STX France in vendita.

[tiziano]

Speriamo vivamente che non finisca in mani di Fincantieri.

Io da italiano spero che venga acquistata da Fincantieri, almeno una volta non siamo "terra di conquista" di multinazionali estere, ma perché tu speri che non venga acquistata da Fincantieri? Motivo/motivi?

 

[oceandrive]

Perchè? IO spererei il contrario. Tifo massimo per la nostra Fincantieri.

Anche io

Oceandrive, sarebbe interessante, perlomeno per me, capire il perchè della tua affermazione.

Io da italiano spero che venga acquistata da Fincantieri, almeno una volta non siamo "terra di conquista" di multinazionali estere, ma perché tu speri che non venga acquistata da Fincantieri? Motivo/motivi?

Perchè avendo avuto modo di lavorare con entrambi i cantieri preferisco di gran lunga lavorare con i francesi che con i sistemi di lavoro Italiani (Addirittura confrontando due navi dello stesso armatore costruite nei due cantieri). Non mi piace vedere le gare al ribasso per accaparrarsi le navi e poi giocare sui contractors (che sopratutto ai giorni d'oggi lavorano con personale decisamente poco italiano.... quindi di Italiano nella manovalanza c'è gran poco).

Fede

 

[Rodolfo]

Perché i "cugini" francesi non lo fanno vero? Peccato ci sia un artigiano locale che lavora per STX France, subappalto di un altro probabile subappalto, e di questi casi ce ne sono altri; tutto il mondo è paese.

 

[Rodolfo]

Godiamo della stima dei cugini d'Oltralpe.

http://www.themeditelegraph.com/it/...li-italiani-9yaglQoRtVoCVBcIf55dKM/index.html

 

[oceandrive]

Perché i "cugini" francesi non lo fanno vero? Peccato ci sia un artigiano locale che lavora per STX France, subappalto di un altro probabile subappalto, e di questi casi ce ne sono altri; tutto il mondo è paese.

Due navi stesso armatore, stesso architetto, dalla Francia ti arriva il progetto concreto finale pronto per essere quotato. Dall'Italia, bozza di progetto, quoti, poi inizia la giostra del togli, metti, togli metti, fino ad arrivare dopo la versione 12 all'offerta finale che è completamente diversa da quella che è stata l'iniziale. Non contenti dopo che hai perso ore e ore, investito tempo, personale etc etc si gioca al ribasso del 30%/40% con penali assurde in caso non rispetti (E questo nel mondo del lavoro ci sta, ma fosse solo questo). E poi si va di varianti in corso d'opera, con enormi contestazioni, aziende che saltano etc etc.... Poi se si vuole difendere anche questo, ben venga.

 

[Rodolfo]

Due navi stesso armatore, stesso architetto, dalla Francia ti arriva il progetto concreto finale pronto per essere quotato. Dall'Italia, bozza di progetto, quoti, poi inizia la giostra del togli, metti, togli metti, fino ad arrivare dopo la versione 12 all'offerta finale che è completamente diversa da quella che è stata l'iniziale. Non contenti dopo che hai perso ore e ore, investito tempo, personale etc etc si gioca al ribasso del 30%/40% con penali assurde in caso non rispetti (E questo nel mondo del lavoro ci sta, ma fosse solo questo). E poi si va di varianti in corso d'opera, con enormi contestazioni, aziende che saltano etc etc.... Poi se si vuole difendere anche questo, ben venga.

Perché, che altro si vuol difendere? Detta così Fincantieri sembra una azienda improvvisata e prossima allo sfascio. Chissà perché poi, in mezzo a tutto questo caos,ed approssimazione l'Azienda continua raccogliere la maggioranza delle commesse e non solo del Gruppo di Arison, ma di molte Compagnie di Crociera, anche dei Marchi più prestigiosi. Si parla, in un molto prossimo futuro, anche di NCL.

In un recente sondaggio la nave più apprezzata nel 2016, che la vede al primo posto di questa classifica, è stata Carnival Vista, seguita da Harmony ed Ovation. Ma ai posti successivi ci son ben altre tre produzioni Fincantieri; Koningsdam, Viking Sea e Seven Seas Explorer. Non male per una Azienda che lavora per approssimazione e che arriva a consegnare le navi in anticipo rispetto ai tempi contrattuali.

 

[mathom]

anche io ho sentito commenti davvero poco lusinghieri sulla serietà di Fincantieri. Nel senso che sono mooolto disorganizzati e la qualità non è il loro forte. A dire la verità nemmeno Stx France è molto meglio da questo punto di vista. Migliori Meyer Werft e i cantieri finlandesi di Turku già passati da Stx a Meyer.

Non mi pare che Fincantieri finisca sempre le navi in tempo.. anzi mi risulta più il contrario.. mi ricordo che per la Costa Diadema c'è stato un gran parlare di come la nave non fosse ancora a posto durante i primi mesi di servizio. Ci sono stato a maggio 2014 e ho sentito due tecnici dirsi che sarebbe stato meglio se fosse rimasta in cantiere qualche mese in più prima di essere consegnata. Anche la Koningsdam è stata consegnata non finita.

Per dirla tutta anche il naufragio della Costa Concordia ha evidenziato diverse pecche che non sarebbero mai venute fuori senza quel disastro.

Allora perchè Fincantieri ha molte commesse? Si vede che fa dei prezzi più bassi cosa che attira sempre molto i compratori.. poi ci sono storie complicate come i finanziamenti.. inoltre in questo periodo di vacche grasse per l'industria crocieristica c'è "penuria" di cantieri quindi non ci sono problemi nel trovare lavoro.

Come dicevo all'inizio la stessa Stx France al momento non è il massimo. Le condizioni di come è stata consegnata la Harmony ne sono un esempio.. Le prime due Oasis costruite in Finlandia non hanno avuto di questi problemi.

A mio parere conoscendo la reputazione della Damen ( ovvero organizzazione e lavori di qualità) avrei preferito loro a Fincanatieri dato che spero di salire su una delle nuove navi che costruiranno. Certo alcuni diranno che è una società senza esperienza nel costruire grandi navi da crociera ma quel know how glielo dava la stessa Stx France, inoltre il fatto che assieme agli olandesi ci sarebbero state anche MSC e Royal la dice lunga a mio avviso.

 

[Rodolfo]

E chi ha detto che Fincantieri consegna in anticipo? Ho detto che "arriva" a consegnare le navi in anticipo non che le consegna sempre in anticipo. Per consegnare Vista nei termini han dovuto richiamare in servizio maestranze, tecnici ed ingegneri per completarla secondo contratto.

Quali sono le pecche emerse dal naufragio della Concordia? Giusto per sapere; perché di "fango" noi italiani ne abbiamo gettato parecchio addosso sia alla nostra industria che alla nostra marineria.

Direi che è semplice e qualunquista parlare di prezzi più bassi e di sovvenzioni. Royal per le sue costruzioni in Finlandia non ha ricevuto sovvenzioni? Tanto per citare un esempio il finanziamento per Allure, a suo tempo, fu garantito per il 95% da Finnvera e ripartito fra quattro istituti bancari. E la stessa Oasis non è stata parimenti finanziata? E la Ovation con un finanziamento da rimborsare in 12 anni da parte di un consorzio di banche tedesche? E le altre non son finanziate o si fa solo in Italia con la Cassa Depositi e Prestiti per favorirne la costruzione?

E navi uscite da altri cantieri, non han terminato i lavori in navigazione prima della consegna? Uno, proprio per fare un esempio, Costa Atlantica che nel suo spostamento dai cantieri Kvarner Masa di Helsinki a Venezia per la cerimonia di consegna, aveva a bordo i tecnici del cantiere per il completamento. E quanti ce ne sono di questi casi; direi che quasi nessuna nave esce dal cantiere completa al 100%

Poi se si dovesse badare a tutte le voci che corrono ........... Con questo non voglio di certo difendere Fincantieri che di colpe e disorganizzazioni ne avrà senza dubbio ma solo che non è tutto oro che riluce quello che si trova al di fuori dei nostri confini nazionali.

Qualche tempo fa in un cantiere nazionale c'erano dei lavori identici da eseguire su di una nave; da una parte tecnici del nord Europa dall'altra tecnici nostrani. Da una parte la NASA e dall'altra i Flintstone come venivano definiti scherzosamente i due gruppi di lavoro. Alla fine i Flintstone eseguivano l'operazione in metà tempo dei tecnici della NASA.

Abbiamo sempre quel malvezzo di darci addosso su tutto.

 

[oceandrive]

anche io ho sentito commenti davvero poco lusinghieri sulla serietà di Fincantieri. Nel senso che sono mooolto disorganizzati e la qualità non è il loro forte. A dire la verità nemmeno Stx France è molto meglio da questo punto di vista. Migliori Meyer Werft e i cantieri finlandesi di Turku già passati da Stx a Meyer.

Non mi pare che Fincantieri finisca sempre le navi in tempo.. anzi mi risulta più il contrario.. mi ricordo che per la Costa Diadema c'è stato un gran parlare di come la nave non fosse ancora a posto durante i primi mesi di servizio. Ci sono stato a maggio 2014 e ho sentito due tecnici dirsi che sarebbe stato meglio se fosse rimasta in cantiere qualche mese in più prima di essere consegnata. Anche la Koningsdam è stata consegnata non finita.

Per dirla tutta anche il naufragio della Costa Concordia ha evidenziato diverse pecche che non sarebbero mai venute fuori senza quel disastro.

Allora perchè Fincantieri ha molte commesse? Si vede che fa dei prezzi più bassi cosa che attira sempre molto i compratori.. poi ci sono storie complicate come i finanziamenti.. inoltre in questo periodo di vacche grasse per l'industria crocieristica c'è "penuria" di cantieri quindi non ci sono problemi nel trovare lavoro.

Come dicevo all'inizio la stessa Stx France al momento non è il massimo. Le condizioni di come è stata consegnata la Harmony ne sono un esempio.. Le prime due Oasis costruite in Finlandia non hanno avuto di questi problemi.

A mio parere conoscendo la reputazione della Damen ( ovvero organizzazione e lavori di qualità) avrei preferito loro a Fincanatieri dato che spero di salire su una delle nuove navi che costruiranno. Certo alcuni diranno che è una società senza esperienza nel costruire grandi navi da crociera ma quel know how glielo dava la stessa Stx France, inoltre il fatto che assieme agli olandesi ci sarebbero state anche MSC e Royal la dice lunga a mio avviso.

90 minuti di applausi con standing ovation finale. Post da incorniciare.

Prezzi bassi, come non condividere. Sarebbe da domandarsi come mai le navi a parità di stazza costano meno in Italia che in Germania.

Nel frattempo sono appena salito a bordo su una nave Tedesca e mi godo la mia vacanza e riservo il mio patriottismo per quando andrò a votare e non di certo per fare il tifo per una o l'altra azienda.

Fede

 

[Rodolfo]

Incornicia, incornicia.

Nel prezzo finale hai mai pensato agli allestimenti? Queen Victoria e Costa Luminosa a parità di stazza e di dimensioni, stesso cantiere, praticamente gemelle, possono essere messe sullo stesso piano in termini di costi?

Di una faciloneria e di un disfattismo da "incorniciare".

Gute Schiffahrt.

 

[tiziano]

Il post era interessante, poi come tutte le cose se le idee sono "contrarie" si chiude con la solita battutina, mi spiace, buona giornata.

 

[Felix73]

Direi che hai già detto tutto tu Rodolfo.
Ottime argomentazioni.
Appena si sottolinea una nostra eccellenza, leader mondiale riconosciuta, si accusa di pattriottismo.
D'altronde siamo famosi anche per il disfattismo....

 

[Mate]

Ho avuto l'onore e il piacere di lavorare per Fincantieri... e la nostra bandiera sul mast alle prove in mare mi ha sempre riempito d'orgoglio, ben venga un sano orgoglio nazionale in questi casi, mi par più che lecito tifare per Fincantieri che da questa acqusizione non potrà altro che migliorale per gli importanti contibuti del know how di STX France, ma idem per loro che incasserrano una struttura aziendale che li potrà supportate appieno nel sviluppare il loro carico di lavoro visto che erano un po' in difficoltà. Detto questo, sono stato su 118 navi da crociera fatte in tutti i cantieri del mondo, sono stato in diversi cantieri. Ognuno hai i suoi punti di forza e altre cose da migliorare. Potrei farvi un elenco di di queste cose per ogni gruppo cantieristico e stessa per per singolo sito produttivo. Potremmo stare a discutere ore di chi è meglio... ma non mi pare il caso, io posso solo dire forza Fincantieri!

 

[tiziano]

Bravo Mate.[smilie=giocoliere[:

 

[Rodolfo]

91 minuti di applausi Matteo e per la Standing Ovation, credo proprio saremmo molti di più di quelli dei 90 minuti.

 

[mathom]

pur essendo italiano cerco di essere il più obiettivo possibile senza farmi prendere da cieco patriottismo. Quindi non mi interessa né essere contro per partito preso né fare la vittima e giustificare tutto.

Sono sicuro che Fincantieri abbia infrastrutture, conoscenze e personale di prima qualità però ha il peccato originale di essere una società statale e tale cosa è nella maggior parte dei casi un ossimoro con la parola efficienza. Siccome i luoghi comuni sono a volte delle dicerie altre volte delle verità la faccenda mi è stata comfermata da persona che lavora con navi, cantieri e addetti ai lavori vari più notizie oggettive.

Quali sono le pecche emerse dal naufragio della Concordia? Giusto per sapere; perché di "fango" noi italiani ne abbiamo gettato parecchio addosso sia alla nostra industria che alla nostra marineria.

La notte del naufragio sono tante le cose che non hanno funzionato come dovevano.. ora non ho voglia di fare una ricerca per elencarle tutte in maniera esatta, a memoria mi sembra di ricordare ascensori, apparati elettrici ausiliari, forse "scatole nere" e i sistemi di discesa delle scialuppe. La Fincantieri si rifiutava di divulgare i verbali di collaudo trincerandosi dietro il segreto industriale (??) a me pare una c...

Costa Atlantica che nel suo spostamento dai cantieri Kvarner Masa di Helsinki a Venezia per la cerimonia di consegna, aveva a bordo i tecnici del cantiere per il completamento. E quanti ce ne sono di questi casi; direi che quasi nessuna nave esce dal cantiere completa al 100%

Ogni tanto può capitare di non finire la nave in tempo ma mi sembra che Fincantieri e Stx France non siano particolarmente brillanti in questo. Comunque la Costa Atlantica è stata "ultimata" durante le sue prime crociere o nel trasferimento dal cantiere e senza passeggeri? Io sto parlando di navi da mettere a punto con passeggeri a bordo da un bel pezzo

Direi che è semplice e qualunquista parlare di prezzi più bassi e di sovvenzioni. Royal per le sue costruzioni in Finlandia non ha ricevuto sovvenzioni? Tanto per citare un esempio il finanziamento per Allure, a suo tempo, fu garantito per il 95% da Finnvera e ripartito fra quattro istituti bancari. E la stessa Oasis non è stata parimenti finanziata? E la Ovation con un finanziamento da rimborsare in 12 anni da parte di un consorzio di banche tedesche? E le altre non son finanziate o si fa solo in Italia con la Cassa Depositi e Prestiti per favorirne la costruzione?

Non è assolutamente semplice e qualunquista parlare di prezzi bassi e sovvenzioni. Con la montagna di soldi in ballo è assolutamente essenziale e le compagnie come qualsiasi altra società hanno come scopo il lucro. E non dico nemmeno che sia sbagliato serve per avere lavoro. Per esempio la Harmony e sorelle successive dovevano essere costruite ancora in Finlandia ma il governo finlandese non ha avvallato il prestito così Royal si è rivolta alla Francia dove Hollande firma accordi come se fossero autografi per i fans.

Ma oltre alla diatriba sull'efficienza di Fincantieri quello che vorrei sapere da cittadino italiano patriota è..: sotto il profilo economico è un affare comprare Stx France o potrebbe creare dei problemi finanziari alla Fincantieri? Damen in consorzio con Royal e MSC non hanno presentato offerte perchè alla fine hanno capito che non ne vale la pena o perchè sperano in un rifiuto a Fincantieri?
STX Finlandia nonostante le commesse è stata venduta perchè i conti erano in rosso. Come sono quelli di Fincantieri? Non è che fa il passo più lungo della gamba e poi si devono mettere soldi pubblici per salvarla?
E non hanno ragione i francesi a criticare l'accordo con i cantieri cinesi? Una volta che carpiranno il know how i cantieri crocieristici europei che fine faranno?

Da italiano mi sta bene Fincantieri se questa acquisizione porta utili e non solo "prestigio"

 

[oceandrive]

Incornicia, incornicia.

Nel prezzo finale hai mai pensato agli allestimenti? Queen Victoria e Costa Luminosa a parità di stazza e di dimensioni, stesso cantiere, praticamente gemelle, possono essere messe sullo stesso piano in termini di costi?

Di una faciloneria e di un disfattismo da "incorniciare".

Gute Schiffahrt.

Rodolfo, ogni tanto accettare le opinioni diverse dalle tue non sarebbe una cattiva idea. Disfattismo è un altra cosa. Io dico che per la mia idea certi carrozzoni italiani (potrei dire lo stesso di tante altre aziende italiane) non brillano come esempio di aziende. Tifare per un azienda "italiana" che secondo me per modo di lavorare (anch'io all'interno di Fincantieri ho trovato alcune persone competenti e serie) non rispecchia l'eccellenza dell'impostazione aziendale mi fa sorridere.

E te lo dico io che vivo all'estero, distribuisco prodotti Italiani all'estero e mi emoziono quando per le strade della mia città vedo una Fiat 500.

Fede

 

[oceandrive]

Ho avuto l'onore e il piacere di lavorare per Fincantieri... e la nostra bandiera sul mast alle prove in mare mi ha sempre riempito d'orgoglio, ben venga un sano orgoglio nazionale in questi casi, mi par più che lecito tifare per Fincantieri che da questa acqusizione non potrà altro che migliorale per gli importanti contibuti del know how di STX France, ma idem per loro che incasserrano una struttura aziendale che li potrà supportate appieno nel sviluppare il loro carico di lavoro visto che erano un po' in difficoltà. Detto questo, sono stato su 118 navi da crociera fatte in tutti i cantieri del mondo, sono stato in diversi cantieri. Ognuno hai i suoi punti di forza e altre cose da migliorare. Potrei farvi un elenco di di queste cose per ogni gruppo cantieristico e stessa per per singolo sito produttivo. Potremmo stare a discutere ore di chi è meglio... ma non mi pare il caso, io posso solo dire forza Fincantieri!

Matteo io credo che certe cose(imparzialità) che scrivi le devi scrivere anche per motivi di lavoro, poi un giorno in privato per favore raccontami se entrare a Meyer Werft è come entrare a Fincantieri Monfalcone. In uno sembra di entrare quasi in una sala chirurgica nell'altro un po' meno, molto meno.

Detto questo nel mio mondo se faccio prezzi stracciati pur di prendere commesse e poi faccio un milione di modifiche in corso d'opera per rialzare i prezzi (e questo non viene detto nelle mega conferenze stampa di annuncio di nuove commesse) non sono visto bene magari in questi altri settori è simbolo di serietà.

Altra cosa importantissima (e qui entra in gioco anche il patriottismo e ci sta tutto) sono i posti di lavoro. La prima volta che sono e grato in Meyer Werft con orgoglio mi hanno raccontato di quanti giovani tedeschi assumono ogni anno e quanta manodopera nostrana hanno. Se Fincantieri e i suoi subappaltatori avessero l'obbligo di avere almeno l'80% del personale italiano (e non parlo dei Mannnnagggerssss ma della manovalanza pura) ne potremo parlare di parlare di Italianità all'estero.

Ripeto queste sono mie idee e non pretendo che le civettiate ma che le rispettiate si, come io acccetto le vostre. Siamo democratici qui, no?!?

Fede

 

[Rodolfo]

Fede, cosa ti fa pensare che io non accetti le opinioni diverse dalle mie? La trovo quasi una"offesa" questa tua affermazione. Tu, (ed altri naturalmente), sei libero di esprimere qualsiasi idea e qualsiasi opinione; ciò non toglie che le mie possano essere diverse dalle tue. Ognuno esprime le proprie in base alle conoscenze ed esperienze personali. Diverse non vuol dire non accettate. Tra le altre cose io ho circostanziato i miei interventi, cosa che tu non hai fatto generalizzando le "accuse" nei confronti della azienda italiana.

Sei libero di dire che Fincantieri non è all'altezza di altre realtà europee, che può assomigliare ad un "carrozzone" come altre aziende italiane; per me cambia nulla. Una tua opinione diversa dalla mia. Ma poichè siamo in un Forum, dove l'alimento base è la discussione, ritengo che esista anche la possibilità del contradditorio.

Piuttosto ho trovato molto "risibile" la frase con il tuo intervento 90 minuti di applausi e la standing ovation finale, solo perchè un altro utente ha in un certo modo condiviso le tue opinioni.

 

[Mate]

Matteo io credo che certe cose(imparzialità) che scrivi le devi scrivere anche per motivi di lavoro, poi un giorno in privato per favore raccontami se entrare a Meyer Werft è come entrare a Fincantieri Monfalcone. In uno sembra di entrare quasi in una sala chirurgica nell'altro un po' meno, molto meno.

Detto questo nel mio mondo se faccio prezzi stracciati pur di prendere commesse e poi faccio un milione di modifiche in corso d'opera per rialzare i prezzi (e questo non viene detto nelle mega conferenze stampa di annuncio di nuove commesse) non sono visto bene magari in questi altri settori è simbolo di serietà.

Altra cosa importantissima (e qui entra in gioco anche il patriottismo e ci sta tutto) sono i posti di lavoro. La prima volta che sono e grato in Meyer Werft con orgoglio mi hanno raccontato di quanti giovani tedeschi assumono ogni anno e quanta manodopera nostrana hanno. Se Fincantieri e i suoi subappaltatori avessero l'obbligo di avere almeno l'80% del personale italiano (e non parlo dei Mannnnagggerssss ma della manovalanza pura) ne potremo parlare di parlare di Italianità all'estero.

Ripeto queste sono mie idee e non pretendo che le civettiate ma che le rispettiate si, come io acccetto le vostre. Siamo democratici qui, no?!?

Fede

Quando vuoi io sono qua ...ho avuto diverse esperienze anche con Meyer werft, pro e contro anche x loro! Ma non ho mai detto che non siano bravi, grande stima per loro, come per finlandesi e francesi. Non è mica facile fare una nave da crociera! Un vecchio ing. militare del cantiere mi diceva tre principi fondamentali da mixasere per avere successo in una commessa... time, quality, cost. Il prodotto finale di ogni cantiere rispecchia questa legge, il valore finale sarà più o meno simile, ma varieranno i tre fattori.