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Dilaga il movimento "No navi"

massimilianob

Well-known member
La navi NON rilasciano " aria profumata "

Ma se i " comitati del NO " hanno così a cuore l'ambiente prima delle navi da crociera ci sarebbero milioni di cose da fermare.

Vogliamo fermare l'inquinamento? Ok, ma andiamo per gradi, andate in Cina e fate i comitati del no poi, con calma, arriviamo anche alle crociere se serve.
a voler far necessariamente l'avvocato del diavolo ( a solo scopo di dialogo, beninteso) i comitati "no qui, no la" o NIMBY come piace definirli ora, hanno come argomento più forte che le navi da crociera sono un qualcosa di "voluttuario", non necessario, mastodontico e fortemente invasivo.

su questa base poi ci sarebbero da fare tutta una serie di precisazioni di vario ordine. esiste una conclusione definitiva univoca su cui tutti potrebbero convergere? a mio avviso no, se non in un mondo utopistico dove tutti concorrono attivamente ad un fine comune.
 
Ultima modifica:

kami91

Well-known member
a voler far necessariamente l'avvocato del diavolo ( a solo scopo di dialogo, beninteso) i comitati "no qui, no la" o NIMBY come piace definirli ora, hanno come argomento più forte che le navi da crociera sono un qualcosa di "voluttuario", non necessario, mastodontico e fortemente invasivo.

su questa base poi ci sarebbero da fare tutta una serie di precisazioni di vario ordine. esiste una conclusione definitiva univoca su cui tutti potrebbero convergere? a mio avviso no, se non in un mondo utopistico dove tutti concorrono attivamente ad un fine comune.
Verissimo.
Il problema è che una cosa che per loro può essere "voluttuaria" per me può essere fondamentale e viceversa.

Faccio un paragone estremo ovviamente, e se per me fosse voluttuario il bene del pianeta? Se per me fosse non necessario ridurre l'inquinamento?

Ovviamente non è così ma è chiaro che questi comitato hanno a mio parere sempre interessi politici o simili...
 

Luca74

Active member
Sicuramente le navi da crociera sono voluttuarie ma cosa non lo e'?
Fondamentalmente tutto cio' che non e' indispensabile per vivere e mangiare e' voluttuario.
Il 90% dei viaggi aerei sono per motivi voluttuari, tutta l'industria del cinema e della tv e' voluttuaria, anche il 90% degli hotel sono voluttuari, una buona parte dei viaggi in auto sono per motivi voluttuari, ed a ben vedere anche quelli per il lavoro sono parzialmente voluttuari perche' se eliminassimo tutto il superfluo oltre al bere, mangiare ed avere un tetto si potrebbe lavorare tutti meno, anche perche' ci sarebbe molto meno lavoro.....
 

aleshow

Member
Su tutto quello che avete scritto ne potremmo discutere, magari senza insulti visto che da parte mia non ce ne sono stati. Tuttavia la mia volontà, non essendo aderente a nessun movimento NO, era solo quella di sottolineare che alcuni temi che vengono affrontati esistono e sono reali, e non è assulutamente condivisibile un discorso per il quale, siccome a me piacciono le navi faccio finta di nulla e nessuno deve rompere le scatole.
Tenete presente che se oggi esistono alcune normative ambientali è in parte anche merito del fatto che qualcuno si è battuto, ha manifestato e si è dibattuto su alcui temi che poi sono diventati leggi.
 

Rodolfo

Super Moderatore
Scusa Aleshow, ma tu hai letto su queste pagine che ,"siccome mi piacciono le navi faccio finta di nulla e nessuno deve rompere le scatole"?
 

Luca74

Active member
Su tutto quello che avete scritto ne potremmo discutere, magari senza insulti visto che da parte mia non ce ne sono stati. Tuttavia la mia volontà, non essendo aderente a nessun movimento NO, era solo quella di sottolineare che alcuni temi che vengono affrontati esistono e sono reali, e non è assulutamente condivisibile un discorso per il quale, siccome a me piacciono le navi faccio finta di nulla e nessuno deve rompere le scatole.
Tenete presente che se oggi esistono alcune normative ambientali è in parte anche merito del fatto che qualcuno si è battuto, ha manifestato e si è dibattuto su alcui temi che poi sono diventati leggi.
Ma guarda che nessuno ti ha insultato.
Ti ho solo detto che se fossi per il NO navi non capisco la tua presenza su di un forum di crociere.
Se ho urtato la tua sensibilità non era mia intenzione, resta il fatto che nessuno fa finta di niente, si sa che le navi inquinano cosi come tutte le attività umane.
Ma o si torna al medio evo e si rinuncia a tutti i comfort moderni o si cerca di renderli più ecosostenibili, cosa che per quanto riguarda il mondo delle crociere mi sembra stia venendo fatta, a partire dal trattamento delle acque e degli scarti fino alle recenti navi a GNL.
 

aleshow

Member
Scusa Aleshow, ma tu hai letto su queste pagine che ,"siccome mi piacciono le navi faccio finta di nulla e nessuno deve rompere le scatole"?
e beh, scusa se ho avuto risposte tipo questa << Vai a far un giro in bicicletta e mangia solo insalata selvatica. >> non è esattamente un'espressione che usi con uno con cui gradisci interloquire.

Inoltre fare finta di nulla non lo ha detto nessuno in maniera esplicita, ma lo leggo tra le righe quando vedo che si cercano giustificazioni atte sminuire la portata del problema. Una goccia sembra nulla, ma in certi casi basta a far traboccare il vaso.

A me personalmente piacciono le Navi, ma sono coscente che hanno un impatto significativo sull'ambiente, e lo affermo senza cercare giustificazioni. Cercare giustificazioni dicendo ad es. << .. si le navi inquinano, pero.. pero.. pero.. >> per me vuol dire fare finta di nulla.

Comunque, ho cercato di esprimere il mio punto di vista già in diversi messaggi, prendo atto delle vostre differenti posizioni e non replicherò più su questo argomento, tanto di sicuro il problema non lo risolviamo su queste pagine.
 

Rodolfo

Super Moderatore
e beh, scusa se ho avuto risposte tipo questa << Vai a far un giro in bicicletta e mangia solo insalata selvatica. >> non è esattamente un'espressione che usi con uno con cui gradisci interloquire.

Inoltre fare finta di nulla non lo ha detto nessuno in maniera esplicita, ma lo leggo tra le righe quando vedo che si cercano giustificazioni atte sminuire la portata del problema. Una goccia sembra nulla, ma in certi casi basta a far traboccare il vaso.

A me personalmente piacciono le Navi, ma sono coscente che hanno un impatto significativo sull'ambiente, e lo affermo senza cercare giustificazioni. Cercare giustificazioni dicendo ad es. << .. si le navi inquinano, pero.. pero.. pero.. >> per me vuol dire fare finta di nulla.

Comunque, ho cercato di esprimere il mio punto di vista già in diversi messaggi, prendo atto delle vostre differenti posizioni e non replicherò più su questo argomento, tanto di sicuro il problema non lo risolviamo su queste pagine.
Bene. Mi aspettavo naturalmente questa risposta, ma andiamo per gradi.

Ti sei iscritto nel 2007 e secondo il nostro archivio, sempre sia corretto perchè nel frattempo son state cambiate più piattaforme, hai postato in totale 269 messaggi; ti sei allontanato dal gennaio 2011 a gennaio di quest'anno, ben 12 anni (sempre sia corretto, ma in ogni caso sei stato scarsamente partecipativo).

Hai esordito appunto nel gennaio di quest'anno con questo intervento: "Difficilmente si leggono interventi sensati in questo Forum".
Ti lamenti perchè un utente ti ha risposto in quel modo e ti sei sentito offeso, ma la tua iniziale considerazione nei nostri confronti non è una offesa rivolta a tutti o quasi? (definizione insensato; di persona che opera senza senno o con poco senno, incapace di valutare le cose nella loro gravità ed importanza e che agisce in modo irragionevole contrario al buon senso)

Un rientro alla grande, a gamba tesa, parafrasando un termine calcistico.

Ti sei atteggiato in molti interventi come depositario della verità, senza per altro approfondire le tue dichiarazioni, hai pungolato più di un utente con le tue repliche.

Detto questo cosa ti aspettavi come reazioni, manifeste, da parte di qualcuno, che ti ha risposto per le rime?

Son d'accordo con te meglio chiudere qui e non ritornare sulla questione.
 

aleshow

Member
Bene. Mi aspettavo naturalmente questa risposta, ma andiamo per gradi.

Ti sei iscritto nel 2007 e secondo il nostro archivio, sempre sia corretto perchè nel frattempo son state cambiate più piattaforme, hai postato in totale 269 messaggi; ti sei allontanato dal gennaio 2011 a gennaio di quest'anno, ben 12 anni (sempre sia corretto, ma in ogni caso sei stato scarsamente partecipativo).

Hai esordito appunto nel gennaio di quest'anno con questo intervento: "Difficilmente si leggono interventi sensati in questo Forum".
Ti lamenti perchè un utente ti ha risposto in quel modo e ti sei sentito offeso, ma la tua iniziale considerazione nei nostri confronti non è una offesa rivolta a tutti o quasi? (definizione insensato; di persona che opera senza senno o con poco senno, incapace di valutare le cose nella loro gravità ed importanza e che agisce in modo irragionevole contrario al buon senso)

Un rientro alla grande, a gamba tesa, parafrasando un termine calcistico.

Ti sei atteggiato in molti interventi come depositario della verità, senza per altro approfondire le tue dichiarazioni, hai pungolato più di un utente con le tue repliche.

Detto questo cosa ti aspettavi come reazioni, manifeste, da parte di qualcuno, che ti ha risposto per le rime?

Son d'accordo con te meglio chiudere qui e non ritornare sulla questione.
Havevo scritto di non voler più intervenire su questo argomento, ma visto che lo hai trasformato inspiegabilmente in un processo contro di me inserirò questo ultimo messaggio, anche perchè va bene tutto ma non che chiudi l'argomento con una sentenza del genere su di me. Sei un moderatore non uno sceriffo.

Non mi pare che scrivere tanto o poco, o non scrivere per un periodo sia un motivo che possa dare più o meno diritti di ad un partecipante di intervenire nel forum e di esprimere le proprie idee.
Non ho scritto per tanto tempo perchè sono stato imbarcato (non sulle navi da crociera) e non avevo modo/tempo di intervenire(e comunque non è corretta l'indicazione degli 11 anni di assenza).
Inoltre intervengo solo su argomenti che mi interessano, generalmente quelli tecnici o strategici. Gli argomenti proposti da chi si lamenta della crociera perchè la pasta era scotta a me non interessano e quindi non intervengo. Gli argomenti tecnici sono la minoranza e di conseguenza il mio numero di post è basso, ma ripeto, secondo me ognuno si deve sentire libero di intervenire quando vuole senza remore, e un richiamo su questo tema lo ritengo assolutamente ingiustificato e fuori luogo.

Pur intervenendo poco non ho mai offeso nessuno con attacchi diretti e ho sempre argomentato, se dico una cosa è perchè la sò, ad esempio se dico che un passaggio di carico non è una procedura semplice come premere un pulsante lo dico a raggion veduta e pertanto non è detto che a una nave che sosta in un porto poche ore convenga farlo.

Ho detto che difficilmente si leggono interventi interessanti, e lo ribadisco, ma già ho spiegato che non è un offesa nei confronti di nessuno. Intendo dire che la maggior parte dei commenti sono fatti da utenti che rispondono di pancia ma che non hanno nessuna conoscenza tecnica, di conseguenza il commento perde di valore e genera solo entropia.

Io non ho mai replicato a nessuno dicendogli di andarsi a fare un giro solo perchè esprime dei concetti diversi dai miei, posso non essere d'accordo, prendo atto e rispetto le idee degli alti, non mi pare di aver ricevuto lo stesso trattamento, e questo mi dispiace molto, ma anche in questo caso prendo atto.
 

aleshow

Member
Senti
Inutile replicare. Spero finisca qua.
Se ritieni replica esprimendo quello che pensi. In genere si ritiene inutile replicare alle persone che non meritano, se è così che la pensi prendo atto anche di questo.
La sintesi è che non si può intervenire educatamente se si esprimono concetti non in linea con qualcuno.
 

Rodolfo

Super Moderatore
Uffa!!! La stai facendo più grande di quel che è. Non necessariamente la mancata replica equivale al demerito di una persona, più semplicemente, in questo caso, a diversi punti di vista, forse inconciliabili
Il Forum, come vedi è libero a tutti, anche se su posizioni diametralmente opposte.
Buona partecipazione.
 

RIC

Well-known member
m' intrometto nella discussione, premesso che secondo me "Vai a far un giro in bicicletta e mangia solo insalata selvatica" non è molto bello da leggere, detto questo le navi da crociera non sono il problema o quanto meno lo sono in minima parte, cioè come detto anche da Rodolfo sono solo l'1%...e stanno migliorando a livello tecnologico impattando sempre di meno...
Il vero problema per come la vedo io sono le portacontainer che fanno parte di un sistema industriale non più sostenibile...il vero problema sono i saccheggiamenti del mare ad opera di peschereggi industriali che spazzano via tutto, il vero problema sono la mancanza di controlli verso le "carrette del mare" che andrebbero sostituite...il vero problema è l'acidificazione degli oceani e potrei continuare...ma è un mondo difficilmente modificabile se non con forti rinunce alle quali la maggior parte delle persone dei paesi "evoluti" non è disposta ad arrivare.
 

aleshow

Member
m' intrometto nella discussione, premesso che secondo me "Vai a far un giro in bicicletta e mangia solo insalata selvatica" non è molto bello da leggere, detto questo le navi da crociera non sono il problema o quanto meno lo sono in minima parte, cioè come detto anche da Rodolfo sono solo l'1%...e stanno migliorando a livello tecnologico impattando sempre di meno...
Il vero problema per come la vedo io sono le portacontainer che fanno parte di un sistema industriale non più sostenibile...il vero problema sono i saccheggiamenti del mare ad opera di peschereggi industriali che spazzano via tutto, il vero problema sono la mancanza di controlli verso le "carrette del mare" che andrebbero sostituite...il vero problema è l'acidificazione degli oceani e potrei continuare...ma è un mondo difficilmente modificabile se non con forti rinunce alle quali la maggior parte delle persone dei paesi "evoluti" non è disposta ad arrivare.
Fermo restando che come ho più volte detto rispetto il pensiero di tutti, mi permetto però di non essere d'accordo già con il semplice principio che siccome le navi da crociera rappresentano 1% delle navi in circolazione allora non devono rappresentare un problema. Anche una fabbrica oppure anche una singola automobile da sola non rappresenta l'unico problema dell'inquinamento del pianeta, però tutti ci aspettiamo che inquinino il meno possibile, anche perchè siamo tutti coscienti che il problema dell'inqinamento è l'insieme di tante piccole e meno piccole realtà. Però non è che quelle piccole possono essere giustificate rispetto a quelle più grandi.
Inoltre quando ad esempio parliamo di MSC, parliamo di una compagnia che fà parte di una delle flotte mercantili più grandi al mondo, Costa invece fà parte di Carnival che opera con le varie controllate un centinao di meganavi, questo per dire che parliamo di attori che nel complesso con il loro business incidono eccome sull'inquinamento globale. E quindi, in qualche misura va pure bene che qualcuno gli rompa un pò le scatole perchè le iniziative e gli investimenti per ridurre l'inquinamento ci sono, ma non sono mica tutte volontarie. La stessa MSC, sulla divisione Crociere attua un certo tipo di politica ambientale che di certo non attua nella divisione container dove l'opinione pubblica è meno attenta.
Il mio intervento, in contrasto con la voce comune, era finalizzato a porre l'attenzione e ad essere un pò critico su questi aspetti, anche se poi la questione andrebbe ampliata anche ad altri temi, non giustificando ma auspicando o pretendendo sempre ulteriori miglioramenti. Detto questo rimango un appassionato dello shipping, e non voglio che venga fermata nessuna nave in circolazione, anzi il contrario.
 

Rodolfo

Super Moderatore
E dove è scritto che siccome sono meno dell'1% non rappresentano un problema,? È una tua interpretazione: mai visto scritto su queste pagine che il problema non esiste. Quante volte ho/abbiamo pubblicato foto con in bella vista gli scarichi fumanti delle navi passeggeri. Ho scritto pochi giorni fa che il problema esiste, parlando degli scrubber "open loop" che alcune compagnie han adottato per le loro navi: mitigano le emissioni nell'aria ma aumentano quelle dell'acqua di mare. Il problema esiste eccome, quindi ancora una volta non ci capiamo.
 

aleshow

Member
E dove è scritto che siccome sono meno dell'1% non rappresentano un problema,? È una tua interpretazione: mai visto scritto su queste pagine che il problema non esiste. Quante volte ho/abbiamo pubblicato foto con in bella vista gli scarichi fumanti delle navi passeggeri. Ho scritto pochi giorni fa che il problema esiste, parlando degli scrubber "open loop" che alcune compagnie han adottato per le loro navi: mitigano le emissioni nell'aria ma aumentano quelle dell'acqua di mare. Il problema esiste eccome, quindi ancora una volta non ci capiamo.
Lo ha scritto l’utente al quale ho risposto al post che tra l’altro citava le tue parole (lo lasci intendere nel messaggio 46). Ed è evidente che è l’assunzione di molti che la riportano come giustificazione. Se poi la questione è che devi continuare a contrastare in questo modo tutto quello che dico ti comunico che mi sono piuttosto stancato. Anche perché non mi pare di aver fatto un intervento sbagliato nei temi e nei modi. Poi certo forse questo è il tuo modo di gradire chi la pensa in maniera diversa e io non me ne rendo conto, però comincia ad essere un po’ pesante.
 
Ultima modifica:

Rodolfo

Super Moderatore
Tu sei libero di esprimere i tuoi pensieri, io di esprimere i miei.
Ma non puoi generalizzare e soprattutto noi puoi fare il processo alle intenzioni, le mie.
E poi, il mio "46", non è forse lo specchio della realtà?
 

aleshow

Member
Tu sei libero di esprimere i tuoi pensieri, io di esprimere i miei.
Ma non puoi generalizzare e soprattutto noi puoi fare il processo alle intenzioni, le mie.
E poi, il mio "46", non è forse lo specchio della realtà?
Ma guarda che la situazione ti sta scappando tra le mani perché qui sei tu che fai il processo a me e non io alle intenzioni, a quali intenzioni poi. E poi nel merito ti stai contraddicendo palesemente pur di contrastare quello che dico io. Se ribadisci quello che hai scritto nel messaggio 46 stai dicendo esattamente quello che riportava l’utente al quale ho risposto, ossia che le navi da crociera rappresentano solo una piccola parte del problema e qui di sarebbero trascurabili, lo dici in altre parole ma il senso è indiscutibilmente questo, e tieni presente che non ti ho citato io.
 
Ultima modifica:

Rodolfo

Super Moderatore
Altra tua libera interpretazione che porti a tuo supporto. Io ho sempre detto che il problema esiste, sia a parole che documentato. Mi sfugge proprio nulla perché questo è sempre stato il mio pensiero.
Quello che ho sempre trovato assurdo è che ci si accanisca sempre e soltanto contro quel "misero" 1%, quando il problema coinvolge tutte le navi, tutti gli aerei, tutte le auto ..........
Perché solo contro le navi da crociera? Questo è il mio pensiero sempre e ovunque manifestato.
E contesto la falsa e fuorviante informazione che viene data da questi comitati per alimentare le voci di protesta.
 

aleshow

Member
Altra tua libera interpretazione che porti a tuo supporto. Io ho sempre detto che il problema esiste, sia a parole che documentato. Mi sfugge proprio nulla perché questo è sempre stato il mio pensiero.
Quello che ho sempre trovato assurdo è che ci si accanisca sempre e soltanto contro quel "misero" 1%, quando il problema coinvolge tutte le navi, tutti gli aerei, tutte le auto ..........
Perché solo contro le navi da crociera? Questo è il mio pensiero sempre e ovunque manifestato.
E contesto la falsa e fuorviante informazione che viene data da questi comitati per alimentare le voci di protesta.
Ti ricordo che non ti ho citato io, quindi ti prego di non continuare ad attaccare me. Su quello che dici sono pure parzialmente d'accordo con te, tuttavia ho ampiamente argomentato spiegando la mia posizione che pur non volendo bloccare le crociere non vuole nemmeno assolverle in funzione del fatto che rappresentano una quota marginale. Ho anche spiegato che poi alla fine dietro le crociere ci stanno sempre le stesse capoccie che vanno sensibizzate, e se metti insieme tutto altro che 1%. Inoltre i movimenti in questione parlano pure di altri temi non necessariamente legati all’inquinamento, ad es il caso di Venezia e li è ovvio che il problema è focalizzato sulle crociere.
 
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