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13/01/2012 -Naufragio Costa Concordia all'Isola del Giglio

Stato
Discussione chiusa ad ulteriori risposte.

vladimir72

New member
forse ti riferisce a quello che è stato scritto sul forum di betasom da Varo 5

esattamente. Grazie per la spiegazione. Non sottovalutate però la mia ignoranza, la mia domanda era molto più "basica". Questa cosa del "ribaltamento improvviso" (particolarmente terrorizzante per gente come me) è un pericolo reale e noto o è un qualcosa che in generale non sta né in cielo né in terra?

Un saluto,
V.
 

vladimir72

New member
Vladimir...ma noi che CERTEZZE abbiamo del fatto che schettino sia questo tipo di persona???

Scusate tanto...io penso anche che il suo curriculum deve essere in qualche modo tenuto in considerazione.
Non lo sto certo assolvendo, sia chiaro, ma se una persona ha alle spalle anni di navigazione senza incidenti non si può per un singolo episodio farlo diventare un incompetente senza alcuna capacità spingendosi fino a definirlo un soggetto pericoloso!
Si deve fare luce su quanto è successo, questo è chiaro, ma bisogna anche ricordarsi che stiamo parlando di un essere umano che per sua natura è fallibile.

Vladimir, tu insisti con le tue teorie...a sentire te era chiaro e lampante che schettino al comando di una nave non ci poteva stare...mi spieghi come mai fino al 13 gennaio non era mai successo niente?
Solo fortuna?...mi sembra proprio tanto strano...

Io insisto perchè sento scrivere cose che dal mio punto di vista non hanno senso e (ahimè) non riesco a trattenermi. Però vorrei spiegare che io ovviamente non posso avere nessuna certezza in merito. Ma scusate, anche il solo sospetto che questo possa essere il caso, non dovrebbe essere motivo sufficiente per indagare la questione più a fondo anziché bollarla come insignificante? Il fatto che non sia successo nulla fino al 13 Gennaio non significa assolutamente nulla. E' ovvio che ogni incidente di questa portata ha sempre una serie di cause che si devono manifestare tutte insieme, una sola non basta mai. Ciò non significa però che alcune vadano rimosse (o limitate) e altre lasciate al caso. Per favore, tenete in considerazione che sto facendo un discorso in generale sulla sicurezza, ispirato da quello che è successo. Non sto dicendo che secondo me la personalità di Schettino è l'unica causa dell'incidente.

Un saluto,
V.
V.
 
Ultima modifica:

Rodolfo

Super Moderatore
Vladimir quante navi si sono capovolte o hanno rischiato di farlo fino ad ora? E' evidente che nessuno possa escludere questa possibilità in caso di particolari incidenti, come nessuno può escludere la possibilità che un aereo possa cadere.

Mauri, ma se tu sapessi l'altezza metacentrica di Concordia al momento della partenza, cosa saresti in grado di determinare? A parte che grosso modo, se tu fossi nella possibilità di avventurarti in certi calcoli, dovresti conoscere l'altezza metacentrica di una nave passeggeri. Io azzardo un valore; un metro. E adesso?
 
Ultima modifica:

mauri55

New member
Non sarei in grado di determinare niente perchè non sono in possesso delle "istruzioni al comandante sulla stabilità" della Concordia, non conosco la capacità e superfici dei locali allagati ecc. ecc. Però se sapessi che era 2,50 m. è diverso dal sapere che era 0,70 m. Nel primo caso escluderei che la nave era già ingavonata subito dopo la collisione con le Scole e perchè aveva 3 compartimenti allagati. O sbaglio ?
Vladimir quante navi si sono capovolte o hanno rischiato di farlo fino ad ora? E' evidente che nessuno possa escludere questa possibilità in caso di particolari incidenti, come nessuno può escludere la possibilità che un aereo possa cadere.

Mauri, ma se tu sapessi l'altezza metacentrica di Concordia al momento della partenza, cosa saresti in grado di determinare? A parte che grosso modo, se tu fossi nella possibilità di avventurarti in certi calcoli, dovresti conoscere l'altezza metacentrica di una nave passeggeri. Io azzardo un valore; un metro. E adesso?
 

Rodolfo

Super Moderatore
Per me è una "non risposta". 0,70 o 2,50 non saresti comunque in grado di arrivare a nulla, proprio perchè ti mancano un sacco di parametri e di informazioni.
 

Rodolfo

Super Moderatore
No.:) Spiegamelo. Così, per una "sensazione epidermica" ;)? Ben contento se riesci a spiegarmelo. Se io dicessi che non sarebbe stato sufficiente, ma non te lo so provare? Teorie non supportate da alcun dato reale.
 

pmanlio

Active member
A quanto mi risulta varo è un Ingegnere navale, quindi avrà più dimestichezza di me su certe cose..
Personalmente per affrontare quel discorso avrei bisogno, come dice Rodolfo, di un bel po di dati..

Fra le motivazioni che possono aver indotto Schettino ad andare a rasentare le Scole anche la moldava può aver avuto un ruolo. Certe volte bastano due bicchieri di vino ed una buona carica di esibizionismo per far dimenticare le buone norme di prudenza marinara che un comandante dovrebbe sempre rispettare. Ad ogni modo a Schettino ed all'equipaggio di guardia in plancia nessuno ha fatto l'alcool-test la sera stessa del naufragio, quindi era perfettamente sobrio e nega di aver bevuto a tavola, anche se ai giornali testimoni che pranzavano al tavolo vicino hanno detto di aver visto il cameriere versargli vino nel bicchiere. Nel forum si sono scritte pagine su test psicologici, ma talvolta le motivazioni sono molto più semplici...

si ma le persone con questa "buona carica di esibizionismo" come la chiami tu, pur potendo essere molto simpatiche e piacevoli da starci insieme, nonché potendo avere eccellente competenza marinara, dovrebbero essere tenute, a mio parere, lontane dal comando. Non riesco a capire perché nel forum ci si scandalizza per questo semplice principio.
Un saluto,
V.

Mauri e Vladimir, vi invito a pensare che un comandante di una nave, test o non test, viene da una carriera in cui per anni e anni è stato supervisionato e giudicato da suoi superiori..
Ad ogni imbarco, da allievo ufficiale a tutto il suo percorso, è stato giudicato da persone molto esperte, avrà affrontato le sue situazioni difficili (anche una folata di vento mentre stai ormeggiando la nave lo è) avrà lavorato in gruppo ecc.

Pensare che sul ponte di comando del Concordia è successo qualcosa di sbagliato è giusto, ma pensare che che ci fosse un gruppo di persone ubriache o continuare a definire Schettino come un viveur che fa lo scemo davanti ad una ragazza è, perdonate l'eufemismo, una gran fregnaccia (e credo che avrei utilizzato un altro termine, chiaro no?).

Vladimir, ripeto che hai tutte le ragioni a parlare di test, perchè è innegabile che Schettino ha perso la testa, che probabilmente si è dissociato, e tu sei l'unico tra di noi a sapere se con gli strumenti giusti una cosa così poteva essere prevista, ma non banalizzare Schettino come potrebbe fare la Marina Ripa di Meana, perchè il percorso che porta una persona al vertice di una catena di comando non è un percorso che può essere seguito dal primo che passa..

Per quel che mi riguarda, almeno riferendomi al mio contesto lavorativo, potrei ad es. accettare che in una certa attività un Ingegnere possa essere incompetente, ma non potrei accettare l'idea che lo stesso personaggio possa essere superficiale, debole di carattere o tipo che molla al primo problema, per il semplice motivo che si è fatto ventotto incontri difficilissimi di pugilato..

Questo non vuol dire che non possa 'impazzire' (campo di Vladimir72) ma certamente non è un pazzo debole di base..

Per Schettino e per gli altri sul ponte di comando vale sicuramente altrettanto..

Un saluto
Manlio
 

mauri55

New member
Per quanto concerne le carriere non possiamo affermare che il successo sia da solo una garanzia. Abbiamo avuto nel passato fior di dittatori nominati a furor di popolo e poi giudicati pazzi con il senno del poi...Con questo non intendo dare del pazzo a Schettino e nemmeno dico che fosse ubriaco, ma per rendere euforica una persona può bastare anche un bicchiere di vino e l'atmosfera giusta... Varo sarà anche un ingegnere navale, ma nei suoi post parlava di corrente a 12 nodi ed escludeva che una nave da passeggeri possa avere 2,40 di altezza metacentrica... Attribuiva a Schettino una manovra miracolosa di salvataggio mentre è evidente che la Concordia è semplicemente andata a scogli spinta dal vento. Almeno così dice il tracciato dell'AIS disponibile su internet. Se poi è falso anche quello....
 

La76

New member
Io insisto perchè sento scrivere cose che dal mio punto di vista non hanno senso e (ahimè) non riesco a trattenermi. Però vorrei spiegare che io ovviamente non posso avere nessuna certezza in merito. Ma scusate, anche il solo sospetto che questo possa essere il caso, non dovrebbe essere motivo sufficiente per indagare la questione più a fondo anziché bollarla come insignificante? Il fatto che non sia successo nulla fino al 13 Gennaio non significa assolutamente nulla. E' ovvio che ogni incidente di questa portata ha sempre una serie di cause che si devono manifestare tutte insieme, una sola non basta mai. Ciò non significa però che alcune vadano rimosse (o limitate) e altre lasciate al caso. Per favore, tenete in considerazione che sto facendo un discorso in generale sulla sicurezza, ispirato da quello che è successo. Non sto dicendo che secondo me la personalità di Schettino è l'unica causa dell'incidente.

Un saluto,
V.
V.

Allora Vladimir, provo a spiegarmi meglio.
Io non sto escludendo affatto nessuna ipotesi...ma nello stesso tempo sinceramente non mi sento neanche in grado di "sposarne" una in particolare.
Il discorso delle reazioni a mio parere è che non è possibile analizzarle singolarmente, ma vanno contestualizzate.
E qui parlo per esperienza diretta e personale.
Io stessa, di fronte allo stesso tipo di problema, mi rendo conto di essermi comportata in modo diverso a seconda del contesto in cui questo si presentava...per questo ho più volte detto che non ritengo più di tanto affidabili certi test...ma non perchè non riconosco la validità dei professionisti, ma semplicemente perchè se mi poni di fronte ad un problema in un momento in cui magari ho mal di testa non sono altrettanto lucida di quando non lo ho...e questo è il fattore umano.

Nel caso di schettino, che è sicuramente stato "analizzato" controllato e giudicato idoneo a svolgere i suoi compiti altrimenti non sarebbe stato su quel ponte di comando, i casi possono essere solo tre:
O chi l'ha valutato (ricordiamoci bene per anni) non era in grado di svolgere il suo lavoro...oppure lui era bravissimo a nascondere la sua vera natura...o, infine, è successo qualcosa che è andato oltre il prevedibile.
Girala come vuoi, ma io altre ipotesi non le vedo.

E visto che non sappiamo cosa è successo, trovo abbastanza assurdo continuare a dire "ah qualcuno avrebbe dovuto vedere!!!"
Ripeto, ne sei così sicuro?Tu stesso riconosci di no...e allora perchè continui a farlo?

...e ti rimetto la frase che hai scritto tu perchè questa ai miei occhi è un accusa grave!

si ma le persone con questa "buona carica di esibizionismo" come la chiami tu, pur potendo essere molto simpatiche e piacevoli da starci insieme, nonché potendo avere eccellente competenza marinara, dovrebbero essere tenute, a mio parere, lontane dal comando. Non riesco a capire perché nel forum ci si scandalizza per questo semplice principio.
Un saluto,
V.

Verso i tuoi colleghi che lo hanno valutato e verso ha persona che anche se è verissimo che ha sbagliato fino a quel giorno, per quello che sappiamo, non aveva mai avuto problemi a svolgere bene il suo lavoro.
 

mauri55

New member
No.:) Spiegamelo. Così, per una "sensazione epidermica" ;)? Ben contento se riesci a spiegarmelo. Se io dicessi che non sarebbe stato sufficiente, ma non te lo so provare? Teorie non supportate da alcun dato reale.
Non si tratta di sensazioni epidermiche ma di esperienza sul campo maneggiando "istruzioni al comandante sulla stabilità" di traghetti pax. Per la Concordia o navi simili non ho dati ma per portare un'altezza metacentrica da 2,40 a zero non possono bastare 3 compartimenti allagati altrimenti dovremmo rivedere tutta la parte della SOLAS che riguarda la stabilità delle navi o arrestare tutto il quartier generale del RINA.
 

vladimir72

New member
Vladimir quante navi si sono capovolte o hanno rischiato di farlo fino ad ora? E' evidente che nessuno possa escludere questa possibilità in caso di particolari incidenti, come nessuno può escludere la possibilità che un aereo possa cadere.

capisco che vi possa sembrare assurdo, ma non lo so! E la mia domanda è proprio questa: è mai successo che fino ad ora una nave di queste dimensioni si sia capovolta? Mi ponevo questa domanda perché cercavo di formulare qualche ipotesi sul comportamento di Schettino, rispetto all'abbandono nave, sempre che non sia veramente caduto come sostiene. Non c'è nessuno scopo preciso né voglio attribuire colpe; sono semplicemente curioso rispetto al funzionamento della mente umana.
E' vero che può sopravvenire il panico, è vero che esistono gli stati confusionali, però questi stati psichici in genere emergono a causa di qualche evento rilevante dal punto di vista psicologico che nel caso in questione, non è così ovvio come potrebbe sembrare. Ci sono peraltro anche meccanismi psichici che prevengono l'insorgenza di questi stati e avrebbero dovuto essere tutti attivi in quel momento. Schettino avrà pure avuto un senso di identità associato alla propria posizione e ruolo. Non è una cosa che perde di significato da un momento all'altro.
E' possibile che Schettino, con lunga esperienza di comando, pensasse che la nave si potesse ribaltare da un momento all'altro o è una cosa da escludere? Il mio punto di vista di inesperto di navi è che il comandante dovrebbe essere il più consapevole di tutti rispetto al reale rischio di morire che si corre su una nave che sta affondando. La paura di morire potrebbe effettivamente generare idee di fuga in chiunque; ma era questo il caso? In caso negativo capire la fuga diventa molto più complicato. Allo stato confusionale ci credo poco perché sarebbe una reazione veramente disfunzionale facilmente prevedibile e, da quello che mi dite, un minimo di accertamenti prima di affidargli il comando viene fatto. Oltretutto non avrà avuto incidenti, ma in qualche situazione difficile si sarà pure trovato nel corso della carriera e limiti di questo genere sarebbero con ogni probabilità già emersi in precedenza. Resterebbe il tentativo di fuga vero e proprio; consapevole della propria responsabilità potrebbe aver pensato che era meglio sparire del tutto. Non riesco ad immaginare scenari alternativi.
Saluti,
V.
 
U

unochenavigaverament

Guest
Quando faccio riferimento all'ingavonamento da incaglio ricordo anche che c'è un'enorme falla e che quindi è quasi sicuro che la nave si abbatte avendo un fondo non uniforme. Per quanto riguarda il resto viene quasi tutto dalle 150 pagine dei verbali di Schettino pubblicate dal quotidiano La Repubblica insieme a stralci di interrogatori di ufficiali di macchina, coperta e interviste varie compresa quella del nostromo a una TV locale. Naturalmente Schettino nei verbali minimizza circa la moldava, ma è del tutto comprensibile...


Ingavonamento...abbattimento....Hum....tutti angoli di inclinazione trasversali che sono di equilibrio stabile per nave per la quale la posizione diritta è di equilibrio instabile. A me sembra che un euqilibrio stabile non l'abbia mai raggiunto ma sia arrivata gradualmente al ribaltamento.
Con cio' vorrei dire che ci vogliono le conoscenze per cercare le soluzioni e dare giudizi...altrimenti restano illazioni.
 

vladimir72

New member
@pmanlio
sono d'accordo con quasi tutto quello che hai scritto, tranne la parola "pazzo". Io ci vedo di più il comportamento di una persona che mette se stesso davanti alla propria responsabilità, anche se questa è enorme. Il fatto che abbia fatto un percorso per arrivare lì è ovviamente importante. Tieni conto che io non so nulla di questo percorso e sono abituato, in altri ambiti, a situazioni in cui il "percorso" viene saltato a piè pari e ci si ritrova persone totalmente inadeguate in posizioni apicali. Io chiedevo se poteva essere così nel caso specifico; mi dite di no ed ovviamente prendo per buona la vostra risposta.

@la76
nemmeno io mi sento di sposare alcuna ipotesi in particolare. Alcune mi sembrano più probabili, altre meno. Formulo ipotesi e ci rifletto su per semplice curiosità
La mia frase che hai citato, dal mio punto di vista non è un'accusa. Ti assicuro che ritengo la "colpa" un concetto piuttosto inutile a mano di non avere un interesse in gioco. E spero sia ovvio che l'interesse nel caso specifico non c'è. Per come sono fatto mi importa molto meno di chi è la colpa e molto di più cosa fare in futuro, sulla base dell'esperienza.

@mauri55
con tutto il rispetto, pensare che un bicchiere di vino, una moldava e "l'atmosfera giusta" possano causare un disastro del genere mi sembra un'interpretazione molto superficiale. Accadrebbero incidenti simili o peggiori ogni giorno.

Saluti,
V.
 
U

unochenavigaverament

Guest
Con 2,50 m. escludo che la Concordia avrebbe potuto ribaltarsi in acque libere. Ora ti ho risposto ?

beato te che lo escludi.......... in base a cosa? che specchi liberi si erano formati, quanto compartimenti erano allagati..(sicuramente piu' di tre) quali erano......
In che punto del fondo ha toccato la nave? valutazione punti neutri? assetto longitudinale succesivo alla falla? assetto trasversale succesivo alla falla? r-a successivo alla falla?.........bha.....
 

mauri55

New member
Schettino ed alcuni suoi ufficiali che si trovavano sul lato dritto hanno lasciato una nave che si stava inclinando su valori che non permettevano più un normale spostamento a bordo. Chi è rimasto era sul lato sinistro, ovvero in alto, impegnato ad aiutare i passeggeri a scendere tramite la biscaggina di poppa o a far uscire mediante corde chi era rimasto intrappolato in corridoi che erano diventati pozzi. L'ultima lancia su cui era Schettino era addirittura rimasta incastrata fra le gru e l'acqua, quindi sul lato dritto c'era un reale pericolo di vita e un gran numero di persone si sono salvate gettandosi in acqua, ma qualcuno probabilmente non ce l'ha fatta. Quindi a mio parere il gran clamore sollevato dalle famose telefonate di De Falco è ingiustificato ed in un giusto processo verrà riabilitato. De Falco gli ha dato degli ordini ineseguibili !
capisco che vi possa sembrare assurdo, ma non lo so! E la mia domanda è proprio questa: è mai successo che fino ad ora una nave di queste dimensioni si sia capovolta? Mi ponevo questa domanda perché cercavo di formulare qualche ipotesi sul comportamento di Schettino, rispetto all'abbandono nave, sempre che non sia veramente caduto come sostiene. Non c'è nessuno scopo preciso né voglio attribuire colpe; sono semplicemente curioso rispetto al funzionamento della mente umana.
E' vero che può sopravvenire il panico, è vero che esistono gli stati confusionali, però questi stati psichici in genere emergono a causa di qualche evento rilevante dal punto di vista psicologico che nel caso in questione, non è così ovvio come potrebbe sembrare. Ci sono peraltro anche meccanismi psichici che prevengono l'insorgenza di questi stati e avrebbero dovuto essere tutti attivi in quel momento. Schettino avrà pure avuto un senso di identità associato alla propria posizione e ruolo. Non è una cosa che perde di significato da un momento all'altro.
E' possibile che Schettino, con lunga esperienza di comando, pensasse che la nave si potesse ribaltare da un momento all'altro o è una cosa da escludere? Il mio punto di vista di inesperto di navi è che il comandante dovrebbe essere il più consapevole di tutti rispetto al reale rischio di morire che si corre su una nave che sta affondando. La paura di morire potrebbe effettivamente generare idee di fuga in chiunque; ma era questo il caso? In caso negativo capire la fuga diventa molto più complicato. Allo stato confusionale ci credo poco perché sarebbe una reazione veramente disfunzionale facilmente prevedibile e, da quello che mi dite, un minimo di accertamenti prima di affidargli il comando viene fatto. Oltretutto non avrà avuto incidenti, ma in qualche situazione difficile si sarà pure trovato nel corso della carriera e limiti di questo genere sarebbero con ogni probabilità già emersi in precedenza. Resterebbe il tentativo di fuga vero e proprio; consapevole della propria responsabilità potrebbe aver pensato che era meglio sparire del tutto. Non riesco ad immaginare scenari alternativi.
Saluti,
V.
 

La76

New member
@la76
nemmeno io mi sento di sposare alcuna ipotesi in particolare. Alcune mi sembrano più probabili, altre meno. Formulo ipotesi e ci rifletto su per semplice curiosità
La mia frase che hai citato, dal mio punto di vista non è un'accusa. Ti assicuro che ritengo la "colpa" un concetto piuttosto inutile a mano di non avere un interesse in gioco. E spero sia ovvio che l'interesse nel caso specifico non c'è. Per come sono fatto mi importa molto meno di chi è la colpa e molto di più cosa fare in futuro, sulla base dell'esperienza.

L'interesse a trovare la "colpa" però perdonami c'è eccome in questo caso.
Per sapere cosa fare in futuro è necessario sapere cosa è successo quel giorno...e per trovare "l'esperienza" bisogna prima trovare la causa.
Perchè a meno che la nave non si sia andata a suicidare da sola sugli scogli, chiaramente c'è una responsabilità umana...di chi però non lo sappiamo ancora.

@mauri55
con tutto il rispetto, pensare che un bicchiere di vino, una moldava e "l'atmosfera giusta" possano causare un disastro del genere mi sembra un'interpretazione molto superficiale. Accadrebbero incidenti simili o peggiori ogni giorno.

...e questo, oltre che condividerlo, mi conforta!:p
 

mauri55

New member
beato te che lo escludi.......... in base a cosa? che specchi liberi si erano formati, quanto compartimenti erano allagati..(sicuramente piu' di tre) quali erano......
In che punto del fondo ha toccato la nave? valutazione punti neutri? assetto longitudinale succesivo alla falla? assetto trasversale succesivo alla falla? r-a successivo alla falla?.........bha.....
su questo ho già risposto a Rodolfo.
 

mauri55

New member
@mauri55
con tutto il rispetto, pensare che un bicchiere di vino, una moldava e "l'atmosfera giusta" possano causare un disastro del genere mi sembra un'interpretazione molto superficiale. Accadrebbero incidenti simili o peggiori ogni giorno.


fortunatamente il destino generalmente non mette insieme tanti ingredienti esplosivi e non tutti hanno le stesse responsabilità che aveva Schettino... comunque meglio pensare che tutto sia a posto e che i comandanti siano tutte persone eccezionali....

Saluti,
V.[/QUOTE]
 
Stato
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