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Seychelles, altro incidente su nave crociera Costa: fiamme a bordo dell'Allegra

pmanlio

Active member
secondo me invece il futuro sarà sempre più rivolto a "estrarre" l'energia dal sole in primis ma anche dalla Natura in generale,solo che oggi le celle fotovoltaiche rendono il 40% del potenziale mentre il futuro parla di case con i fotovoltaici alle finestre al posto dei vetri che rendono 100 volte piu degli attuali,oggi ci vogliono 20mq per 3kw,domani ne basteranno 2mtq di vetro trasparente o di vernice...

Vedi, qui il succo della cosa è molto semplice alla fin fine..

Si pongono due problemi: uno è l'energia a disposizione ed uno è l'efficienza con la quale la puoi sfruttare..

Facciamo un ragionamento semplice, diciamo che devi versare acqua in una botte, e che la vuoi riempire anche se questa ha un buco nel fondo: l'efficienza è la possibilità che hai di ridurre quel buco, la capacità energetica è quella che hai di versare acqua tramite una certa sorgente..

La possibilità di ridurre l'entità del buco è in genere molto alta, anche se il buco non lo potrai mai chiudere del tutto..

Quindi se tu inserisci un litro di acqua avrai sempre un rivolo di acqua che esce, solo che fino a pochi anni fa quel rivolo, di applicazione in applicazione, era anche 10/30 volte il rivolo di oggi, ed oggi è ancora grande rispetto a quello che si può effettivamente fare..

La casa indipendente energeticamente nasce da questa considerazione, ovvero che di fatto hai quasi totalmente chiuso quel rivolo, e non hai che piccolissime fughe di energia..

Invece veniamo al 'rubinetto' che ti da l'acqua..

Se assumiamo di voler riempire la botte in un certo tempo, anche lento (es. un giorno) ci dobbiamo chiedere alcune cose:

1) se la possiamo riempire in un giorno con un litro di Gasolio, quanto spazio ci vorrebbe per fare la stessa cosa con il fotovoltaico? E con le pale eoliche?

Se facciamo finta che l'efficienza del fotovoltaico sia totale (cosa lontanissima da ogni possibile realtà, anche nel futuro abbastanza lontano) la risposta è sconfortante..


E rimane sconfortante se pensiamo alle esigenze vere di una nazione: ragionando in modo reale scopriremmo che o si rinuncia a mangiare o dobbiamo buttare via le case per fare spazio ai pannelli fotovoltaici all'eolico ecc.

Inoltre nessuno potrà mai escludere che con questi sistemi ti ritrovi una bella notte in senza alcune fonte di energia a disposizione..

Questo vuol dire 'buttare' tutto via? No, non lo vuol dire..

Questo vuol dire solo capire che questi sistemi hanno dei limiti fisici, ma che possono dare una mano notevole al sistema energetico nazionale se ben integrati nel resto, che è un resto che va cambiato e sta cambiando, anche se piano, in modo totale..

Si può risparmiare, con le tecniche attuali, anche il 70 per cento dell'energia che attualmente viene consumata in Italia (vale a dire che si può 'restringere' il buco in maniera eccellente) e si possono integrare le varie sorgenti rinnovabili (Eolico, Solare, e soprattutto Idraulico) in modo da farle cooperare tra di loro diminuendo la necessità di utilizzare le centrali di tipo tradizionale, che però in uno scenario simile dovranno sempre esistere.

Il numero che fornisci sopra (due metri quadri per due kilowatt) è un risultato impossibile da ottenere, perchè?

Perchè il massimo irraggiamento che puoi avere sulla superficie terrestre è di un un kilowatt per un metro quadro, e questo evento è rarissimo: lo puoi avere solo in Agosto verso mezzogiorno in Italia.. Quindi non potrai mai fare una cosa simile..

Potrai (mediamente) tirare fuori qualche centinaia di Watt per metro quadro, ma non di più.. inoltre se dal pannello a Ferragosto tiri fuori 300 W a dicembre cosa gli estrai?

Se ipotizzassi di voler davvero mantenere la tua casa indipendente utilizzando il solo fotovoltatico dovresti cacciare via tutti i vicini.. :(

E dovresti anche parlare di batterie, altrimenti in inverno alle tre del pomeriggio addio televisore.. :(

Trasportare questi ragionamenti su una nave è un discorso complesso, perchè per far camminare il gigante in acqua serve una marea di energia, di conseguenza o fai un bel veliero, più piccolo e con una velocità massima di 15/18 nodi (ed hai presente quante vele ci vogliono? Ovvero, tornando a bomba, quale superficie devi utilizzare?) oppure fai un giocattolo come quello che hai messo in foto (tutto quel sistema, iperefficiente come scafo, quante persone porta davvero?) che porta sè stesso più che le persone o un carico..

Nel prototipo che hai messo alla fin fine potrai diminuire la superficie dei pannelli al massimo alla metà: una efficienza maggiore è da fantascienza..

Lo so che è difficile da ingoiare, ma il mondo del futuro è davvero aperto a molte possibilità di generazione con le rinnovabili, ma la cosa è complessa e non è l'eldorado che ci raccontiamo in giro..

Ti ripeto che, lavorando in modo molto serio, si potrebbe concentrare la generazione di energia per tutto il mondo utilizzando il solare termodinamico e ponendolo all'equatore..

http://webtv.sede.enea.it/index.php?page=listafilmcat2&idfilm=299&idcat=22

Ma intorno ad una cosa simile va costruito un mondo di tecnologia..

Mi scuso per l'OT..

Un salutone!!
Manlio
 
Ultima modifica:
F

Felix73

Guest
Manlio, l' esempio rende estremamente chiaro il concetto da te espresso.
Ergo, fotovoltaico, solare, eolico etc., sono solo "stampelle" dei sistemi attuali, e mai e poi mai possono essere "alternativi" al 100% a quelli tradizionali.
Ho inteso bene?

Grazie ed un saluto!!
 

pmanlio

Active member
Ergo, fotovoltaico, solare, eolico etc., sono solo "stampelle" dei sistemi attuali, e mai e poi mai possono essere "alternativi" al 100% a quelli tradizionali.
Ho inteso bene?

Hai inteso bene, ma se vogliamo posso rispondere in modo più completo..

Se facciamo una distinzione tra attività di terra ed attività di trasporto potremmo metterla cosi..

Attività di terra:

Possiamo definire uno scenario, per ora totalmente fantascientifico, ma compatibile con lo sviluppo tecnologico che possiamo realizzare senza incocciare alcun limite fisico, in cui l'energia primaria che fa muovere il mondo venga prodotta in una serie di deserti (quello Libico potrebbe alimentare L'Italia con una superficie tutto sommato relativa rispetto alla sua estensione) in cui le condizioni di insolazione sono rigorosamente stabili in tutti i giorni dell'anno..

Questo scenario ha una fattibilità tecnologica, ma richiede una trasformazione immensa di tutto il sistema energetico mondiale, e questa trasformazione la vedremmo applicata anche nei paesi riceventi, dove dovremmo costruire molti bacini idrici, sistemi di accumulo elettrico, reti di scambio dell'energia totalmente diverse dalle attuali ecc. ecc.

Il bello di questo scenario è che per poter funzionare richiede che il mondo sia stabile a livello politico ed in pace: dovrebbe sempre esserci un accordo tra i 'produttori' (i paesi dell'area equatoriale) ed i 'riceventi', senza guerre o altro..

A questo si potrebbero associare sistemi, per certi versi però improbabili, che sfruttino l'energia del mare per produrre immense quantità di energia..

Attività di trasporto in mare..

Qui la vedo complessa, volendo rimanere 'ecologici' una soluzione potrebbe essere l'idrogeno, prodotto con i sistemi legati al solare termodinamico, quindi probabilmente sempre nei deserti.. ma l'idrogeno è davvero pericoloso, pericoloso di brutto, quindi richiede moltissime attenzioni dal lato sicurezza..

Navi 'ecologiche' che utilizzino fonti rinnovabili sono da escludere a meno di non puntare a qualcosa che abbia le caratteristiche, sicuramente migliorate, dei vecchi velieri.. ma non è che sia fisicamente realizzabile una nave da trasporto da 50.000 tonnellate che cammina con il fotovoltaico..

Questo non è impossibile per motivi tecnologici, ma per motivi fisici (proprio perchè la superficie a disposizione dovrebbe essere immensa, quasi una assurdità, anche facendo finta che il pannello abbia efficienza al 100%).

Se consideriamo invece l'idea di carburanti realizzati dalle piante ecco che ritorniamo al problema 'densità di energia': per mandare avanti i nostri sistemi dovremmo affamare tutto il mondo, perchè le piante da coltivare sarebbero una immensità..

Inoltre questi carburanti inquinano, ma inquinano proprio tanto assai.. :(

Questo discorso ha ovviamente senso quando il petrolio, il gas naturale e l'Uranio ecc. inizieranno a scarseggiare, per il momento i paesi preferiscono farsi delle belle guerre per reperire le sorgenti di energia fossili, addirittura si 'comprano' altri paesi (Cina => Madascar) per approvvigionarsi del cibo futuro e si occupano di fare buchi in mezzo al mare (Marea Nera ecc.) piuttosto che girare la leva politica verso la soluzione solare/termodinamico pace mondiale.

Sotto sotto qualcuno spera di sicuro che arrivi la fusione nucleare, altrimenti al massimo tra cento anni occorre davvero parlare di pace e fine dei giochi.. :(

Che tristezza vero?

Un salutone!!
Manlio
 
F

Felix73

Guest
Molto interessante.
Quindi la soluzione dei deserti, sarebbe fattibilissima, ma mancherebbero le "infrastrutture" (al di la della stabilità della situazione politica internazionale).
Mentre sulle navi, mettiamoci l'animo in pace... Salvo pensare alle vele ( ed è da parecchio tempo che ne ho sentito parlare...ho visto anche dei disegni..ed in ogni caso non come "propulsione" alternativa, ma "ausiliaria")

Grazie ed un saluto
 

pmanlio

Active member
Rispondo qui, ma forse è il caso che un moderatore sposti tutti questi OT.. ;)

Si potrebbe fare un topic adeguato..

Molto interessante.
Quindi la soluzione dei deserti, sarebbe fattibilissima, ma mancherebbero le "infrastrutture" (al di la della stabilità della situazione politica internazionale).
Mentre sulle navi, mettiamoci l'animo in pace... Salvo pensare alle vele ( ed è da parecchio tempo che ne ho sentito parlare...ho visto anche dei disegni..ed in ogni caso non come "propulsione" alternativa, ma "ausiliaria")

Grazie ed un saluto

La soluzione deserti è fattibile, ma richiede comunque uno sviluppo tecnologico molto avanzato..

E' come quando Kennedy ha lanciato l'idea del viaggio sulla Luna, nessuno poteva dire che era impossibile, ma al momento nessuno era in grado non solo di farlo, ma di dire quando e come, perchè c'era un mondo di cose da 'inventare'..

Solo che era possibile fin da allora pensare ad una via per raggiungere il risultato, ma percorrerla è stata comunque una grande impresa ed ha generato mille cose che non si sapevano..

Qui è lo stesso, è una idea che ha basi solide dal punto di vista fisico, quindi è sacrosanto tentare, ma pone ancora problemi tecnologici seri, potremmo risolverli tutti? Probabilmente si.. ma ci vuole volontà.. tanta volontà..

Sulle navi la vedo difficile, a meno forse di non lavorare da matti sull'idrogeno, ma se penso ad un incendio a bordo, con un motore 'Diesel' navale carico di Idrogeno..

La soluzione idrogeno+celle a combustibile è ancora lontana, e forse lo sarà per sempre.. anche lì c'è la fattibilità fisica, ma non si riescono a risolvere diversi problemi tecnologici e di costo dell'oggetto.. :(

Un salutone!!
Manlio
 

Seafoam

New member
Ho notato che sul blog di Costa, che erroneamente ho visto ieri, ci sono puntualizzazioni e rettifiche ad articoli di vari giornali. Interessante.

Ragazzi è da leggere... http://blog.costacrociere.it/
... soprattutto la questione dell'Halon...

Riporto le dichiarazioni dell'esperto intervistato dal settimanale
"E’ stato usato il Co2, anidride carbonica, un gas che elimina l’aria e di conseguenza la combustione. Quando viene azionato questo impianto, però, il comandante deve accertarsi che nell’area interessata dove viene erogato il gas non ci siano passeggeri o membri dell’equipaggio perché il co2 ne provocherebbe l’immediato decesso. Quindi per poter spegnere l’incendio sono trascorsi alcuni preziosissimi minuti- il tempo necessario per il tecnico responsabile di accertarsi che le sette persone in sala macchine si fossero tutte allontanate e per il comandante di dare l’ok - che hanno fatto sì che si compromettesse in modo serio e definitivo il funzionamento dell’intero generatore. Lo stesso risultato poteva, però, essere raggiunto senza mandare ko la funzionalità dei generatori se la Costa Allegra avesse avuto in dotazione un impianto nuovo con Halon, un gas inerte azionabile immediatamente”.

La precisazione di Costa...
La precisazione: Gli idrocarburi alogenati, chiamati commercialmente "Halon" hanno avuto un momento di successo tra il 1970 e il 1990, per le loro caratteristiche di grande efficacia di spegnimento e assenza di residui sono stati messi al bando in tutto il mondo per la forte attività antagonista alla formazione dello strato di ozono stratosferico a seguito dei protocolli di Montréal e di Copenhagen.

Sono stati sostituiti dai cosiddetti HCFC (clorofluorocarburi idrogenati), di scarso successo perché molto meno efficaci.

DECRETO MINISTERIALE 3 OTTOBRE 2001

RECUPERO, RICICLO, RIGENERAZIONE E DISTRIBUZIONE DEGLI HALON

(pubblicato in GU 25 ottobre 2001, n. 249)

****************

Viva gli esperti... si può dire?

*******

E la precisazione al corriere fiorentino si conclude:

"... Costa Crociere si riserva di far valere e tutelare i propri diritti nelle sedi più opportune nei vostri confronti, perche' nell'articolo avete diffuso informazioni false, che provocano importanti danni economici, morali e di immagine all'azienda..."
 
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Rodolfo

Super Moderatore
Ma tutte le navi sono dotate di CO2; dove sta il problema? Il CO2 danneggia le apparecchiature? E' un gas inerte e non danneggia le cose (è mortale per gli esseri viventi). Cos'è questa un'altra cretineria?

Riporto un passo della SOLAS:

L'uso degli idrocarburi alogenati come agente estinguente degli incendi, è ammesso soltanto per locali macchine, locali pompe, e locali da carico destinati al solo trasporto di veicoli non trasportanti carico. Nuove installazioni di impianti ad idrocarburi alogenati sono proibite su tutte le navi

Anche l'Halon è mortale che io sappia.
 
Ultima modifica:

Seafoam

New member
Da quello che ho capito io, correggimi se sbaglio, secondo l'esperto se l'Allegra avesse avuto l'Halon invece della CO2 si sarebbero risparmiati minuti preziosi... quelli necessari per evacuare i locali e sincerarsi che nessuno fosse ancora dentro prima di immettere il gas... e quindi spegnere prima l'incendio. Insomma una critica alle dotazioni antincendio di Costa... forse secondo lui inadeguate.
 

Rodolfo

Super Moderatore
Ma scusa anche l'halon è nocivo e quindi si sarebbe dovuto ugualmente liberare l'ambiente prima di erogarlo. Allora a questo punto sarebbe da eliminare il CO2 da tutte le navi, pensa ce l'hanno perfino i mezzi pubblici. E poi senza entrare nel merito di agenti estinguenti, materiali incendiati, apparecchiature interessate, il CO2 è proprio una sostanza che non danneggia assolutamente a differenza di acqua, schiuma e polvere; certo dietro questa sua qualità, si rivela mortale per l'uomo e quindi utilizzabile solo in determinate circostanze e con particolari cautele.
 

AlbySy

New member
"... Costa Crociere si riserva di far valere e tutelare i propri diritti nelle sedi più opportune nei vostri confronti, perche' nell'articolo avete diffuso informazioni false, che provocano importanti danni economici, morali e di immagine all'azienda..."

Costa secondo me deve piantarla di accettare passivamente che tutti le sparino contro.
DEVE INIZIARE A MUOVERSI.
 

allocci

New member
L'Halon è ancora usato, esempio nei turbogeneratori a Gas o anche a Gasolio, in caso di incendio si hanno circa 10 secondi per abbandonare i locali di generazione ,in caso ci sono gli auto respiratori nelle appositi armadi, ma comunque nei locali non si può stare quando sono in servizio , perchè sono pressurizzati e allarmati, l'halon è un autoestinguente delle fiamme, si sostituisce alle molecole di ossigeno, creandone delle altre, così provocando il soffocamento delle fiamme, ultimamente si usano agenti sostitutivi gli HCFC , ma di poca efficacia e costi esageratamente elevati.
 
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Seafoam

New member
L'Halon è ancora usato, esempio nei turbogeneratori a Gas o anche a Gasolio, in caso di incendio si hanno circa 10 secondi per abbandonare i locali di generazione ,in caso ci sono gli auto respiratori nelle appositi armadi, ma comunque nei locali non si può stare quando sono in servizio , perchè sono pressurizzati e allarmati, l'halon è un autoestinguente delle fiamme, si sostituisce alle molecole di ossigeno, creandone delle altre, così provocando il soffocamento delle fiamme, ultimamente si usano agenti sostitutivi gli HCFC , ma di poca efficacia e costi esageratamente elevati.

E' infatti quello che Costa ha risposto.
 

aleshow

Member
Comunque l'esperto che ha parlato e che ha pure raccolto ben 30 firme è semplicemente un passeggero. Ex ingegnere in pensione ma pur sempre un semplice passeggero e non un esperto nel senso stretto del termine. Un passeggero, magari anche giustamente arrabbiato, che facilmente è riuscito a trovare spazio sui media, mica potevano far parlare quelli più moderati.
In realtà hanno parlato anche loro, ma pesa più un'accusa di un semplice racconto.
 
T

tano

Guest
Comunque l'esperto che ha parlato e che ha pure raccolto ben 30 firme è semplicemente un passeggero. Ex ingegnere in pensione ma pur sempre un semplice passeggero e non un esperto nel senso stretto del termine. Un passeggero, magari anche giustamente arrabbiato, che facilmente è riuscito a trovare spazio sui media, mica potevano far parlare quelli più moderati.
In realtà hanno parlato anche loro, ma pesa più un'accusa di un semplice racconto.

Ma....se era un passeggero non credo che sia entrato a sala macchine, perció é il solito bla , bla, bla.
 

aleshow

Member
Scusa Aleshow sulla tua nave cosa usate? Non credo sia coperto da segreto militare.

In questo momento presto servizio a terra in un ente interforze a Roma, comunque il mio ultimo imbarco è stato su Nave Etna.
http://www.marina.difesa.it/uominimezzi/navi/Pagine/Etna.aspx

Ovviamente in base al tipo di locale la nave impiega specifici tipi di mezzi estinguenti (ma questo anche i mercantili), comunque nei locali quadri elettrici CO2, nei locali macchine CO2 o impianti fissi a schiuma. Ho trovato questo documento in rete, se vi và di leggere potete vedere a pag 17.
http://www.saturatore.it/Soccorso/Appunti AN/IL SERVIZIO DI SICUREZZA A BORDO DELLE NAVI.pdf

In un caso analogo a quello occorso a Costa Allegra credo sarebbe stato impiegato l'impianto fisso a Co2. Gli impianti ad Halon erano installati sulle navi più vecchie è nella maggior parte dei casi sono stati sostituiti da quelli a Co2. Non sò se su qualche nave è ancora impiegato in deroga alla famosa normativa più volte citata sul forum.

La coca cola la beviamo però non spegne nemmeno la sete.
 
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