Stop ai motori delle navi lasciati accesi nei porti

[messalina]

Re: Stop ai motori delle navi lasciati accesi nei porti

Scusate, ho letto solo ora la discussione. Ma se quando una nave è attraccata in porto a motori spenti in città c'è un blackout?!
Come si fa? Mi pare di aver letto che ci vanno circa 30 minuti ad avviare i motori di una nave...
Nel frattempo non si và in bagno? :?

 

[amartoni]

Re: Stop ai motori delle navi lasciati accesi nei porti

Sì, infatti è un'iniziativa fortemente sponsorizzata dalla Pampers [smilie=ok_02[1].gif] [smilie=viva_02[1].gif]

PS
Questa sicuramente me la censurano [smilie=mitragliatore[1].gif]

 

[unochenavigaverament]

Re: Stop ai motori delle navi lasciati accesi nei porti

Scusate, ho letto solo ora la discussione. Ma se quando una nave è attraccata in porto a motori spenti in città c'è un blackout?!
Come si fa? Mi pare di aver letto che ci vanno circa 30 minuti ad avviare i motori di una nave...
Nel frattempo non si và in bagno? :?

ma i motori di propulsione sono una cosa e i generatori sono un' altra...attualmente i generatori non e' possibile spegnerli.

 

[pmanlio]

Re: Stop ai motori delle navi lasciati accesi nei porti

Non sono un ingeniere ma un appassionato di molte cose, tra le quali i treni. Esistono locomotive politensione che lavorano con i 3000 volt in corrente continua, i 25000 volt trifase a 50hz e i 15000 volt monofase a 16,7hz, considerando che in quei casi si parla di potenze dell'ordine dei 9000 kW, e che comunque sono apparati che stanno all'interno della locomotiva, credo che si possano realizzare dei variatori di frequenza a terra capaci di adattarsi alle navi.

Amartoni, l'adattamento della frequenza non dovrebbe essere un grande problema (sono ingegnere elettrico!), ma anche se non sono un esperto sulle tensioni non penso ci sia la variabilità delle locomotive: fissata una potenza e certe caratteristiche la tensione ne esce come vincolo, per cui a seconda del tipo di nave si avrà un certo intervallo di tensioni ed una certa elettronica per alimentarla..
Però continuo a dire che parliamo di un giochino complesso, non a caso nel testo di Rodolfo non si parla di navi generiche, ma di tre unità scelte apposta..

Salutoni
Manlio

 

[messalina]

Re: Stop ai motori delle navi lasciati accesi nei porti

Scusate, ho letto solo ora la discussione. Ma se quando una nave è attraccata in porto a motori spenti in città c'è un blackout?!
Come si fa? Mi pare di aver letto che ci vanno circa 30 minuti ad avviare i motori di una nave...
Nel frattempo non si và in bagno? :?

ma i motori di propulsione sono una cosa e i generatori sono un' altra...attualmente i generatori non e' possibile spegnerli.

Ah ecco,mi pareva strano.
Ma con i generatori non si possono alimentare le luci e roba simile?

 

[unochenavigaverament]

Re: Stop ai motori delle navi lasciati accesi nei porti

Ah ecco,mi pareva strano.
Ma con i generatori non si possono alimentare le luci e roba simile?

servono a quello...mi sa che hai letto a meta'...armati di pazienza e ricomincia da zero....anche perche' e' realmente interessante e pmanlio amartoni e rodolfo si sono scatenati.... :lol: :lol: :lol:

 

[amartoni]

Re: Stop ai motori delle navi lasciati accesi nei porti

Amartoni, l'adattamento della frequenza non dovrebbe essere un grande problema (sono ingegnere elettrico!), ma anche se non sono un esperto sulle tensioni non penso ci sia la variabilità delle locomotive: fissata una potenza e certe caratteristiche la tensione ne esce come vincolo, per cui a seconda del tipo di nave si avrà un certo intervallo di tensioni ed una certa elettronica per alimentarla..
Però continuo a dire che parliamo di un giochino complesso, non a caso nel testo di Rodolfo non si parla di navi generiche, ma di tre unità scelte apposta..
Salutoni
Manlio

In ambito ferroviario la tensione è determinata dal sistema adottato:
i 3000 volt in corrente continua sono del classico sistema italiano
i 25000 volt trifase a 50 hz sono tipici del sistema francese, nonché della rete alta velocità italiana.
i 15000 volt monofase a 16,7 hz è il sistema adottato dai tedeschi
Le potenze impiegate dai treni variano ovviamante da locomotiva a locomotiva, ed in genere il massimo si attesta intorno ai 9000 12000 kW nei treni ad alta velocità (che hanno 2 locomotive).
Certamente attaccare un'utenza da 25000 kW alla rete elettrica non è facile, ed è impensabile farlo con la 380 volt, bisognerebbe entrare sulla nave almeno con i 25000 volt (provate ad immaginare gli interruttori di sezionamento) però se ci si riesce con i treni, non vedo perché non ci si potrebbe riuscire con le navi.
Certamente anche queste andrebbero modificate.

Adesso vado al mio plastico di trenini a misurare l'assorbimento con l'amperometro :lol: :lol: :lol:

 

[Miglia]

Re: Stop ai motori delle navi lasciati accesi nei porti

Interessante il discorso....dite che una sorte di pantografo per le navi sia una cosa irrealizzabile??? Ovviamente ce ne vorrebbe a decine...e non so se sia molto sicuro...sotto i 25000 volt si è a rischio di brutto...

 

[pmanlio]

Re: Stop ai motori delle navi lasciati accesi nei porti

Allora, parlo da ingegnere elettrico..

La tensione è legata alla potenza da erogare ed alla lunghezza della linea che la eroga: per treni questa potenza, pur alta, è tra i 500 kW e qualche Megawtt, come dice giustamente Amartoni, per le navi arriva anche a 70 MegaWatt, con la necessità di generare almeno sui diecimila Volt.

Il fatto che la nave in porto ha i motori fermi porta la potenza a qualche MW (4/5 al massimo) parlando di una Costa Fortuna per intenderci..

Ma in porto ci saranno molte navi, ed un traghetto Anzio/Ponza non è la Costa fortuna, per questo lavorerà a ben altre tensioni e potenze..

Tramite l'elettronica (non quella dei negozi, l'Elettronica di potenza che è diversa e meravigliosa anche essa) si possono fare molti aggiustamenti di tensione e frequenza, ma si parla sempre di fasce, l'alimentatore del Fortuna non potrà probabilmente alimentare una nave minore (dipende dalla tensione di lavoro di quest'ultima) mentre non avrà problemi ad alimentare, se ben fatto, una nave come la Victoria..

Per questo facevo notare che hanno scelto tre navi in particolare: hanno costruito un sistema per quelle navi e solo per quelle, questo è il punto..

Tra l'altro c'è un altro problema: fornire quattro Megawatt richiede certe caratteristiche di rete, 500 KiloWatt altre più tranquille.. occorre uno studio serio del nodo di alimentazione..
Tutto si può fare, ma occorre lavorare con molta attenzione e valutare bene le cose.. quello che si scrive può essere vero, ma diverso da come appare..

Miglia, scusa se non ti ho risposto..
Il Pantografo è un contatto strisciante, le navi sono ferme in porto!!
Devi pensare più in termini di rete che alimenta i treni, con interruttori e sezionatori, tutte cose che per quelle potenze sono tranquille, inoltre il convertitore elettronico è esso stesso un interruttore se si vuole utilizzarlo così!!
Tra l'altro mi scuso per non aver continuato il nostro discorso sui treni ibridi..
Salutoni
Manlio

 

[Rodolfo]

Re: Stop ai motori delle navi lasciati accesi nei porti

Non è che siano pochi 4/5 MW per far funzionare i servizi di bordo, motori a parte? L'impianto di Lubecca fornisce una potenza di 15 MW alle tre navi, ma sono portacontainer e nemmeno grandi. Una nave passeggeri deve alimentare delle utenze molto più elevate. Basta pensare all'aria condizionata; le portacontainer non hanno certo necessità di climatizzare le stive. O sto sbagliando io?
Costa Serena, se non ricordo male, ha una potenza totale installata di 65 MW, e i motori di propulsione assorbono circa 40/45 MW; ne rimangono altri 20/25 mila. E' vero che certe utenze vengono disabilitate, come i potabilizzatori d'acqua salata che in ambito portuale non funzionano, ma di contro devono essere sempre pronti i trusther, in caso di necessità, (Brillance a Civitavecchia insegna) che da soli consumano più di 5 MW.
Già, e se succede come a Brillance, ai collegamenti con terra che succede?

 

[pmanlio]

Re: Stop ai motori delle navi lasciati accesi nei porti

Rispondo in modo tecnico alle 23.30 del quattordici Agosto!! Chi lo avrebbe mai pensato!

I 4/6 MW che ho nominato sono il solo condizionamento, quindi hai ragione tu, la potenza per il resto della nave è molto maggiore, credo che un MW, per quanto possa sembrare strano, lo assorbono le sole luci..

Per quanto concerne quello che succede se intervengono improvvisamente carichi di grande potenza, credo che in tal caso ci vuole la certezza che la rete reagisca in modo appropriato: questa è garantita da una grandezza chiamata potenza di cortocircuito, e dalla presenza in rete di forti punti di generazione controllabili con tranquillità..

Quindi, a parte l'idroelettrico: da centrali a carbone, Turbogas, Nucleari, non certo da eolico o solare tradizionale..
Però questo rimane un falso problema, la rete è un tutto uno, in cui se io genero con il rinnovabile una certa potenza, questa si mischia con le altre e nessuno può dire che QUELLA potenza è quella che alimenta un certo carico..
Quindi le navi sono alimentate in un modo, e vicino una centrale eolica crea quella potenza, se la centrale fosse in difficoltà interverrà il resto della rete, è questo il senso di produrre energia pulita per le navi.. un senso.. Lato!!

Salutoni
Manlio

 

[amartoni]

Re: Stop ai motori delle navi lasciati accesi nei porti

Già, e se succede come a Brillance, ai collegamenti con terra che succede?

Se si strappa un linea di quelle caratteristiche, si vedrebbero dei bei fuochi d'artificio, l'elettricista che segue l'impianto della mia azienda ha assistito ad un corto a 15000 volt: è scoppiata un'intera cabina elettrica e lui stava per essere investito da uno degli sportelli.
Non è nemmeno da escludere che ci possano rimanere dei feriti né che si sviluppino degli incendi.

 

[unochenavigaverament]

Re: Stop ai motori delle navi lasciati accesi nei porti

si sviluppino degli incendi.

quindi idea bocciata.... :lol: :lol:

 

[pmanlio]

Re: Stop ai motori delle navi lasciati accesi nei porti

l'elettricista che segue l'impianto della mia azienda ha assistito ad un corto a 15000 volt: è scoppiata un'intera cabina elettrica e lui stava per essere investito da uno degli sportelli.

Questo è successo anche ad un mio amico, ma in Enea, settore fusione nucleare, il corto lo abbiamo fatto molti anni fa a 400 MW!! (Una grande centrale elettrica praticamente)..
Ne seguì un botto che fece paura, i contattori si fusero (anzi, divennero polvere) ed un fumo nero (innocuo) usci dall'impianto..
Un elicottero si alzò per avvertire la popolazione di Frascati che non esistevano problemi di sorta (era dopo Chernobyl) con il risultato che invece si scatenò il panico..
Conoscete Frascati? Metà popolazione fuggì via, ma l'altra metà pensò 'Dove vado? Tanto la nube radioattiva mi raggiunge..' e scelsi di farsi l'ultimo vinello nelle caratteristiche Fraschette!!
Un buon modo per morire..
Per la nave penso che i contatti a terra si possano mantenere con tranquillità, magari dandogli un pò di gioco..

Salutoni
Manlio

 

[Rodolfo]

Re: Stop ai motori delle navi lasciati accesi nei porti

Sì, gioco, ma vi ricordate di quanto si è allontanato il Brilliance dalla banchina? Era praticamente in mezzo al canale; e in quel momento sarebbe stata, con i motori spenti, una nave "morta". Prima di avviare i generatori, potrebbero succedere gravi danni. E il caso del Brilliance, che strappa gli ormeggi, non è poi così unico. Anche se sotto un altro aspetto, lo stesso episodio, è accaduto ad Eurodam, questo inverno, in banchina allestimento.

 

[pmanlio]

Re: Stop ai motori delle navi lasciati accesi nei porti

Rodolfo, devi pensare che un cavo elettrico di alta potenza è costituito da un'anima in acciaio, il rame è solo il contorno..
Un cavo così è in grado di sostenere sollecitazioni meccaniche incredibili.. parliamo di un insieme di diametro di circa 20 centimetri costituito principalmente da acciaio ed in parte, a volte piombo.
Pur 'flessibile' è in realtà una sicurezza..

Inoltre credo che si potrebbero trovare soluzioni di altro tipo per impedire che la nave si stacchi dalla banchina, il vero punto è che tutta l'operazione, come abbiamo detto in più punti, è in difficilissima da realizzare..
Se poi uno studia un caso particolare, vale a dire una nave particolare con una attrezzatura solo per lei è difficile ma fattibile, però che senso ha?

Salutoni
Manlio

 

[Rodolfo]

Re: Stop ai motori delle navi lasciati accesi nei porti

Sì Manlio, ma permettimi, robusto quanto vuoi, ma non credo proprio in grado di trattenere una nave; ritornando a Brilliance, ne ha spezzato una decina di cavi.
E non credo, fino ad ora, ci sia stata la superficialità di considerare il fatto che se la nave tiene, bene, altrimenti pazienza; intendo dire che nei casi manifestatisi, nessuno abbia sottovalutato la possibilità di venir disormeggiati. Ci son stati casi in cui sono state strappate addirittura le bitte a terra. Ne sa qualcosa anche una nave di Costa.

 

[pmanlio]

Re: Stop ai motori delle navi lasciati accesi nei porti

Non intendevo sottovalutare la cosa..

Salutoni
Manlio

 

[amartoni]

Re: Stop ai motori delle navi lasciati accesi nei porti

Riapro la discussione perché ho letto sull'ultimo numero di "Crociere" un'interessante intervista di Marianna Aprile a Emilio La Scala direttore generale di MSC Cruisetech, il dipartimento tecnico di MSC Crociere ("Crociere" anno 8 N°4 ottobre 2008 pag. 29 e seguenti).
Ecco il punto Interessante:
"Le navi del futuro dovranno avere sistemi che consentano di fermare i generatori diesel in porto e collegarsi con le linee di distribuzione e generazione terrestri. In teoria già potemmo farlo. In pratica, a terra mancano ancora le strutture adeguate."

 

[allocci]

Re: Stop ai motori delle navi lasciati accesi nei porti

Salute a tutti, le moderne navi da Crociera hanno generatori sincroni da circa 8MW che alimentano a loro volta motori per le varie utenze, che oltretutto lavorano in cogerazione dunque fanno anche acqua calda per uso santario e con scambiatori raffreddano l'acqua d processo, pertanto una nave sicuramente inquina almeno 50% di una centrale dell'Enel di pari potenza.
Signori questo è futuro .
Ciao