Arrestati in India 2 marò italiani di scorta alla petroliera Enrica Lexie

[Seafoam]

http://www.agoravox.it/Che-fine-hanno-fatto-i-due-maro.html

 

[Rodolfo]

C.V.D.

 

[unochenavigaverament]

Alla fine pero' si e' prospettato quello che sostenevo dall'inizio. A livello mediatico, non delle singole persone, dei pescatori non gliene frega piu' niente a nessuno. Se hanno ucciso o no; tantomeno. E' diventato solo un braccio di ferro politico sulla giuristizione del caso.
Si da per scontato, e parlo sempre a livello mediatico, che i maro' siano vittime del caso, quando potrebbero avere delle gravi responsabilita' ben superiori ad un braccio di ferro politico.
E' giusto fino ad un regolare processo, sperando che avvenga, ritenerli presunti innocenti, pero' la presunzione non esclude la colpevolezza ne tantomeno l'innocenza...e questa e' l'attuale situazione...presunto colpevole o innocente..come si preferisce definire.
Tutto si sta giocando su vizi di forma, una parte nega l'evidenza dell'altra....... ma di quei pescatori, mica li ha uccisi E.T.???...... le famiglie dei Maro' non meritano questo....forse e' vero, ma quello che invece e' sicuro e' che sono le famiglie dei pescatori a non meritarlo.
A livello mediatico e politico, sembra che valga di piu' il luogo del processo per due militari che la vita di alcuni pescatori....dove tutto si gioca su cavilli burocratici, di cui a me no frega nulla...io vorrei sapere la verita', in quanto non ritengo la vita un cavillo.
Su questo articolo che ha postato Seafom http://www.agoravox.it/Che-fine-hanno-fatto-i-due-maro.html nemmeno si capisce perche' sono detenuti i Maro'.....hanno rubato le merendine al supermercato??........no sono sospettati di aver ucciso degli innocenti..si vabbhe..ma chissenenfraga.
Mi fa ribrezzo.......questa e' la nostra societa'.

Ora mi manderete a Fan.....lo in molti, a me interessa poco, e' la mia idea, e se io fossi un famigliare di quei pescatori sarei orgoglioso del mio Paese e mi fiderei molto di piu' di un processo a casa mia che di un processo a casa loro dove sicuramente finirebbe tutto a tarallucci e vino, stile Pilota americano e funivia. E allora spero che avvenga come dice Rodolfo, per il rispetto di quei famigliari indiani, che cavilli o non non avranno piu' indietro nessuno....... Che facciano loro il processo, che in base alle loro prove che non ritengo ridicole come dicono molti senza contrapporre quasi niente di concreto, ( e pure questa e' una mia idea, per tale deve essere presa e come tale rispettata) e poi se colepevoli o innocenti espulsi.....
Guradate gli Americani, mi sembra che abbiano anche loro ucciso dei pescatori recentemente...o sbaglio?...sara' giusto come hanno fatto loro....." ah ..dimenticavo, vi ho accappato dei pescatori...cordiali saluti"!?!?!
Ora a questo punto si svegliassero tutti sti politici cavillosi e capissero che i cannoni a bordo non sono la soluzione........ come dicevo dall'inizio.

Certo la giustizia sarebbe che se fossero innocenti venissero liberati ieri, ma se fosser colpevoli pagassero fino all'ultimo secondo....ma purtroppo non si vive in un mondo di fantasia.

Sembra che precorrevo i tempi.......

 

[marck]

Non c'e' pagagone tra questa storia e quella del Cermis, secondo me.

Qui i soldati hanno sparato (se l'hanno fatto) perche' era il loro lavoro, hanno applicato delle regole di ingaggio antipirateria cercando di far allontanare la barca dei pescatori prima con avvertimenti visivi, poi sparando in aria e solo all'ultimo al bersaglio. Hanno fatto esattamente cio' per cui erano a bordo della nave: difenderla dagli attacchi. Inoltre erano in acque internazionali e non ha senso che vengano processati in India. Se hanno rispettato le regole di ingaggio non hanno fatto altro che il loro dovere, e semmai andrebbe processato chi ha scritto quelle regole. Prova a pensare cosa sarebbe successo se non avessero sparato, se la nave fosse stata sequestrata dai pirati e se questi avessero ucciso tutto l'equipaggio per impadronirsi del petrolio...

Nel Cermis il pilota dell'aereo ha sbagliato manovra, non ha visto il filo della funivia, ci e' finito contro tranciandolo ed ha causato la morte di quelli che erano a bordo della funivia. In questo caso i piloti hanno delle colpe evidenti che nulla hanno a che fare con le consegne ricevute. Nessuno gli aveva detto di ignorare eventuali ostacoli incontrati durante il volo, che peraltro era una semplice esercitazione.

 

[Rodolfo]

Ripartiamo nuovamente dall'inizio? Acque territoriali, regole d'ingaggio, sequestratori?

 

[unochenavigaverament]

Non c'e' pagagone tra questa storia e quella del Cermis, secondo me.

Qui i soldati hanno sparato (se l'hanno fatto) perche' era il loro lavoro, hanno applicato delle regole di ingaggio antipirateria cercando di far allontanare la barca dei pescatori prima con avvertimenti visivi, poi sparando in aria e solo all'ultimo al bersaglio. Hanno fatto esattamente cio' per cui erano a bordo della nave: difenderla dagli attacchi. Inoltre erano in acque internazionali e non ha senso che vengano processati in India. Se hanno rispettato le regole di ingaggio non hanno fatto altro che il loro dovere, e semmai andrebbe processato chi ha scritto quelle regole. Prova a pensare cosa sarebbe successo se non avessero sparato, se la nave fosse stata sequestrata dai pirati e se questi avessero ucciso tutto l'equipaggio per impadronirsi del petrolio...

Nel Cermis il pilota dell'aereo ha sbagliato manovra, non ha visto il filo della funivia, ci e' finito contro tranciandolo ed ha causato la morte di quelli che erano a bordo della funivia. In questo caso i piloti hanno delle colpe evidenti che nulla hanno a che fare con le consegne ricevute. Nessuno gli aveva detto di ignorare eventuali ostacoli incontrati durante il volo, che peraltro era una semplice esercitazione.

se come dici te' l'hanno fatto...... che regole d'ingaggio hanno rispettato?..sparare contro canne da pesca??...... se l'hanno fatto come dici te, non avrebbero rispettato le regole d'ingaggio....suppongo

 

[unochenavigaverament]

in piu' aggiungerei che dire che se l'hanno fatto ..hanno fatto il loro lavoro sia veramente riduttivo nei confronti dei Maro'.
Non penso che il loro lavoro sia quello di andare a uccidere chi non si toglie da davanti..... mi sentirei di dire piuttosto che se l'hanno fatto e' stato un terribile errore portato magari da una coincidenza e dalla sfortuna di una situazione creatasi di difficile interpretazione...ma dire che se l'hanno fatto era il loro lavoro, e' fuori dal mondo e riduttivo per il lavoro che questi ragazzi svolgono dove uccidere e' il fallimento della loro professione, che e' basata su prevenzione detterrente e tattica, e qualora tutto sia inutile...ebbene si uccidono, ma e' l'ultima spiaggia. Non sono addestrati ad uccidere ma a difendere.......
e non e' che se no ti allontani e tu non mi spari ho il diritto di ucciderti

 

[marck]

Chi non si toglie da davanti dopo aver visto e sentito spari in aria e in acqua rappresenta una minaccia in acque spesso infestate dai pirati. E fare il proprio lavoro non credo sia molto riduttivo, anzi.
Quelli sono soldati messi a bordo ed armati per difendere la nave, non per far finta di farlo... Se questo sia giusto o no e' un altro paio di maniche ma per me loro hanno solo fatto cio' che gli era stato comandato di fare e non potevano rifiutarsi di farlo.

Semmai dovremmo discutere se sia giusto mettere dei soldati armati a bordo delle navi civili.

 

[unochenavigaverament]

Chi non si toglie da davanti dopo aver visto e sentito spari in aria e in acqua rappresenta una minaccia in acque spesso infestate dai pirati. E fare il proprio lavoro non credo sia molto riduttivo, anzi.
Quelli sono soldati messi a bordo ed armati per difendere la nave, non per far finta di farlo... Se questo sia giusto o no e' un altro paio di maniche ma per me loro hanno solo fatto cio' che gli era stato comandato di fare e non potevano rifiutarsi di farlo.

Semmai dovremmo discutere se sia giusto mettere dei soldati armati a bordo delle navi civili.

Quindi se dei pescatori non si levano per ragioni che possono essere decine come anche quella di difendere le proprie reti dal passaggio della nave (ad esempio cosa molto frequente,..sai sono il sacrificio di una vita)....li accoppo? Sta di fatto che chiunque sia stato, anche se fossero i Greci i Russi o ET hanno aperto il fuoco su pescatori disarmati e questo non puo' essere in alcun modo rispondente ad alcuna regola di ingaggio......
Guarda io sono veramente sicuro che le regole di ingaggio non siano cosi' sceme, come sono altrettanto sicuro che le cose non siano andate così banalmente.....

In piu' io non ho detto che fare il proprio lavoro e' riduttivo , ho detto che pensare che uccidere sia il loro lavoro sia estremamaente riduttivo...perche' non e' così

 

[unochenavigaverament]

Spesso ed e' risaputo a qualsiasi navigante, in posti dove la poverta' regna sovrana, tradotta come mancanza di radio e capacita' di esprimersi in inglese, il pescatore per evitare di perdere le reti tenta di tagliare la rotta alla nave per farla accostare....ma lo sa anche l'allievo al primo imbarco, e ritengo che chi ha creato delle regole di ingaggio sia un professionista che sa cosa fa e dice.... oltre al fatto che una regola di ingaggio basata sul fatto di sparare a auccidere chi e' disarmato sia realmente inesistente.
Io credo, nella professionalita' e nella preparazione dei nostri Maro' e un pensiero espresso come lo esprimi tu, a mio avviso banalizza tutto, rendendoli dei banali e superficiali ammazzatutti. A questo punto se fossero veramente così le cose non avrei dubbi sulla colpevolezza. Invece dubbi ne ho in un senso e anche nell'altro.

 

[marck]

Spero anch'io che le regole di ingaggio siano piu' articolate ma ti assicuro che quelle di chi montava di guardia all'Altare della Patria a Piazza Venezia una 15ina di anni fa erano molto scarne e l'ultima riga prevedeva di sparare al bersaglio per difendere il Sacro Sacello. Non era piacevole, da soldato di leva, firmarle e armarsi per andare a fare il proprio dovere..

L'ideale sarebbe conoscere le regole di ingaggio usate in questo caso per capire che spazi di interpretazione erano concessi, ma non credo all'ipotesi che i Maro' non le abbiano rispettate, non avrebbe molto senso.

 

[unochenavigaverament]

Spero anch'io che le regole di ingaggio siano piu' articolate ma ti assicuro che quelle di chi montava di guardia all'Altare della Patria a Piazza Venezia una 15ina di anni fa erano molto scarne e l'ultima riga prevedeva di sparare al bersaglio per difendere il Sacro Sacello. Non era piacevole, da soldato di leva, firmarle e armarsi per andare a fare il proprio dovere..

L'ideale sarebbe conoscere le regole di ingaggio usate in questo caso per capire che spazi di interpretazione erano concessi, ma non credo all'ipotesi che i Maro' non le abbiano rispettate, non avrebbe molto senso.

Qualcuno pero' non le ha rispettate, o comunque rispettato il buon senso e premuto con troppa facilita'.. perche' sembra ormai provato (se non sbaglio..ma potrei farlo) che questi fossero disarmati e semplici pescatori. Magari anche non lo erano e avevano sparato contro la nave che gli ha poi uccisi, che in questo caso sicuramente non era la nostra in quanto non aveva segno alcuno di proiettile e esiste la conferma che non ha avuto fuoco contro....
Troppo scontato..... sicuramente tutto molto piu' complicato, e la quasi certezza che qualcuno abbia sparato sul bersaglio senza ne esistesse la necessita'.......capire chi e' il problema. E il campo si riestringe a 2.... Italia e Grecia..... o ET

 

[Rodolfo]

Anche di guardia alla polveriera dovevi sparare se......... dopo i previsti "Alto là, chi va là" "Fermo o sparo" venivano disattesi gli ordini. A me è successo, ma non era un "nemico", ma un semplice commilitone che per raggiungere la mia postazione, e non fare un giro vizioso, aveva attraversato un area vietata, dove vigeva l'autorizzazione ad aprire il fuoco. Per mia fortuna il "Clic-clac" del colpo che entrava in canna, nel silenzio della notte, è stato più convincente di qualsiasi altro invito. "Fermo, fermo so mi, Stefani" è stato il suo grido al rumore del Garand.

Voglio dire, ogni evento è un caso a sé stante; avrei sparato? Non lo so. Avrei dovuto, sì, secondo le consegne. E ammetto che anche io ho attraversato qualche secondo di paura; è andata bene.

Lì non è andata bene e delle persone hanno perso la vita. Sono "mille" i motivi per cui la barca da pesca non si sarà spostata, vincolata dalle reti, convinzioni che nessuno avrebbe aperto il fuoco, incomprensione del linguaggio e "mille" possono essere i motivi per cui i due nostri marò potrebbero aver aperto il fuoco. Motivi non solo legati alla loro azione, ma anche da ricercare più a monte.

 

[Seafoam]

Mi pare che si dia per scontato che siano stati i nostri marò a sparare ai pescatori.

 

[unochenavigaverament]

Mi pare che si dia per scontato che siano stati i nostri marò a sparare ai pescatori.

Ti pare male, anzi e' ben chiaramente e esplicitamente scritto che bisogna capire chi sia.

 

[Rodolfo]

Mi pare che si dia per scontato che siano stati i nostri marò a sparare ai pescatori.

Dal punto di vista delle prove, posso usare solo il condizionale, dal punto di vista del fatto in sé stesso, con tutte le giustificazioni ed attenuanti del caso, il mio pensiero è che siano stati loro.

 

[marck]

Mi pare che si dia per scontato che siano stati i nostri marò a sparare ai pescatori.

Inizialmente si era detto che erano proiettili 7,62 Nato e questo avrebbe scagionato i Maro', poi invece dissero che erano 5,56 Nato, proprio quelli usati per le armi dei Maro' (ma comunque non basta come prova, sebbene sia un indizio).

 

[Seafoam]

Inizialmente si era detto che erano proiettili 7,62 Nato e questo avrebbe scagionato i Maro', poi invece dissero che erano 5,56 Nato, proprio quelli usati per le armi dei Maro' (ma comunque non basta come prova, sebbene sia un indizio).

Appunto, hai detto bene, poi.
Io ho seri dubbi che siano stai loro. Anzi il mio pensiero è che non siano stati loro. E fatto grave è che l'Italia non ha avuto modo di poter raccogliere prove che possano eventualmente scagionare i marò.
Un altro "incidente" oggi: Una nave statunitense avrebbe fatto fuoco uccidendo un altro pescatore indiano. Alcune agenzia di stampa avanzano però dubbi sulla dinamica del fatto. [url]http://www.ansa.it/mare/notizie/rubriche/uominiemare/2012/07"]Per una vicenda simile gli americani si sono ben guardati dal consegnare i loro soldati.

 

[Rodolfo]

"Mischiate" sempre i fatti; chi ha detto che l'Italia abbia fatto bene a consegnare i Marò alle Autorità Indiane? Mi sembra che nessuno di noi l'abbia detto; si è parlato di decisione sbagliata, forse inevitabile, ottenuta con l'inganno, al quale abbiamo abboccato ingenuamente, e quindi cosa c'entrano gli americani? Fatto avvenuto poi a bordo di una nave militare (anche se una nave da rifornimento, quasi sicuramente non navigava isolata da una scorta); avrei voluto vedere chi la assaliva e chi le avesse impedito di proseguire per la sua rotta e non sottoporsi a qualsivoglia forma restrittiva.

 

[unochenavigaverament]

Per un fatto simile ed in cui si ha la certezza di chi ha sparato gli americani si sono ben guardati dal consegnare i loro soldati.

Obiettivamente i dubbi sono legati ormai a vizi di forma sui quali e' costruita la nostra difesa.....comunque sempre degni di rispetto e considerazione.
Gli italiani hanno ammesso di aver sparato, dicono, in aria nei confronti di qualcuno, questi sono morti per armi da fuoco, gli italiani erano in zona.......sai le certezze di innocenza vacillano, poi quando non si portano prove di innocenza ma si agisce solo sbeffeggiando e screditando le prove di accusa......allora qualche domanda me la faccio.
Se vogliamo contestare qualsiasi cosa facciamolo attaccandoci a tutto, perche' e' giusto sia così essendo questo parte del diritto di difesa, ma non porsi dei dubbi piu' che fondati, sarebbe ottuso.....
Anche il mio pensiero e' simile a quello di Rodolfo, e penso gli indiani saranno in grado di dimostrare la colpevolezza degli italiani anche se discutibilmente a detta di alcuni, mentre gli italiani non saranno in grado di provare in alcun modo l'innocenza, anche se solo in modo discutibile.
In piu' ci sono il pagamento degli indennizzi effettuati che fanno dubitare fortemente sulla convinzione di innocenza che hanno anche le nostre autorita', le quali sembrano schierarsi solo su un fatto di giurisdizione piuttosto che di responsabilita'.
In relazione alla scelta degli americani, concordo con te sia piu' furba e ponderata, ma non e' certamente l'immagine di giustizia alla quale uno stato civile dovrebbe legarsi. Internazionalmente l'americano e' spesso legato a uno stereotipo di arroganza proprio grazie a questi comportamenti. Piu' giusto invece e civile sarebbe che la giurisidizione venisse riconosciuta legalmente. Sono piu' orgoglioso del mio stato se questo non si sottrae ai propri eventuali errori (sottolino eventuali finche' non dimostrati), piuttosto di uno stato che ammazza e scappa sottraendosi a tutto e tutti. Giusto onde evitare polemiche sottolineo che e' una mia idea basata su miei dubbi e pensieri, e non e' una accusa di scontata colpevolezza, anzi sarei ben contento venissero fuori altri colpevoli. Restano le certezze di morti innocenti, di colpi sparati, di una vicinanza geografica. Vedremo!