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Dilaga il movimento "No navi"

Rodolfo

Super Moderatore
E allora, a parte qualche divagazione, siamo d'accordo??
Nemmeno io ho mai voluto bloccare le crociere e nemmeno io le ho mai assolte, (ripeto ho appena condannato chi usa l'"open loop")
Quindi d'accordo di nuovo??
Credo di non aver ben interpretato il tuo ultimo capoverso: spiegami.
 

aleshow

Member
E allora, a parte qualche divagazione, siamo d'accordo??
Nemmeno io ho mai voluto bloccare le crociere e nemmeno io le ho mai assolte, (ripeto ho appena condannato chi usa l'"open loop")
Quindi d'accordo di nuovo??
Credo di non aver ben interpretato il tuo ultimo capoverso: spiegami.
Si, rimanere il fatto che hai cercato inspiegabilmente di massacrarmi comunque lasciamo perdere perché si fuori tema.
 

Rodolfo

Super Moderatore
Io non massacro mai nessuno, anzi. Tu l'hai vista così. Ti ricordo che il primo 'sgambetto" lo hai fatto tu in gennaio.
Spiegami il capoverso precedente.
 

aleshow

Member
Io non massacro mai nessuno, anzi. Tu l'hai vista così. Ti ricordo che il primo 'sgambetto" lo hai fatto tu in gennaio.
Spiegami il capoverso precedente.
Ok.
Per il capoverso precedente non so se ti riferisci a dove ho scritto di Venezia. L’ho riportato per dare una possibile spiegazione (no giustificazione) a quando dici che i movimenti in questione prendono di mira sempre il mondo delle crociere. Allora intendevo dire che questi movimenti non trattano solo della questione inquinamento, ma anche altri aspetti. Ad esempio li a Venezia l’attacco era rivolto alla presunta incompatibilità del transito delle meganavi con il delicato equilibrio della laguna e dei possibili danni che potrebbero derivare da eventuali incidenti. Non conosco nel dettaglio le problematiche della laguna ma sicuramente si tratta di un problema legato solo alle navi da crociera, perché le navi portacontainer non sono mai passate per la giudecca e quindi non sono state mira dei movimenti.
 

Rodolfo

Super Moderatore
Questo

Ho anche spiegato che poi alla fine dietro le crociere ci stanno sempre le stesse capoccie che vanno sensibizzate, e se metti insieme tutto altro che 1%
 

Luca74

Active member
Io sono ancora quello che ha consigliato il giro in bicicletta e l'insalata selvatica.
Può non essere simpatico da leggere ma resta un mio pensiero e posso esprimerlo, ma visto che sembra maleducato agli occhi di più di uno vedo di spiegarlo.
Se uno ritiene l'attuale mercato crocieristico troppo inquinante e non sostenibile, e' una sua legittima opinione MA non dovrebbe certo rendersene partecipe per onesta intellettuale e morale, ecco perche' consiglio il giro in bici e per inquinare meno magari delle beila insalata selvatica cosi non servono nemmeno i pesticidi.
Ecco quindi perchè, ribadisco , non riesco a capire cosa ci faccia su questo forum.
Sia chiaro non dico non sia un suo diritto, se lo vuole ha tutti i diritti di frequentarlo, scrivere ed espriemere le sue idee, solo che mi sembra piuttosto un controsenso tutto qui.
Io sono contrario alla caccia sportiva, di sicuro non mi iscrivo a cacciaepassione.
Tornando quindi al tema principale del thread IMHO manifestare o chiedere maggiori regole per le navi e l'inquinamento che provocano ha certo senso anche per il più accanito crocierista, aderire o anche solo appoggiare un movimento no navi invece assolutamente no.
Mi piace fare gli esempi, sarebbe come se un ferrarista sfegatato aderisse alle manifestazioni contro i gran premi perchè inquinano e fanno rumore.
 

aleshow

Member
Questo

Ho anche spiegato che poi alla fine dietro le crociere ci stanno sempre le stesse capoccie che vanno sensibizzate, e se metti insieme tutto altro che 1
Io sono ancora quello che ha consigliato il giro in bicicletta e l'insalata selvatica.
Può non essere simpatico da leggere ma resta un mio pensiero e posso esprimerlo, ma visto che sembra maleducato agli occhi di più di uno vedo di spiegarlo.
Se uno ritiene l'attuale mercato crocieristico troppo inquinante e non sostenibile, e' una sua legittima opinione MA non dovrebbe certo rendersene partecipe per onesta intellettuale e morale, ecco perche' consiglio il giro in bici e per inquinare meno magari delle beila insalata selvatica cosi non servono nemmeno i pesticidi.
Ecco quindi perchè, ribadisco , non riesco a capire cosa ci faccia su questo forum.
Sia chiaro non dico non sia un suo diritto, se lo vuole ha tutti i diritti di frequentarlo, scrivere ed espriemere le sue idee, solo che mi sembra piuttosto un controsenso tutto qui.
Io sono contrario alla caccia sportiva, di sicuro non mi iscrivo a cacciaepassione.
Tornando quindi al tema principale del thread IMHO manifestare o chiedere maggiori regole per le navi e l'inquinamento che provocano ha certo senso anche per il più accanito crocierista, aderire o anche solo appoggiare un movimento no navi invece assolutamente no.
Mi piace fare gli esempi, sarebbe come se un ferrarista sfegatato aderisse alle manifestazioni contro i gran premi perchè inquinano e fanno rumore.

E quindi tu dici basta assumere che il settore crocieristico non è inquinante, così per onestà intellettuale puoi rendertene partecipe? Credo sia una sintesi plausibile del tuo pensiero perchè viceversa, settore inquinante non ne saresti partecipe. Come dire per me rubare un è un reato quindi posso rubare (ovviamente con le dovute differenze).
Diciamo che evito di riesprimere sempre lo stesso concetto che già ho scritto in precedenza e che rappresenta la mia posizione e lasciamo perdere pure la storia dell'insalata.

Invece quello che non ho capito è chi è questo che dici tu che partecipa al forum e che aderisce ai movimenti no navi?
 

Luca74

Active member
E quindi tu dici basta assumere che il settore crocieristico non è inquinante, così per onestà intellettuale puoi rendertene partecipe? Credo sia una sintesi plausibile del tuo pensiero perchè viceversa, settore inquinante non ne saresti partecipe. Come dire per me rubare un è un reato quindi posso rubare (ovviamente con le dovute differenze).
Diciamo che evito di riesprimere sempre lo stesso concetto che già ho scritto in precedenza e che rappresenta la mia posizione e lasciamo perdere pure la storia dell'insalata.

Invece quello che non ho capito è chi è questo che dici tu che partecipa al forum e che aderisce ai movimenti no navi?
O non mi spiego bene o non capisci o non vuoi capire.
Tu ti sei dichiarato lontano dal movimento NO navi ma poi ne prendi le difese, dicendo che non sbagliano del tutto che hanno le loro ragioni, che in alcuni casi l'impatto e' marginale in altri porti e' predominante ecc...
E Sei stato sempre tu ad attaccarmi per primo dandomi quasi velatamente dell'idiota....
Invece la tua idea quale è, che le navi da crociera rilascianno aria pura e profumata?
invece Nessuno qui ha detto che le navi da crociera non inquinano in molti però abbiamo detto che certe crociate sembrano prendersela con tale "mondo" più per quel che rappresenta (benessere, consumismo ecc..) e la sua visibilità che perche' sia veramente la più inquinante e che il NO non e' mai la risposta giusta.
La risposta giusta e' instaurare un dialogo anche eventualmente con delle proteste mar per chiedere più regole e maggior tutele ambientali non per dire sempre NO
Ad esempio hai posto anche una questione interessa ed intelligente, se e' davvero utile l'elettrificazione delle banchine, perché alla fine comunque l'elettricità da qualche parte deve essere prodotta e se spengo il motore di una nave ma l'energia viene prodotta a monte con il carbone e' addirittura peggio.
Resta il fatto incontestabile che qualunque attività umana inquina e come ho già detto quella delle crociere e' solo una delle numerose attività ricreative di cui il mondo volendo potrebbe anche fare a meno.
Certo sparirebbero milioni di posti di lavoro e la vita sarebbe più triste.
Ma se un domani paradossalmente venissero vietate le crociere in tutto il mondo, a meno di non vietare proprio le vacanze ed i viaggi ricreativi, la gente si riverserebbe su altri settori aumentando i viaggi aerei, in auto in camper e non so quanto il bilancio per l'inquinamento sarebbe favorevole, un nave inquina ma porta anche migliaia di passeggeri e se i dati che ho trovato in rete che danno un consumo di circa 250t di carburante al giorno un grosso aereo come un 747 ne consuma altrettanti ma sposta 300/400 persone al massimo.
Poi dici anche che non e' vero che le migliaia di turisti portino realmente benefici ai posti che visitano, che al limite spendono solo qualche euro in negozi cinesi.
Beh io son piuttosto pidocchio, ma ogni volta che scendo minimo minimo vuoi un gelato, una bibita al bar o un caffe, ingressi a musei acquari, taxi, souvenir, abbigliamento o altro minimo minimo qualche decina di euro la spendo sempre e io come detto non sono certo uno spendaccione.
Ma prendiamo un esempio come Mykonos gli ultimi dati pre pandemia del 2019 parlano di 550 navi e 780.000 passeggeri che a 20 euro cadauno fanno piu di 16 milioni di euro, e son certo la media sia in realtà molto, ma molto più alta 20 euro son praticamente il minimo, perche' ci sarà davvero chi spende poco o nulla ma molti che spendono e spandono come se non ci fosse un domani, la media imho supera di gran lunga i 100 euro a cranio e i milioni diventano 80 che per un isoletta di 9.000 abitanti non mi sembrano bruscolini.
 

massimilianob

Well-known member
un nave inquina ma porta anche migliaia di passeggeri e se i dati che ho trovato in rete che danno un consumo di circa 250t di carburante al giorno un grosso aereo come un 747 ne consuma altrettanti ma sposta 300/400 persone al massimo.
mi reinserisco sommessamente nella discussione per una nota tecnica: è vero che un wide body tipo 747-8 o A380 consumano dalle 150 alle 190 tonnellate di kerosene per un volo di 12/13 ore a pieno carico, tuttavia il rilascio di inquinanti di un litro di JET1 è cosa assai diversa rispetto al rilascio di un litro di olio pesante navale, a combustione completata. inoltre il livello di efficenza di una turboventola a doppio flusso di nuova generazione come quelle montate su A320NEO, A330NEO, A350, B787, B777, B737MAX sono ben altra cosa rispetto a comuni motori navali, che nella stragrandissima maggioranza dei casi funzionano ancora a pistoni. ( al netto dei motori che dovrebbero funzionare in pianta stabile a GNL)
 

Luca74

Active member
mi reinserisco sommessamente nella discussione per una nota tecnica: è vero che un wide body tipo 747-8 o A380 consumano dalle 150 alle 190 tonnellate di kerosene per un volo di 12/13 ore a pieno carico, tuttavia il rilascio di inquinanti di un litro di JET1 è cosa assai diversa rispetto al rilascio di un litro di olio pesante navale, a combustione completata. inoltre il livello di efficenza di una turboventola a doppio flusso di nuova generazione come quelle montate su A320NEO, A330NEO, A350, B787, B777, B737MAX sono ben altra cosa rispetto a comuni motori navali, che nella stragrandissima maggioranza dei casi funzionano ancora a pistoni. ( al netto dei motori che dovrebbero funzionare in pianta stabile a GNL)
Nota tecnica assolutamente corretta, ma le moderne navi hanno anche parecchi filtri a differenza di quelle di una volta e se non sbaglio dal 2020 sono stati posti nuovi limiti per i livelli di inquinanti nel carburante utilizzato, per non parlare delle anche da te citate navi ad LNG che dovrebbero decisamente mitigare in maniera notevole le emissioni.
Mi ricordo una delle mie prime crociere sulla Sovereign of the seas bellissima nave ma in effetti in navigazione sui ponti di poppa pioveva fuliggine e catrame oggi le cose sono molto diverse..
Per quanto riguarda l'efficienza invece mi spiace ma se c'e' un motore poco efficiente dopo un turbogetto ce' proprio una turboventola, certo quelle moderne sono infinitamente più efficienti di quelle degli anni passati, ma rispetto ad un diesel marino sono un abisso indietro per semplificare anche con un alto rapporto di miscelazione scaricano fumi a centinaia di gradi, ti linko un articolo interessante a tal proposito ma diciamo che un diesel marino puo' arrivare a 160g/kw-h uno dei miglior turboventola il Ge90 riesce ad avvicinarsi ai 200g/k-wh solo in condizioni statiche in velocità la sua efficienza si dimezza quasi.
In definitiva i motori navali hanno un efficienza termica spesso superiore o uguale al 50% i turbofan vanno dal 20% al 40%
Di meglio si puo' fare solo con un ciclo combinato (che e' quello che usano nelle centrali elettriche) turbina a gas e turbina a vapore alimentata dal recupero del calore dei gas di scarico della prima arrivando ad un efficienza termica di oltre il 60%

 
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