attivato lo Ship Alert Security System (SSAS) e aveva fatto rapporto dell’incidente sulla Mercury chart per allertare l’intera comunità navale impegnata nella lotta contro la pirateria.
Ma in seno all’Alta Corte del Kerala è stato poi accertato che la Lexie non fece il dovuto rapporto all’MRCC ne nessun altro tipo di rapporto. Il giudice del kerala ha quindi sostenuto che l’Italia non ha portato nessuna prova per supportare le sue affermazioni e ha respinto le nostre richieste. Queste sono le sue parole:
«E’ pertinente notare che non è stata prodotta nessuna prova a testimonianza del fatto che i marò, prima di sparare ai pescatori, abbiano comunicato al Capitano dell’imbarcazione il pericolo di un attacco pirata, o che il Capitano ne abbia fatta menzione nel registro. Inoltre non esiste nessun documento a supporto dell’argomentazione di difesa che sostiene il Capitano abbia attivato lo Ship Alert Security System o che alcun segnale sia stato trasmesso al Marine Rescue and Coordination Centre, alla Mercury chart o a qualsiasi Marina in tutto il mondo».
De Mistura poi disse che la nave italiana aveva provato ad inviare dei segnali e aggiunse come dal rapporto dei marò consegnato in tribunale che i marò spararono in acqua. De mistura disse che qualche colpo andò nella direzione sbagliata uccidendo accidentalmente i due pescatori e che i nostri marò mai avrebbero voluto che ciò accadesse.
Nel rapporto consegnato in un primo momento dai membri dell’equipaggio dell’Enrica Lexie alle autorità indiane e italiane (perché entrambi i Paesi hanno aperto un’inchiesta) si specifica che i marò hanno sparato tre raffiche in acqua, come da protocollo, man mano che l’imbarcazione sospetta si avvicinava all’Enrica Lexie.
Gli indiani sappiamo che sostengono invece che tutti i colpi erano stati esplosi con l’intenzione di uccidere, come si vede dai 16 fori di proiettile sulla St. Antony.
Ciò che è certo e che l’Enrica Lexie non si trovava in acque internazionali e che i due marò hanno sparato. Questi per ora sono due fatti supportati da prove consistenti e accettati anche dalla difesa italiana.
Un saluto
 
Ultima modifica:

deliziosa64

New member
Scrivo solo io ma non importa … magari qualcuno ha piacere di leggere e puo essere interessato a questa cosa :)
Un dubbio che avevo, anche leggendo di post precedenti che ipotizzavano l’esistenza di un accordo segreto, tra India e Italia per porre definitivamente termine a questa querelle, era dovuto al fatto che non riuscivo a spiegarmi, come tanti altri una cosa.
Per quale motivo la Suprema Corte rimanda a casa i due marò per votare? Tutti sappiamo che gli italiani all’estero hanno sempre votato e credo lo possano fare proprio nelle varie ambasciate.
Inoltre leggendo i vari atti processuali sul caso marò l’ipotesi di un accordo, se pur sempre possibile, mi è sempre sembrata molto lontana, anche perché in India la separazione tra i due poteri esecutivo e giudiziario è sempre stata molto rigida, vanno ognuno per la sua strada.
Con difficoltà ho trovato la risposta e ve la posto in lingua originale …. Gli indiani la conoscono ma gli italiani no.

E’uno stralcio dell’ordine della Corte Suprema del 22.02.2013 , siglato dal nostro ambasciatore, in base al quale ai due marò viene accordato il permesso di rientrare in Italia per votare. I marò sono i petitioners 1 and 2.

"An additional affidavit has been filed by Daniele Mancini, ambassador of Italy in India, representing the applicant No.3, indicating that under the Italian laws, the petitioners 1 and 2 are not entitled to cast their votes in their present circumstances, and that they have to travel to Italy for the said purpose. The said respondent has also affirmed an affidavit of undertaking on 9th February, 2013, whereby he has taken full responsibility for the petitioner Nos. 1 and 2 to proceed to Italy in the custody and control of the Government of Italy and to ensure their return to India in terms of this order."

Non riesco a fare una traduzione precisa ma in sostanza il nostro ambasciatore nella dichiarazione giurata dice che in base alle leggi italiane i due marò non possono votare in India e per farlo devono necessariamente rientrare in Italia.

Sinceramente non ho idea di quali siano queste leggi che non dubito assolutamente che esistano, però almeno mi spiego il motivo della concessione di questo rientro in Italia dei marò.

Un saluto
 
F

Felix73

Guest
A me interessa, ma non ho tempo per commentare. Ma mi sono letto tutto, e secondo me è decisamente pertinente farne un riassunto come hai fatto tu.
Grazie Lorena.
In sintesi, qualche mio pensiero:
- non mi è mai piaciuta la forzatura iniziale Indiana nei confronti della nostra nave. Non mi sono piaciuti i tempi biblici ed i modi che hanno utilizzato
- non mi è nemmeno piaciuto che siamo venuti meno, come Italia, alla parola data.
- loro sono carichi di orgoglio nazionalista, che alimenta la loro posizione. Noi non ne abbiamo, e quel poco che abbiamo l'abbiamo speso troppo tardi, e forse nella maniera sbagliata
- dei pescatori non frega più niente a nessuno. Nè all'India. Nè all'Italia
- spero in un arbitrato internazionale sulla competenza (se ci siamo mossi in quella direzione, abbiamo dei fondamenti per portarla avanti, ma lo supponevo sin dall'inizio). E, se ci avanzano mezzi e tempo, magari anche imbastire un giusto processo non sarebbe male. Non ci credo, ma me lo auguro. Per le vittime, e per i marò stessi.
- fra sei mesi, credo che tutti si saranno dimenticati di tutto. Indiani compresi.

Un saluto
 

Roby71

New member
Premesso che io vorrei che i marò fossero processati in Italia, perché se anche se fossero colpevoli, considero ciò che è accaduto un incidente e non un atto volontario e trovo giusto che essendo militari italiani debbano avere un processo in Italia, visto che mi sono messa a leggere ( mai lo avessi fatto :D ) …. riporto quanto ho appreso............................................................................................................................

Un saluto

Scrivo solo io ma non importa … magari qualcuno ha piacere di leggere e puo essere interessato a questa cosa :)
Un dubbio che avevo, anche leggendo di post precedenti che ipotizzavano l’esistenza di un accordo segreto, tra India e Italia per porre definitivamente termine a questa querelle, era dovuto al fatto che non riuscivo a spiegarmi, come tanti altri una cosa.
Per quale motivo la Suprema Corte rimanda a casa i due marò per votare? Tutti sappiamo che gli italiani all’estero hanno sempre votato e credo lo possano fare proprio nelle varie ambasciate.
Inoltre leggendo i vari atti processuali sul caso marò l’ipotesi di un accordo, se pur sempre possibile, mi è sempre sembrata molto lontana, anche perché in India la separazione tra i due poteri esecutivo e giudiziario è sempre stata molto rigida, vanno ognuno per la sua strada.
Con difficoltà ho trovato la risposta e ve la posto in lingua originale …. Gli indiani la conoscono ma gli italiani no.

E’uno stralcio dell’ordine della Corte Suprema del 22.02.2013 , siglato dal nostro ambasciatore, in base al quale ai due marò viene accordato il permesso di rientrare in Italia per votare. I marò sono i petitioners 1 and 2.

"An additional affidavit has been filed by Daniele Mancini, ambassador of Italy in India, representing the applicant No.3, indicating that under the Italian laws, the petitioners 1 and 2 are not entitled to cast their votes in their present circumstances, and that they have to travel to Italy for the said purpose. The said respondent has also affirmed an affidavit of undertaking on 9th February, 2013, whereby he has taken full responsibility for the petitioner Nos. 1 and 2 to proceed to Italy in the custody and control of the Government of Italy and to ensure their return to India in terms of this order."

Non riesco a fare una traduzione precisa ma in sostanza il nostro ambasciatore nella dichiarazione giurata dice che in base alle leggi italiane i due marò non possono votare in India e per farlo devono necessariamente rientrare in Italia.

Sinceramente non ho idea di quali siano queste leggi che non dubito assolutamente che esistano, però almeno mi spiego il motivo della concessione di questo rientro in Italia dei marò.

Un saluto

Lory , leggendo attentamente i tuoi 2 post mi sono rassicurato ,

credevo di essere tra i pochi che vedevano "fantasmi" in questa faccenda.

Quando son ripartiti per 4 settimane mi e'' sembrato strano...

I 2 governi in qualche modo davanti all'opinione pubblica non possono mai dire la verita' assoluta di cosa sta succedendo.

Rimarra' uno dei tanti misteri...
 

deliziosa64

New member
Scrivo questo poi giuro mi taccio o mi fate tacere ..... :D .... forse, dipende...

Anche io preferirei un arbitrato internazionale terzo, la Unclos prevede la collaborazione dei due paesi contendenti per la risoluzione di eventuali controversie, ma non saprei dire quali sono le possibilità giuridiche ....

Ma volevo specificare un'altra cosa, la questione giuridica è molto complessa, e per chi si interessa della cosa anche da questo punto di vista … è estremamente interessante sapere come i nodi esistenti verranno sciolti e credo sia interessante a livello mondiale.

In sostanza i punti cruciali sono questi :

Immunità funzionale dei marò … su questo punto il nodo da sciogliere è questo detta in breve… I due marò pur essendo alle dipendenze e agli ordini della marina militare, in questa circostanza non agiscono in “acta jure imperii” (a difesa dello stato italiano) ma “acta res gestionis” (per la difesa di cose private) …. qui gioca un ruolo fondamentale la maldestra legge italiana sugli ingaggi di militari su mercantili privati.

Giurisdizione : l’India nel 1976 emanò una legge (the Maritime Zones Act, 1976) all’avanguardia (gli indiani in questo campo hanno preceduto il diritto internazionale) che poi è stata ripresa in gran parte dalla Unclos del 1982 (internazionale e ratificata da Italia e India). Le due leggi sono sostanzialmente identiche tranne che per un piccolo particolare … mentre la Unclos restringe i diritti dello stato costiero in zona contigua ai soli casi di materia doganale, fiscale e sanitaria (art.33)…. La legge indiana del 1976 prevede qualcosa in più, fermo restando che l’India non ha piena sovranità in zona contigua, ha comunque dei diritti sovrani in più rispetto a quelli indicati dalla Unclos … ovvero ha il diritto di emanare leggi che le attribuiscono determinati poteri in zona contigua. Nel 1981 in base a questa legge il Parlamento indiano estese la sez. 188 del codice penale indiano alla zona contigua stabilendo in sostanza che per reati commessi in zona contigua lo stato indiano ha il potere di intervenire e ha giurisdizione. Nel 1982 l’India ratifica la Unclos …. ma ha già queste due leggi in vigore … e gli altri stati firmatari lo sanno e gli viene notificato.
Le due leggi non sono in contrasto … la differenza è che quella del 1976 prevede qualcosa in più per l’India.
Anche altri stati, non solo L’india, hanno previsto l’esercizio di qualche diritto in più in zona contigua.

Aggiungo che in zona continua la competenza è comunque dell'unione federale ... per questo è stato tolto il caso al Kerala che ne è solo uno stato membro.

Già nel forum Unoche aveva postato un link che io avevo tradotto … dove veniva illustrata questa questione … nella sentenza (circa 150 pagine) è spiegato ancora meglio.

Stando così le cose .... per me che sono incompetente è impossibile dire chi ha ragione tra i due contendenti, soprattutto per la questione giurisdizione, e anche i vari esperti di diritto, di fatto, si stanno dividendo ..... se la questione verrà risolta sarà molto interessante per eventuali futuri avvenimenti che interesseranno la Zona Contigua.

Un saluto
 
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Roby71

New member
.

...Stando così le cose .... per me che sono incompetente è impossibile dire chi ha ragione tra i due contendenti, soprattutto per la questione giurisdizione, e anche i vari esperti di diritto, di fatto, si stanno dividendo ..... se la questione verrà risolta sarà molto interessante per eventuali futuri avvenimenti che interesseranno la Zona Contigua.

Un saluto

Tra leggi e competenze come si dice :

"tra i 2 litiganti i "terzi giacciono" :(

Almeno che sia in Italia o che sia in India , gli diano risposte su come e perche' e' avvenuto un incidente del genere .

Buona serata
 
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deliziosa64

New member
Tra leggi e competenze come si dice :
"tra i 2 litiganti i "terzi giaciono" :(
Almeno che sia in Italia o che sia in India , gli diano risposte su come e perche' e' avvenuto un incidente del genere .
Buona serata

Roby questo è davvero quello che tutti speriamo :D

Ti aggiungo una cosa che non commentiamo rispetto alle prove .... in sostanza il processo in questo senso non è ancora iniziato, hanno fatto solo le indagini ....per gli indiani si profila di più un omicidio volontario, per noi è un omicidio colposo.

Per quanto riguarda gli esami balistici : ….. le nostre dichiarazioni all’India …

Caso marò, De Mistura: perizia armi trasparente
Il sottosegretario agli Esteri conferma che le verifiche sulle armi sequestrate a bordo della Enrica Lexie è stata condotta in modo corretto. La perizia tecnico-scientifica sulle armi sequestrate a bordo della Enrica Lexie è stata “trasparente”. Lo ha dichiarato a Kollam, il nostro sottosegretario agli Esteri, Staffan de Mistura, che sta seguendo la vicenda dei due marò italiani accusati dall’India di aver ucciso due pescatori. Per de Mistura c’è “totale collaborazione da parte delle autorità locali”.
 
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