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13/01/2012 -Naufragio Costa Concordia all'Isola del Giglio

Stato
Discussione chiusa ad ulteriori risposte.
Ora chiedo a te vladimir dato che hai la patente nautica, e parli di luci dei giubboti

ripeto... ero sarcastico... se non l'avete capito mi dispiace. Non posso scrivere di non essere stato chiaro perché avevo scritto esplicitamente di essere sarcastico prima di quelle tre righe. Immagino che i giubbotti di salvataggio debbano essere in grado di tenere una persona a galla anche se questa è priva di conoscenza. Immagino che per questo la luce si accenda in automatico a contatto con l'acqua e non ci sia interruttore... se sei svenuto, la luce si accende comunque e qualcuno ti trova... posso tenere la mia patente nautica? ci tengo a precisare, entro le dodici miglia, usata unicamente per andare a pesca.
V.
 
Io però invito lo stesso Valdimir a giudicare Schettino al massimo dalla famosa telefonata e dai pochissimi dati certi, non dai racconti del tipo tronfio ecc. quelli sono spazzatura televisiva esattamente come le luci che non si accendono..

d'accordissimo. Pronto ad essere smentito in toto nel merito dei fatti di cui non so ovviamente nulla se non il sentito dire.

Schettino è un comandante di una nave da crociera: partecipare alle feste, farsi vedere, fare battute, mostrarsi piacione se vogliamo, è anche un modo di intendere il suo lavoro, non lo fanno tutti, ma se lui aveva successo evidentemente faceva bene a farlo..

questa è un po' la mia preoccupazione. La riflessione (serena però) che volevo fare era proprio che queste qualità possono essere in conflitto tra di loro. Io preferirei di gran lunga un comandante orso che non si vede mai ma di cui mi posso però fidare ciecamente in caso di emergenza. Posso capire che il piacione sbruffoncello serva e piaccia tanto ai passeggeri. Io non lo sopporto, ma se serve, teniamolo. Non gli diamo però la responsabilità del comando...

V.
 
questa è un po' la mia preoccupazione. La riflessione (serena però) che volevo fare era proprio che queste qualità possono essere in conflitto tra di loro. Io preferirei di gran lunga un comandante orso che non si vede mai ma di cui mi posso però fidare ciecamente in caso di emergenza. Posso capire che il piacione sbruffoncello serva e piaccia tanto ai passeggeri. Io non lo sopporto, ma se serve, teniamolo. Non gli diamo però la responsabilità del comando..

Questo è un problema che si pone fin dai tempi che furono (Titanic ad es.) ed è una questione seria, perchè magari il comandante si vuol fare un sonno o non vuole mangiare da Dio tutte le sere, ed invece deve farlo e sorbirsi anche tutta la gente, come fosse un VIP..

Ma non è un problema Costa Crociere, è un problema, cosa diversa..

Un saluto
Manlio
 
ma a metterne uno finto non ci ha mai pensato nessuno? Intendo un vero comandante che comanda e basta, e uno sbruffoncello che si pavoneggia in giro ma non ha nessun potere decisionale...
V.
 
ma a metterne uno finto non ci ha mai pensato nessuno? Intendo un vero comandante che comanda e basta, e uno sbruffoncello che si pavoneggia in giro ma non ha nessun potere decisionale...
V.

A dire il vero ci avevo pensato.. io!!

Ma non è che il comandante sia uno 'sbruffoncello', deve anche badare alle relazioni sociali, ma non solo, per es. si preoccupa spesso di seguire l'equipaggio (conosco un fior di comandante che su una piccola nave andava a trovare le persone per chiedergli come stavano e se avevano bisogno di qualcosa ecc.) e di molte altre cose..
La sua supervisione tecnica esiste ed è importante, ma non è certo l'unico ufficiale che può portare la nave..

Indubbiamente è una persona che interpreta molti ruoli, ed in questo senso fa un lavoro pesante e molto più stressante degli altri, anche perchè alla fin fine è in realtà solo a bordo, quando deve prendere certe decisioni è un uomo solo con una grossa responsabilità addosso..

Anche per questo, qualunque cosa sia successa a Schettino, considera che ha svolto quel ruolo per anni, e lo ha fatto probabilmente bene, e non è da tutti farlo..

Un saluto
Manlio
 
Li ho fatti, ma erano di un livello così banale che, almeno ai miei tempi, non avevano nulla di così serio..
Alla fin fine erano delle figure del tipo: due fucili, tre pistole, tre archi: cosa manca, fucile arco o pistola?

In più i fogli erano gli stessi da anni, quindi al fucile erano presenti una serie di sottolineature che facevano venire almeno il dubbio che si trattasse di rispondere 'fucile'..

Manlio
Ciao Manlio, ora siamo passati dal fatto che non sapevi che essi esistevano al fatto che essi sono banali, non so se tu abbia comunque le conoscenze per affermare certe cose.
Io so per certo che quei test servivano e servono per sapere se uno e' in grado o no di portare una pistola o un fucile e di poter usare queste armi per il bene della collettivita' . Se mi dici che essi sono banali test , allora da ora i poi vedendo un militare con un fucile gli passero' molto alla larga.
 
Ultima modifica:
Immagino che i giubbotti di salvataggio debbano essere in grado di tenere una persona a galla anche se questa è priva di conoscenza. posso tenere la mia patente nautica? ci tengo a precisare, entro le dodici miglia, usata unicamente per andare a pesca.
V.
Non sei stato del tutto esatto nella tua risposta riguardo il giubbotto e la sua funzione ( hai tralasciato una parte molto importante) se sarei stato nella commissione di esame ti avrei bocciato.
Tu oltre che andare a pesca con la tua patente nautica puoi anche portare persone con te e ripeto, dalla risposta che mi hai dato non sei sufficientemente preparato per poterlo fare.

P.S.
per tua informazione un cuoco addetto alla lancia di salvataggio avrebbe risposto in maniera corretta, tu che hai la patente nautica non lo hai fatto...
 
Ultima modifica:
Mi piacciono queste accese discussioni anche se penso che nessuno di noi ha il diritto di giudicare. Su quello che è successo c'è un'inchiesta in corso e tutto ciò che la tv dice dedicando puntate intere all'accaduto bè quelle sì che sono solo chiacchiere da bar.
 
Adriatic inizialmente non avevo capito a cosa ti riferissi, permettimi di chiarire il mio punto di vista: io non discuto lo strumento in sé ma dalla validità dello strumento all'utilizzo corretto dello stesso passa un oceano..

Come ho scritto sono stato il primo classificato nel concorso Enea per l'assunzione, che prevedeva tre prove attitudinali su cinque prove totali, per cui dovrei appoggiare questi test alla grande, ed invece a concorso finito e vinto li ho contestati, perchè?

Proprio perchè sono un ricercatore, e conosco le difficoltà e le specificità che sorgono quando si vuole mettere in piedi una misura corretta: come prima cosa devi conoscere il problema e conoscerlo bene, poi devi capire quali errori introduci nella misura e poi devi andare avanti ancora con considerazioni di vario tipo..

Ed i test che ho fatto nell'occasione selezionavano benissimo un manager di livello, ma non un ricercatore: quando lo psicologo li ha difesi gli ho posto la domanda, nuda e cruda: ''Ma lei lo sa cosa fa un ricercatore? Lei lo sa quali attitudini deve avere? Quali sono le differenze con il lavoro di un manager?''

Risposta? Alla fine è stata che hanno avuto poco tempo per studiare il caso specifico.. (secondo me non lo studiano mai ndr) e mi ha dato ragione su tutta la linea..

Per contro una amica mi ha chiesto di partecipare ad una serie di test per la sua tesi di laurea in psicologia, e ti posso dire che sono rimasto colpito dalle capacità dello strumento e da quello che ha tirato fuori, peraltro in un modo assolutamente diverso da quello che uno poteva pensare mentre li faceva..

Quindi il problema di fondo è che non puoi applicare un modello in modo universale, non che lo strumento, utilizzato in modo corretto, non sia valido..

Tornando ai test del militare: io li ho fatti a Roma nel 1988, e quello che ho visto l'ho descritto sopra, non c'era nulla di quello che dici, per loro stessa ammissione erano test di logica legati solo a capire che uno avesse un minimo di testa sulle spalle (ovvero che non scambiasse un fucile per una pistola) ed in quel senso andavano benissimo..

Ma questo mi è stato detto che erano, e questo potevano effettivamente essere: erano tutti uguali, e del tipo che ho scritto sopra (tre pistole, due fucili, tre carri armati, cosa manca?) e nulla di più..

Se ti riferisci invece a test fatti nella successiva visita medica ti confesso che non ricordo nulla, magari erano più indirizzati al tuo scopo, ma non ricordo..

Però anche in quel caso, sempre come ricercatore, ti dico che con un approccio generico non ci fai nulla..

Non puoi mettere sullo stesso piano uno che viene dalla campagna (e magari ha visto uccidere gli animali) con uno di città (che ha visto solo scatolette), uno con la laurea (che magari non sa montare un cassetto) con uno che non sa leggere (all'epoca ormai non era più così) ecc. ecc.

Per metterla in termini vicini a tutti, non puoi dire che una nave con le vele quadre non funziona perchè l'hai messa tutta controvento e non sei riuscito ad andare avanti, non è la nave che è sbagliata, ma l'uso che ne fai..

Ti assicuro che fior di personaggi nel mio mondo fanno in realtà questi errori, e tirano fuori risultati inutili se non totalmente errati utilizzando magari tecnologie costosissime..

Ma questo non vuol dire che un oscilloscopio da 15000 Euro o una sala prove da 500000 siano 'sbagliate' solo che sono utilizzate male.. è sempre la testa che c'è dietro che conta.. ;)

Un saluto
Manlio
 
Caro Manlio, invece di proporre test psicologici e psichiatrici ai marittimi che lasciano il tempo che trovano,
parliamo delle vere problematiche senza nasconderci dietro un dito.
Ora nel mondo navigano ogni giorno migliaia di persone ed ora per una persona che ha fatto un enorme errore mettiamo sotto accusa un settore chiedendone un esame psicologico e psichiatrico. Ma per favore. E da gente che nemmeno sa quale sia la prima priorita' di un gubbotto di salvataggio.
Parliamo di crew shortage, di orari di lavoro massacranti, di tabelle di armamento ridotte ai minimi termini, tutte cose che i marittimi denunciano da anni e su cui nessuno fa niente ( capitanerie di porto in primis). Diciamo la verita' sul perche' sulle navi e' pieno di marittimi provenienti da paesi cosiddetti "poveri" e perche' ad essi e' permesso di essere inmaggior numero rispetto agli italiani su una nave battente bandiera italiana ( cosa che non succede su navi battenti bandiera americana), parliamo di cosa sia il doppio registro, perche' in una crociera che fai non damandi al capitano il perche' di tutto questo. Si parla tanto di globalizzazione , ma lo sai chi ha sperimentato per primo la globalizzazione? Gli equipaggi delle navi,quando nessuno al mondo conosceva ancora questa parola. Si parla tanto di precariato. Ma tu lo sai chi sono stati i primi precari al mondo? Il marittimo , egli e' una vita che e' precario. Ed ora a questo settore chiediamo pure test psichiatrici. Ma per favore? Tu ( ma tutti quelli che lavorano a terra) la sera ve ne andate a casa e chi si e' visto s'e' visto, sulla nave uno e' operativo SEMPRE.Se ha un collega che non gli e' simpatico se lo sorbetta per mesi 24 ore al giorno. E' sottoposto a pressioni enormi da parte di tutti che non hanno eguali a qualsiasi lavoro di terra. E addirittura vladimir si permette di dare dell'imbecille. Schettini ha sbagliato, sono il primo che vuole che sia fatta chiarezza ma prima di dare dell'imbecille a qualcuno che non consco e di cui non conosco la carriera io conto fino a dieci. Poi parlare da dietro una scrivania senza essere sul campo sono buoni tutti. Come qualcuno ha ben scritto sul forum " chi sta a terra giudica chi sta per mare naviga". Cominciamo a risolvere questi problemi , prima di chiedere test psichiatrici ai marittimi. Io vorrei vedere quanto resisterebbe uno di voi di terra a certe pressioni, al non vedere vosta moglie per mesi, a non poter assistere a vostro figlio quando nasce, tornare a casa vederlo gia grande e soprattutto che vi guarda coon diffidenza. Vladimir pensa che il c.te sia uno sbruffone che fa il cloun davanti ai passeggeri. Ma lui che ne sa che un marittimo quando i suoi amici si vanno a divertire in discoteca lui e' a guardare di prora, vede le luci di terra ed immagina a quanto divertimento ci sia. Che vorrebbe fare una semplice telefonata a casa come tutti i comuni mortali ma non puo' perche' non c'e' campo. Che ne sa che quando chiama e sente la voce dei propri cari diversa gli vengono in mente in testa 1000 perche' e per quale motivo quel tono di voce non sia uguale al solito. Che ne sa di quando sei in mezzo al mare e ti arriva un messaggio che tuo padre c e' venuto a mancare e non puoi essere al suo funerale perche' al prossimo porto mancano giorni o perche' non c'e nessuno che ti puo' rilevare e addiritura devi continuare a fare il tuo lavoro come se niente fosse. Noi siamo persone come gli altri no sbruffoni o cloun come tu ci definisci vladimir. Vladimir che ne sa, lui giudica persone attraverso delle risposte su un pezzo di carta da dietro una scrivania, ed ogni sera se ne va a casa lasciando i problemi del suo lavoro in studio.Scusate lo sfogo.
 
Ultima modifica:
Non sei stato del tutto esatto nella tua risposta riguardo il giubbotto e la sua funzione ( hai tralasciato una parte molto importante) se sarei stato nella commissione di esame ti avrei bocciato.
Tu oltre che andare a pesca con la tua patente nautica puoi anche portare persone con te e ripeto, dalla risposta che mi hai dato non sei sufficientemente preparato per poterlo fare.

P.S.
per tua informazione un cuoco addetto alla lancia di salvataggio avrebbe risposto in maniera corretta, tu che hai la patente nautica non lo hai fatto...

e potresti anche illuminarmi di grazia sulla parte che ho tralasciato. Se fossi stato nella commissione spero che oltre giustamente a bocciarmi, avresti pure spiegato l'uso corretto.
Rispetto al cuoco, è così difficile capire che il mio commento era sarcastico? Per quanto mi riguarda riconosco in pieno al cuoco la possibilità di essere certificato a pilotare una lancia, ci mancherebbe altro. La mia affermazione faceva il paio con i vostri giudizi sull'attendibilità dei test psicometrici.

V.
 
E addirittura vladimir si permette di dare dell'imbecille

io non ho mai dato dell'imbecille a nessuno. Ti prego di fare attenzione a quello che dici degli altri. Ho semplicemente quotato un messaggio in cui si dava dell'imbecille e pure allo scopo di esprimere il mio disaccordo. Ma che forum è questo? Meno male che c'è una traccia scritta...

A questo link c'è il mio primo messaggio sul forum. Per favore vallo a rileggere e vedi che la parola "imbecille" è la citazione di un messaggio precedente:
http://forum.crocieristi.it/showthr...ordia-incagliata-all-Isola-del-Giglio/page221

V.
 
continuate a difendere Costa a spada tratta. Siete liberi di farlo, per carità. Il senso del mio messaggio iniziale era che, a mio parere, da esterno al mondo marinaro, questo tipo di difesa è controproducente. Il motivo è molto semplice: io sono assolutamente ben disposto ad accettare che l'incidente sia un evento raro che può sempre succedere ma mi aspetto che si impari da questi eventi e si prendano provvedimenti. Il tentativo di dire invece "la colpa non è mia" ma di una sorta di matto demente, tralasciando il fatto che, per un motivo o per l'altro, al matto demente le chiavi in mano gliele ho messe io, mi fa pensare che la compagnia non sia seria, sia solo impegnata a salvare il suo didietro e non gliene freghi niente della sicurezza dei suoi clienti, per cui mi rivolgerò altrove. Tutto qui.
V.
Ci accusi di difendere Costa a spada tratta, cosa che comunque non condivido affatto, ma sei certo che rivolgendoti altrove troverai tutta quella sicurezza di cui parli? Sei certo che in altre Compagnie vengano effettuati tutti i test attitudinali a te tanto cari? Non stai per caso sparando sul moribondo come stanno facendo tutti i media in questo momento?
Un saluto, Ferruccio
 
e potresti anche illuminarmi di grazia sulla parte che ho tralasciato. Se fossi stato nella commissione spero che oltre giustamente a bocciarmi, avresti pure spiegato l'uso corretto.
Rispetto al cuoco, è così difficile capire che il mio commento era sarcastico? Per quanto mi riguarda riconosco in pieno al cuoco la possibilità di essere certificato a pilotare una lancia, ci mancherebbe altro. La mia affermazione faceva il paio con i vostri giudizi sull'attendibilità dei test psicometrici.

V.


Io non lo avevo capito. Lo so, problemi miei. ;) Ma forse sarebbe il caso in questo momento di usare un po' meno sarcasmo, per non cadere in equivoci.

Già una volta, siamo stati accusati di voler difender la Compagnia, ma credo che qui si cerchi di dare un po' di certezze a tantissime informazioni errate che vengono date dai media, e non solo.

E per quelle che non si conoscono, si cerca di attingere a chi ne può saper di più Vladimir, come nel tuo caso.

Nella mia ignoranza in materia mi ero posto delle domande sui test psicologici, sulla loro affidabilità, sul fatto che effettivamente possano determinare con dei buoni margini di certezza l'attitudine al comando di un Comandante, come nel caso specifico di schettino, senza per altro tirar conclusioni o proferir giudizi in merito.

Per concludere, sbaglio se dico che secondo il tuo punto di vista la Compagnia è responsabile di aver affidato, coscentemente o per difetto di "indagini", il comando della nave ad un Ufficiale non adatto al compito?
 
Ma chissà quante altre volte Schettino è stato al comando di una nave ed ha portato a termine il suo compito diligentemente. Quindi per gli addetti ai lavori era una persona idonea a svolgere il suo ruolo. E allora che bisognerebbe fare ora? Far rifare i test a tutti i comandanti delle navi? Sarebbe sufficiente?
Io non lo avevo capito. Lo so, problemi miei. ;) Ma forse sarebbe il caso in questo momento di usare un po' meno sarcasmo, per non cadere in equivoci.

Già una volta, siamo stati accusati di voler difender la Compagnia, ma credo che qui si cerchi di dare un po' di certezze a tantissime informazioni errate che vengono date dai media, e non solo.

E per quelle che non si conoscono, si cerca di attingere a chi ne può saper di più Vladimir, come nel tuo caso.

Nella mia ignoranza in materia mi ero posto delle domande sui test psicologici, sulla loro affidabilità, sul fatto che effettivamente possano determinare con dei buoni margini di certezza l'attitudine al comando di un Comandante, come nel caso specifico di schettino, senza per altro tirar conclusioni o proferir giudizi in merito.

Per concludere, sbaglio se dico che secondo il tuo punto di vista la Compagnia è responsabile di aver affidato, coscentemente o per difetto di "indagini", il comando della nave ad un Ufficiale non adatto al compito?
 
Sempre per vladimir che parla di 4000 persone di cui si e' responsabili.
Per tua informazione un ufficiale, non guarda a quante persone ci sono a bordo che esse siano 10 oppure 10000.
La priorita e' la loro salvaguardia, la stessa massima attenzione nei minimi particolari durante la navigazione per i marittimi ( che sono persone serie e non sbruffoni) e' uguale sia che ci siano 10 o 10000 persone. La nostra attenzione non e' in base al numero ma all'importanza che ha la vita singola di ogni persona. Quindi massima attenzione con 10000 persone che e' la stessa che si da anche se le persone a bordo siano solo 10 . Ripeto noi non valutiamo l'attenzione e la concentrazione durante la guardia in base al numero ma a quanto sia importante salvaguardare la vita umana anche di una sola persona a prescindere. Ripeto siamo persone serie con la testa sulle spalle e non cloun che vanno nei saloni a fare gli sbruffoni con i passeggeri.
 
Ultima modifica:
Adriatic, non mi capire male, io ti quoto su tutta la linea..

Tanto più che le stesse cose le dico da tempo, ed ho l'impressione che le cose peggiorino invece di migliorare.. quindi ci mancherebbe che non mi associo a quanto scrivi..

Il discorso dei test che ha introdotto vladimir72 è un discorso interessante, ma va fatto molto dopo quelli che fai te..
Vladimir ha solo chiesto se si facevano questi test, e da professionista dice che Schettino non sembra il tipo che possa superarli.. tutto qui..

Ma validità dei test o no, va da sè che lo stress della vita di mare è assolutamente la prima questione che va discussa, poi i test che possono certificare che uno è adatto o no a quello stress è un'altra puntata..

Ognuno nelle cose vede la sua particolarità: Vladimir per mestiere i test, io per lo stesso motivo mi chiedo come lo scafo si poteva rafforzare per un impatto simile e come un sistema automatico avrebbe potuto evitarlo, un Safety Officer penserà alla catena delle operazioni che non ha funzionato e così via..

Di queste cose le più importanti non sono quelle che posso pensare io o Vladimir, ma quelle che hai detto tu: ciò non toglie che ogni incidente, purtroppo, insegna a 360 gradi, e tutto quello che insegna va pesato ed utilizzato..

Sul discorso generale dei test psicologici, come ho scritto qualche post fa, va detto che nessuno di noi li gradisce, perchè pensiamo sempre che si testa il 'matto' o che ci si mette in discussione, questo non lo accettiamo, mentre accettiamo tranquillamente qualsiasi visita medica..

L'errore è nostro (anche mio) e qui forse ha provocato qualche incomprensione..

Certamente una mia amica psicologa ha sentito la voce di Schettino ed ha subito detto che era in uno stato dissociato, ed è anche giusto porsi la domanda: si poteva prevedere? Con il senno di poi siamo tutti bravi, magari si poteva evitare riducendo i tempi di imbarco, riducendo parte delle responsabilità, riducendo la partecipazione obbligata a troppe feste e festicciole ed aumentando le ore di sonno..

E magari si poteva anche prevedere, l'una cosa non esclude l'altra.. tutto lì..

Un saluto
Manlio
 
Signori stiamo parlando troppo e mi sembra che ci dimentichiamo che un Comandante come un ufficilale é un essere umano e che ha il diritto di sbagliare.
Non sono robot, e si possono creare tutti i test immaginari che mai una persona con un importamte incarico potra diventare un robot.
Tenetelo presente.

Un saluto.
 
Per concludere, sbaglio se dico che secondo il tuo punto di vista la Compagnia è responsabile di aver affidato, coscentemente o per difetto di "indagini", il comando della nave ad un Ufficiale non adatto al compito?

secondo me qualcuno e' responsabile. Non so se la compagnia, i valutatori, la capitaneria, i regolamenti. Però sicuramente qualcosa andrebbe rivisto. il punto è che non è sufficiente stabilire se è colpa di Schettino. Se verranno appurate responsabilità gravi per il comandante ci si potrà fermare lì contenti di aver trovato un capro espiatorio, ma sarebbe invece opportuno cercare di capire anche come sia possibile che si sia messo e tenuto al comando e cercare di prevenire che qualcosa di simile risucceda in futuro. L'atteggiamento attuale di Costa non mi sembra che vada in questo senso e questa è l'unica cosa che critico.
V.
 
Però Vladimir ti invito a riflettere su quello che ho scritto in precedenza: Schettino è comandante da un bel pò di tempo, e se ha tirato fuori questo lato del carattere oggi è altrettanto vero che ha portato navi per anni senza problemi..

Tutto quello che hai per valutare la cosa è pochissimo, perchè la maggior parte delle cose che senti le dice la televisione: tu sai solo che Schettino ha reagito in un certo modo con De Falco e che aveva una amante a bordo, il resto è solo chiacchera, nulla di più se non il fatto (questo vero) che comanda da anni ed ha fatto questo casino solo ora..

Tutto il resto (il caciarone ecc.) sono solo illazioni senza prove..

Un saluto
Manlio
 
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