-
Benvenuto\a sul forum di Crocieristi.it, la più grande community italiana sulle crociere.
Prendi confidenza con il forum leggendo le discussioni presenti, o ricerca l'argomento che più ti interessa attraverso l'apposito form. Per partecipare al forum è necessario registrarsi, ovviamente la registrazione è gratuita e non obbligatoria, non registrarti se per te non è davvero utile. Per eseguire eventuali cancellazioni il tempo previsto è di una settimana.
Ricorda che il regolamento vieta l'uso di due o più nickname differenti relativi alla stessa persona. Se nel frattempo hai cambiato l'indirizzo e-mail di registrazione contattaci attraverso questo form e specifica il tuo problema assieme alla tua username, la tua vecchia e-mail ed il tuo nuovo indirizzo.
Hai dimenticato la password? clicca qui
Per qualsiasi problema TECNICO puoi contattare lo Staff attraverso questo form spiegando DETTAGLIATAMENTE il tuo problema -
Questo sito raccoglie dati statistici anonimi sulla navigazione, mediante cookie installati da terze parti autorizzate, rispettando la privacy dei tuoi dati personali e secondo le norme previste dalla legge. Continuando a navigare su questo sito, cliccando sui link al suo interno o semplicemente scrollando la pagina verso il basso, accetti il servizio ed i cookie stessi.
-
Ospite, seguici anche sui social!
-
Ti andrebbe di condividere sui social, assieme a noi, le tue fotografie ed i tuoi video? Clicca qui!
-
Ciao Ospite e benvenuto su Crocieristi.it, siamo davvero felici di averti a bordo!
ti invitiamo a leggere il regolamento per una migliore convivenza con gli altri utenti (clicca qui) mentre qui trovi qualche dritta sull'utilizzo del forum
e poi... che ne dici di presentarti? Clicca qui per accedere alla sezione "il mio primo messaggio" e presentati!
Arrestati in India 2 marò italiani di scorta alla petroliera Enrica Lexie
- Autore discussione Gigi
- Data d'inizio
gabriele e romina
Well-known member
Purtroppo Rodolfo questa è L'Italia, hai ragione
Seafoam
New member
http://www.adnkronos.com/IGN/News/Esteri/Caso-maro-il-governo-indiano-Nessuna-garanzia-sulla-sentenza_3217328540.html
http://www.romacapitalenews.com/maro-ministro-giustizia-indiano-nessuna-garanzia-su-pena-di-morte/
http://247.libero.it/focus/25057283/1/l-india-gela-monti-e-terzi-nessuna-garanzia-sulla-sentenza-i-mar-rischiano-pena-di-morte/
Ultima modifica:
deliziosa64
New member
Il caso marò è estremamente complesso, si possono esprimere tantissime opinioni al riguardo, ma bisogna anche avere il quadro generale della situazione e purtroppo in questo la stampa italiana non ci aiuta.
Pensiamo, ad esempio, che la maggioranza degli italiani è ancora convinta che l’incidente sia avvenuto in acque internazionali mentre tutti i cittadini indiani sanno che 20,5 miglia dalla costa significa zona contigua.
A parte questo, l’Italia non facendo rientrare i marò in India ha “violato” gravemente uno dei principi cardine della diplomazia internazionale, accettato e condiviso in tutto il mondo, “pacta sunt servanda”, da qui si capisce la posizione dell’Europa che di fronte a ciò, come Ponzio Pilato, se ne è lavata le mani.
Ricordando sempre che l’india invece non ha violato nessuna norma, perché forse prima di agire pensa più di noi, noi stiamo stati costretti a rimandare in India i marò, ma non per una semplice questione di soldi, bensì perché stavamo rischiando di rompere gravemente le relazioni con un paese che è al momento una “potenza mondiale” , mettendo a repentaglio la vita e il lavoro di non so quanti italiani che vivono e lavorano in India e con una perdita certamente anche economica incalcolabile. E nella fase di recessione in cui ci troviamo questo non possiamo assolutamente permettercelo.
E d’altra parte sappiamo che i due marò, in India, sono sempre stati trattati con il massimo riguardo, nonostante abbiano quasi certamente ucciso due pescatori e sappiamo anche che un’eventuale pena, se venissero processati in India, la sconteranno in Italia.
Mettiamo sul piatto della bilancia le due cose .... e poi ognuno è ovviamente libero di esprimere le sue opinioni.
Ovviamente abbiamo un altro grosso problema, due militari italiani forse saranno processati da uno stato straniero, ma di chi è la colpa? Chi ha deciso di mandare i nostri militari allo sbaraglio e imbarcarli in mercantili privati ? L’India o l’Italia ? Se i marò fossero stati imbarcati in una nave da guerra nessuno si sarebbe mai sognato di trattenerli. E ha ragione ora il Cocer Interforze di voler ritirare tutti i militari che attualmente si trovano nelle stesse condizioni.
Noi siamo l'Italia, non abbiamo tutta questa importanza nel mondo anche se qualcuno è convinto di si, e come volevasi dimostrare ci viene molto in salita trovare qualche modo per riprenderceli, finora, anzi, i tentativi fatti hanno avuto il solo risultato di far indispettire ancora di più gli indiani... potrei fare mille esempi...
Spiego un’ultima cosa sulla pena di morte:
In India la pena di morte è riservata secondo legge “ai casi rari tra i più rari” in cui non rientra assolutamente questo caso, su questo punto si è sempre saputo che i marò non rischiano assolutamente nulla.
Ma vorrei e provo a spiegare, a questo proposito, le ultime dichiarazioni indiane in cui dicono di non poter garantire nulla.
Allora, il giorno in cui i marò sono arrivati in India, io sono andata a leggere i giornali indiani aspettandomi di trovare commenti entusiastici per aver vinto questa battaglia.
Invece, niente di tutto ciò, i cittadini indiani erano su tutte le furie !!!!!
E sapete perché? Perché il loro ministro degli affari esteri aveva osato dichiarare che i marò non sarebbero stati mai condannati alla pena di morte ….. per gli indiani è assurdo che un politico possa parlare di pene e di sentenze, ma chi si crede di essere dicevano, forse pensa di essere un giudice della Corte Suprema? E via con gli insulti …. un caso nazionale. In Italia è diverso, a nessuno frega nulla se il potere esecutivo invade il campo del potere giudiziario, ma in India la separazione dei poteri, che da noi è solo teorica, è una cosa sacrosanta.
Ed è solo per questo, che ora il ministro indiano sta dicendo a tutti i giornali che non può garantire nulla, lui non è un giudice e non può parlare in nessun modo di pene o sentenze.
Ci sono tante altre questioni in mezzo e tante cose da sapere ed è quindi ovvio che tutti i ragionamenti, mi ci metto in mezzo anche io, che si fanno in Italia sono validi ma purtroppo spesso si fondano su notizie non vere o non comprese appieno.
Stessa cosa era successa per il Caso Concordia, mi sono resa conto tempo dopo che ad un certo punto ci si scontrava in ragionamenti che si fondavano su informazioni completamente diverse, sempre ringraziando la stampa, tutti corretti ma falsati alla base, e quindi non ci si capiva senza neanche rendersi conto del perché.
Ed il casò dei marò è un altro di questi.
Un saluto
Pensiamo, ad esempio, che la maggioranza degli italiani è ancora convinta che l’incidente sia avvenuto in acque internazionali mentre tutti i cittadini indiani sanno che 20,5 miglia dalla costa significa zona contigua.
A parte questo, l’Italia non facendo rientrare i marò in India ha “violato” gravemente uno dei principi cardine della diplomazia internazionale, accettato e condiviso in tutto il mondo, “pacta sunt servanda”, da qui si capisce la posizione dell’Europa che di fronte a ciò, come Ponzio Pilato, se ne è lavata le mani.
Ricordando sempre che l’india invece non ha violato nessuna norma, perché forse prima di agire pensa più di noi, noi stiamo stati costretti a rimandare in India i marò, ma non per una semplice questione di soldi, bensì perché stavamo rischiando di rompere gravemente le relazioni con un paese che è al momento una “potenza mondiale” , mettendo a repentaglio la vita e il lavoro di non so quanti italiani che vivono e lavorano in India e con una perdita certamente anche economica incalcolabile. E nella fase di recessione in cui ci troviamo questo non possiamo assolutamente permettercelo.
E d’altra parte sappiamo che i due marò, in India, sono sempre stati trattati con il massimo riguardo, nonostante abbiano quasi certamente ucciso due pescatori e sappiamo anche che un’eventuale pena, se venissero processati in India, la sconteranno in Italia.
Mettiamo sul piatto della bilancia le due cose .... e poi ognuno è ovviamente libero di esprimere le sue opinioni.
Ovviamente abbiamo un altro grosso problema, due militari italiani forse saranno processati da uno stato straniero, ma di chi è la colpa? Chi ha deciso di mandare i nostri militari allo sbaraglio e imbarcarli in mercantili privati ? L’India o l’Italia ? Se i marò fossero stati imbarcati in una nave da guerra nessuno si sarebbe mai sognato di trattenerli. E ha ragione ora il Cocer Interforze di voler ritirare tutti i militari che attualmente si trovano nelle stesse condizioni.
Noi siamo l'Italia, non abbiamo tutta questa importanza nel mondo anche se qualcuno è convinto di si, e come volevasi dimostrare ci viene molto in salita trovare qualche modo per riprenderceli, finora, anzi, i tentativi fatti hanno avuto il solo risultato di far indispettire ancora di più gli indiani... potrei fare mille esempi...
Spiego un’ultima cosa sulla pena di morte:
In India la pena di morte è riservata secondo legge “ai casi rari tra i più rari” in cui non rientra assolutamente questo caso, su questo punto si è sempre saputo che i marò non rischiano assolutamente nulla.
Ma vorrei e provo a spiegare, a questo proposito, le ultime dichiarazioni indiane in cui dicono di non poter garantire nulla.
Allora, il giorno in cui i marò sono arrivati in India, io sono andata a leggere i giornali indiani aspettandomi di trovare commenti entusiastici per aver vinto questa battaglia.
Invece, niente di tutto ciò, i cittadini indiani erano su tutte le furie !!!!!
E sapete perché? Perché il loro ministro degli affari esteri aveva osato dichiarare che i marò non sarebbero stati mai condannati alla pena di morte ….. per gli indiani è assurdo che un politico possa parlare di pene e di sentenze, ma chi si crede di essere dicevano, forse pensa di essere un giudice della Corte Suprema? E via con gli insulti …. un caso nazionale. In Italia è diverso, a nessuno frega nulla se il potere esecutivo invade il campo del potere giudiziario, ma in India la separazione dei poteri, che da noi è solo teorica, è una cosa sacrosanta.
Ed è solo per questo, che ora il ministro indiano sta dicendo a tutti i giornali che non può garantire nulla, lui non è un giudice e non può parlare in nessun modo di pene o sentenze.
Ci sono tante altre questioni in mezzo e tante cose da sapere ed è quindi ovvio che tutti i ragionamenti, mi ci metto in mezzo anche io, che si fanno in Italia sono validi ma purtroppo spesso si fondano su notizie non vere o non comprese appieno.
Stessa cosa era successa per il Caso Concordia, mi sono resa conto tempo dopo che ad un certo punto ci si scontrava in ragionamenti che si fondavano su informazioni completamente diverse, sempre ringraziando la stampa, tutti corretti ma falsati alla base, e quindi non ci si capiva senza neanche rendersi conto del perché.
Ed il casò dei marò è un altro di questi.
Un saluto
S
sciguetto
Guest
Seafoam, al di la' del fatto che rispondere ad asserzioni altrui semplicemente pubblicando dei link non e' il massimo, e mostra solo che non si ha nessuna considerazione per l'interlocutore cui si sceglie di rispondere, non e' nemmeno il massimo continuare pervicacemente come fai tu a fingere di non capire quanto si scrive.
Per buona educazione forumistica non lo scrivo in maiuscolo, ma consideralo tale: mi riferivo alla scusa, bambinesca per non dire peggio, trovata dal tuo governo.
Non c'e' nemmeno il coraggio delle proprie opinioni....
Seafoam
New member
C'è eccome il coraggio... e dovresti sapere bene qual è la mia opinione che hai più volte dichiarato di non condividere, cosa tra l'altro lecita, e non credo sia necessario ripeterla all'infinito.
I link postati non sono non una critica a te, ma una enorme critica a CHI ha dato rassicurazioni che con le ultime rivelazioni si è capito NON potesse dare. Esattamente quello che intendevi tu. Credevo fosse chiaro.
Non comprendo, francamente, il tono della tua risposta che trovo quasi offensivo.
Rispondi sempre così a chi pensi che non la pensi come te?
Ultima modifica:
Intervengo per la prima volta dopo un anno perchè non ho certo le idee chiare su questa ingarbugliata vicenda... Ringrazio Deliziosa per il lavoro impagabile fatto per aggiornarci sui fatti. Mi sono fatta anch'io delle ricerche su Internet e c'è una realtà che non mi è chiara e che desta molta preoccupazione. E' un fatto noto anche in India che la giustizia è corrotta in quel paese e che è molto influenzabile dall'opinione pubblica e dalla politica. E' vero che esiste una netta separazione tra magistratura e governo ma non è così limpida e trasparente. Quindi io non mi fiderei sul discorso che i nostri Marò sono immuni dalla pena di morte. E'vero che negli ultimi 20 anni solo 3 persone sono state condannate alla pena capitale e per reati ben più gravi ma se l'opinione pubblica richiede a furor di popolo la testa dei nostri militari non darei per scontato il risultato... Inoltre non credo sia giusto far processare i nostri concittadini con il rischio ipotetico, remoto ma reale di questa pena. Ricordo che abbiamo abolito la pena di morte si dalla giustizia militare sia civile perchè riconoscerla come pena per cittadini italiani all'estero?! Se venisse comminata come pena a quel punto cosa faremo?! Io credo molto di più in un processo fatto da un organismo internazionale, in cui giustizia venga fatta senza ricatti e senza interferenze. Neanche l'idea di un tribunale speciale mi convince: a che pro?!
Seafoam
New member
Ti quoto ed aggiungo una mia opinione:
Per me i marò sono innocenti.
Lo dico dall'inizio di questa storia. Non dovevano essere consegnati all'India.
Gli eventi successivi stanno facendo capire agli italiani il perché di certe decisioni.
In tutta questa storia gli unici che possono camminare a testa alta sono proprio i nostri marò.
Ricordo comunque che in questo forum non si dovrebbe parlare di politica ne' esprimere opinioni politiche offensive o comunque dileggiare altri utenti per opinioni politiche diverse dalle proprie altrimenti si entra in una nassa da cui non si esce più e si crea il precedente per iniziare a coinvolgere la politica in questo nostro forum e non mi sembra corretto. Non mi riferisco solo all'ultimo post di Sciguetto ma acnhe a tanti altri letti dietro!
S
sciguetto
Guest
No, solo a chi mi da' l'impressione di non ritenermi un interlocutore.
In fondo bastava mettere una riga di spiegazioni.
S
sciguetto
Guest
Chimera, mi prendo la responsabilita' di quello che sto per scrivere. La mia non era una presa in giro di nessuno, e' esattamente quello che penso di questa situazione e di chi ci si e' infilato.
Non da ultimo, visto che ti riferisci anche a me, credo di avere il diritto di sapere su cosa ti basi, quando sostieni che ho dileggiato qualcuno, politicamente o meno.
Grazie per la risposta.
Rodolfo
Super Moderatore
Non mi sembra che finora si sia entrati in un discorso di natura politica; abbiamo solo formulato dei pareri, diversi, ma assolutamente indipendenti da qualsiasi colore o tendenza. O mi è sfuggito qualche cosa?
"Per buona educazione forumistica non lo scrivo in maiuscolo, ma consideralo tale: mi riferivo alla scusa, bambinesca per non dire peggio, trovata dal tuo governo." Sai che anch'io avrei voluto avere la rassicurazione che 2 Italiani non potessero essere giustiziati. Non credo nella pena di morte, non posso concepire che un nostro concittadino possa rischiarla anche solo in via ipotetica e remota. Forse sono bambinesca ma su questo punto la penso come il nostor governo. E se il ministor Indiano non poteva garantire questo fatto doveva starsene zitto altrimenti anche lui è venuto meno alla parola data!
"Scusa bambinesca del tuo governo?!" Ma come siamo bravi a prendere per oro colato quello che i giornalisti scrivono sulle decisioni del nostro governo ma a criticare ogni loro parola se è riferita al governo indiano. Noi siamo sicuri che tutto ciò che è stato scritto e detto sulle decisioni del governo italiano sia verità assoluta mentre è stato travisato tutto il resto. Giudizio estremamente di parte. Io a tuttora non ci vedo tutta questa limpidezza e volontà di collaborare da parte dell'India e non ho ancora capito come hanno fatto in questo anno trascorso, perchè hanno concesso 2 licenze ingiustificate, qual'è il capo d'accusa mosso ai nostri militari, ecc. Quindi mi sembra che di atteggiamneti ambigui, dubbi e discutubili anche l'India ci sta mettendo del suo!
"Scusa bambinesca del tuo governo?!" Ma come siamo bravi a prendere per oro colato quello che i giornalisti scrivono sulle decisioni del nostro governo ma a criticare ogni loro parola se è riferita al governo indiano. Noi siamo sicuri che tutto ciò che è stato scritto e detto sulle decisioni del governo italiano sia verità assoluta mentre è stato travisato tutto il resto. Giudizio estremamente di parte. Io a tuttora non ci vedo tutta questa limpidezza e volontà di collaborare da parte dell'India e non ho ancora capito come hanno fatto in questo anno trascorso, perchè hanno concesso 2 licenze ingiustificate, qual'è il capo d'accusa mosso ai nostri militari, ecc. Quindi mi sembra che di atteggiamneti ambigui, dubbi e discutubili anche l'India ci sta mettendo del suo!
Seafoam
New member
O bastava chiedere chiarimenti.
deliziosa64
New member
Capisco benissimo i tuoi timori che sono sicuramente quelli di tanti, ma a parer mio una condanna a morte dei due marò non è assolutamente possibile per il fatto che la loro legge per questo caso (sono imputati di omicidio volontario comune) non lo prevede. Inoltre l'opinione pubblica indiana non è assolutamente infuriata contro i marò, chiedono solo che vengano processati in India perchè ritengono sia giusto così, anzi molti di loro vorrebbero che non si perda molto tempo a processarli e a rispedirli in Italia, dato che dicono, in caso contrario, dovrebbero mantenerli loro a pizza, pasta e cibo italiano.
Un caso diverso, anche recente, è stato lo stupro di gruppo avvenuto in India, li si che il pericolo della morte a furor di popolo può esserci.
Ed hai ragione non è assolutamente normale che due militari vengano processati all'estero ... ma qui, almeno sinora, non si è trovata soluzione.
Ricordo anche che la Corte Speciale non è un Tribunale speciale di quelli che ricordiamo noi, ma una Corte che di solito in India viene riunita per casi particolarmente complessi e che in ogni caso è chiamata a decidere sulla giurisdizione, non deve assolutamente processare i marò. Il processo verrà dopo, se verrà ....
Per l'arbitrato internazionale, piacerebbe a tutti ... ma per ora sono tutti fermi (anche gli Stati stranieri) alla UNCLOS che prevede che la questione deve essere risolta tra i due stati in causa.
Poi su questo ad esempio si potrebbe agire .... ed insistere...
Aggiungo la scusa del nostro governo, come dice Sciguetto, è lampante che sia bambinesca, era necessaria per gli italiani ma è bambinesca comunque .... sapevano benissimo che non vi è ne pericolo di morte ne che i marò non siano trattati con il massimo riguardo ... lo aveva già scritto la Corte suprema nella sentenza del 18.01.2013!
Ultima modifica:
S
sciguetto
Guest
Per la verita' io faccio riferimento a quanto dichiarato in diverse interviste televisive, non a quanto scritto dai giornali.
In particolare all'intervista nella quale si lodava, in occasione della prima "licenza" la dichiarazione dei due italiani che dissero di avere una sola parola, a quella in cui la stessa persona dichiarava che lo Stato avrebbe mantenuta la parola data sul secondo ritorno dei due militari (mandando l'ambasciatore a garantire....), ed a quella dell'altro giorno dove si tira in ballo la preoccupazione per una possibile pena di morte per mascherare l'impossibilita' di mantenere una presa di posizione diversa.
Senza tralasciare che sin dall'inizio mi pareva di aver capito che fosse stato concordato tra i due Stati che una eventuale condanna sarebbe stata scontata in Italia. Magari mi sbaglio, ma se ho giustamente compreso gia' questo rende impossibile una pena di morte, visto che in Italia e' stata (a mio modo di vedere giustamente) abolita.
Vabbuo' andiamo avanti cosi'.... in questo caso, visto che e' noto che siamo su due posizioni diverse, il chiarimento avrebbe dovuto essere fornito subito, ad evitare fraintendimenti..... No?
Inoltre, io non mi addentro nei meandri di colpevolezza o innocenza (non ho la necessaria formazione e non ho le conoscenze approfondite del caso per farlo), mi esprimo solo sui comportamenti.
----------------------------------------
Ora, poiche' le polemiche sterili non mi vanno, su questo fronte mi fermo qui... restando comunque in attesa di ricevere, per MP, da Chimera risposta alla mia domanda.
Ultima modifica:
Seafoam
New member
Essendo in totale buona fede pensavo la cosa non fosse necessaria, per i prossimi post lo farò senza nessun problema.
