Arrestati in India 2 marò italiani di scorta alla petroliera Enrica Lexie

[chimera76]

Per la domanda ti ho risposto in MP e ti ho fatto le mie scuse. Per le interviste... Il caso Concordia credo ci abbia ampiamente insegnato come anche queste possano essere manipolate e ricostruite ad arte quindi non mi fiderei ciecamente di ciò che sento in televisione.
Deliziosa: se un paese prevede per omicidio la pena di morte nnon mi fiderei a priori sull'eisto del processo. I capi di accusa possono essere cambiati in qualsiasi momento per vari motivi e a me non va di rischiare questo sulla pelle di due Italiani. Se sono colpevoli (in un paese civile questo deve comunque essere dimostrato con un giusto processo) devono essere condannati e scontare la loro pena, anche in India per quel che mi riguarda. Ma la pena comminabile massima, per qualsiasi capo di accusa presente o futuro, non potrà essere più severa della pena massima italiana (ergastolo, quindi). E su questo io privata ed ingenua cittadina voglio la rassicurazione. Ricordo che un ministro indiano aveva dato la sua parola che così fosse ed adesso se l'è rimangiata. Non mi interessa se non ne aveva il titolo per fare questa garanzia: ora, se come dicono sono uomini di parola, la deve garantire per in maniera incontrovertibile. Altrimenti anche il governo indiano è bambinesco, inconcludente, dilettantesco e fanfarone!

 

[Seafoam]

A questo punto per i nostri marò c'è solo da affidarsi a Dio.
IMHO

 

[deliziosa64]

Per la domanda ti ho risposto in MP e ti ho fatto le mie scuse. Per le interviste... Il caso Concordia credo ci abbia ampiamente insegnato come anche queste possano essere manipolate e ricostruite ad arte quindi non mi fiderei ciecamente di ciò che sento in televisione.
Deliziosa: se un paese prevede per omicidio la pena di morte nnon mi fiderei a priori sull'eisto del processo. I capi di accusa possono essere cambiati in qualsiasi momento per vari motivi e a me non va di rischiare questo sulla pelle di due Italiani. Se sono colpevoli (in un paese civile questo deve comunque essere dimostrato con un giusto processo) devono essere condannati e scontare la loro pena, anche in India per quel che mi riguarda. Ma la pena comminabile massima, per qualsiasi capo di accusa presente o futuro, non potrà essere più severa della pena massima italiana (ergastolo, quindi). E su questo io privata ed ingenua cittadina voglio la rassicurazione. Ricordo che un ministro indiano aveva dato la sua parola che così fosse ed adesso se l'è rimangiata. Non mi interessa se non ne aveva il titolo per fare questa garanzia: ora, se come dicono sono uomini di parola, la deve garantire per in maniera incontrovertibile. Altrimenti anche il governo indiano è bambinesco, inconcludente, dilettantesco e fanfarone!

Il Governo e la magistratura indiana, almeno sinora sono stati serissimi, questo credo sia assodato.
Quello che tu dici è molto importante, l'Italia potrebbe obiettare, argomentando seriamente, che non accetta comunque un processo in uno Stato dove è angora vigente la pena di morte, ma lo deve fare davanti alla Corte Speciale oppure se è possibile di fronte ad altro organo internazionale. Non può agire trattenendosi in Italia i marò!

 

[sciguetto]

Per la domanda ti ho risposto in MP e ti ho fatto le mie scuse. Per le interviste... Il caso Concordia credo ci abbia ampiamente insegnato come anche queste possano essere manipolate e ricostruite ad arte quindi non mi fiderei ciecamente di ciò che sento in televisione.
Deliziosa: se un paese prevede per omicidio la pena di morte nnon mi fiderei a priori sull'eisto del processo. I capi di accusa possono essere cambiati in qualsiasi momento per vari motivi e a me non va di rischiare questo sulla pelle di due Italiani. Se sono colpevoli (in un paese civile questo deve comunque essere dimostrato con un giusto processo) devono essere condannati e scontare la loro pena, anche in India per quel che mi riguarda. Ma la pena comminabile massima, per qualsiasi capo di accusa presente o futuro, non potrà essere più severa della pena massima italiana (ergastolo, quindi). E su questo io privata ed ingenua cittadina voglio la rassicurazione. Ricordo che un ministro indiano aveva dato la sua parola che così fosse ed adesso se l'è rimangiata. Non mi interessa se non ne aveva il titolo per fare questa garanzia: ora, se come dicono sono uomini di parola, la deve garantire per in maniera incontrovertibile. Altrimenti anche il governo indiano è bambinesco, inconcludente, dilettantesco e fanfarone!

Come ti ho scritto, discorso chiuso e grazie per aver voluto chiarire.

Riguardo alle interviste televisive dopo conferenze stampa, mi fido un po' di piu' di quelle scritte....

 

[Rodolfo]

Lo "scontento", scontato ed inevitabile aggiungo io, dei militari.

http://shippingonline.ilsecoloxix.i.../03/22/AP18bh5E-governo_militari_contro.shtml

 

[chimera76]

No Deliziosa il governo indiano non è stato impeccabile. Un suo ministro ha garantito che non verrà mai richiesta la pena di morte. A me poco interessa se non aveva il potere di farlo: ormai ha speso la sua parola e quella deve mantenere! Se la vedrà lui con l'opinione pubblica, con la magistratura e gli altri membri del governo. Una volta data una garanzia ad un altro governo non te la puoi rimangiare per un tuo errore... Cosa c'è di diverso altrimenti dal comportamento del nostro governo?!
L'Italia infatti deve pretendere dall'india un processo in ci non possa mai essere contemplata la pena di morte di fronte a qualsiasi tipo di imputazione. Dobbiamo pretendere un processo presso un organismo internazionale che garantisca questo fatto o altrimenti un impegno serio ed irrevocabile della magistratura indiana... ma di questa ipotesi mi fido meno!

 

[principessapam]

che brutta e spinosa vicenda

 

[deliziosa64]

No Deliziosa il governo indiano non è stato impeccabile. Un suo ministro ha garantito che non verrà mai richiesta la pena di morte. A me poco interessa se non aveva il potere di farlo: ormai ha speso la sua parola e quella deve mantenere! Se la vedrà lui con l'opinione pubblica, con la magistratura e gli altri membri del governo. Una volta data una garanzia ad un altro governo non te la puoi rimangiare per un tuo errore... Cosa c'è di diverso altrimenti dal comportamento del nostro governo?!
L'Italia infatti deve pretendere dall'india un processo in ci non possa mai essere contemplata la pena di morte di fronte a qualsiasi tipo di imputazione. Dobbiamo pretendere un processo presso un organismo internazionale che garantisca questo fatto o altrimenti un impegno serio ed irrevocabile della magistratura indiana... ma di questa ipotesi mi fido meno!

Si in effetti in questa dichiarazione il ministro degli esteri indiano ha "toppato", ha detto una cosa che non poteva dire, detto non scritto, ed il ministro degli interni ha poi spiegato che essendo loro componenti dell'esecutivo non possono pronunciarsi.
Ma in Italia al tg si parla di contraddizioni tra ministri indiani .... perchè non spiegano cosa è successo ? Anzichè far credere agli italiani che forse c'è la pena di morte per questo caso ? Lo so io e non lo sanno i giornalisti come stanno le cose ?
Impegni scritti dalla Corte Suprema in questo senso non ci potranno mai essere, vuoi che ci dicano che non applicheranno le loro leggi vigenti se ve ne fosse la necessità? Loro, il massimo organo chiamato ad applicarle. Io so che in base alla loro legge non è prevista la pena di morte in questo caso e lo sa anche il ministro che lo ha detto, ma non lo poteva dire.
In ogni caso, per principio potremo non accettare un processo dove vige la pena di morte .... ma ripeto è una questione da far valere in altra sede ....

 

[Seafoam]

No Deliziosa il governo indiano non è stato impeccabile. Un suo ministro ha garantito che non verrà mai richiesta la pena di morte. A me poco interessa se non aveva il potere di farlo: ormai ha speso la sua parola e quella deve mantenere! Se la vedrà lui con l'opinione pubblica, con la magistratura e gli altri membri del governo. Una volta data una garanzia ad un altro governo non te la puoi rimangiare per un tuo errore... Cosa c'è di diverso altrimenti dal comportamento del nostro governo?!
L'Italia infatti deve pretendere dall'india un processo in ci non possa mai essere contemplata la pena di morte di fronte a qualsiasi tipo di imputazione. Dobbiamo pretendere un processo presso un organismo internazionale che garantisca questo fatto o altrimenti un impegno serio ed irrevocabile della magistratura indiana... ma di questa ipotesi mi fido meno!

Protendo per l'ipotesi evidenziata in rosso.
La mia opinione è che ci siano nubi e nebbie nella gestione indiana anche e soprattutto, sempre mia opinione, nella raccolta delle prove e degli indizi. Tant'è che mai hanno risposto alla rogatoria internazionale avanzata dall'Italia. E questo è un fatto.
Evito ogni commento sulla gestione del caso da parte della diplomazia italiana.

 

[chimera76]

Sembra che qualcosa di scritto su questa garanzia in realtà ce l'abbiamo da parte del ministro degli esteri indiano... Se così fosse la soluzione all'aver toppato non sarebbe così semplice. Poi non so se mi sbaglio ma in passato siamo riusciti a far processare cittadini italiani che rischiavano la pena di morte all'estero in Italia per il principio che era una pena non prevista dal nostro ordinamento. Impuntiamoci per bene su questo sacrosanto diritto!

 

[Seafoam]

Sembra che qualcosa di scritto su questa garanzia in realtà ce l'abbiamo da parte del ministro degli esteri indiano... Se così fosse la soluzione all'aver toppato non sarebbe così semplice. Poi non so se mi sbaglio ma in passato siamo riusciti a far processare cittadini italiani che rischiavano la pena di morte all'estero in Italia per il principio che era una pena non prevista dal nostro ordinamento. Impuntiamoci per bene su questo sacrosanto diritto!

Si, ho letto.
Qui e lo dice anche l'ANSA
Ma se questo impegno scritto esiste... perché l'India lo nega?

 

[deliziosa64]

Sembra che qualcosa di scritto su questa garanzia in realtà ce l'abbiamo da parte del ministro degli esteri indiano... Se così fosse la soluzione all'aver toppato non sarebbe così semplice. Poi non so se mi sbaglio ma in passato siamo riusciti a far processare cittadini italiani che rischiavano la pena di morte all'estero in Italia per il principio che era una pena non prevista dal nostro ordinamento. Impuntiamoci per bene su questo sacrosanto diritto!

Sembra, ho cercato ma che ci sia qualcosa di scritto non risulta da nessuna parte, in India dicono che sono dichiarazioni rese dal Ministro degli esteri ... e subito smentite dal ministro degli interni.
Se abbiamo qualcosa di scritto meglio per noi, ma ne dubito e dubito anche che se ci fossero possano valere .... nel senso che il potere giudiziario indiano se ne fregherebbe altamente di scritti resi da un ministro non titolato a scrivere di queste questioni .... per il resto certo è un principio da far valere tramite i nostri avvocati ... ora non ti so dire se ci sono leggi precise a cui rifarsi ... ma ovviamente chi di dovere ci penserà ..

 

[chimera76]

Perché questo impegno non poteva essere preso e non vuol perdere la faccia di fronte all'opinione pubblica.
Secondo me il governo indiano aveva mandato in licenza i due maro' con l'intento di farli restare in Italia (la storia delle elezioni è una farsa). Ci sarebbe stata poi un po' di protesta e di malumori ma poi amici come prima. Ma la furia dell'opinione pubblica ha fatto cambiare idea al governo. Stessa cosa per la promessa riguardo la pena di morte. È per lo stesso motivo non accetteranno mai un tribunale internazionale: gli Indiani vogliono un processo in India. E se ad un certo punto l'opinione pubblica ne chiede la condanna a morte siete così sicuri che non verrà cambiato il capo di imputazione a loro carico?! Io no, visti i precedenti...

 

[sciguetto]

No Deliziosa il governo indiano non è stato impeccabile. Un suo ministro ha garantito che non verrà mai richiesta la pena di morte. A me poco interessa se non aveva il potere di farlo: ormai ha speso la sua parola e quella deve mantenere! Se la vedrà lui con l'opinione pubblica, con la magistratura e gli altri membri del governo. Una volta data una garanzia ad un altro governo non te la puoi rimangiare per un tuo errore... Cosa c'è di diverso altrimenti dal comportamento del nostro governo?!
L'Italia infatti deve pretendere dall'india un processo in ci non possa mai essere contemplata la pena di morte di fronte a qualsiasi tipo di imputazione. Dobbiamo pretendere un processo presso un organismo internazionale che garantisca questo fatto o altrimenti un impegno serio ed irrevocabile della magistratura indiana... ma di questa ipotesi mi fido meno!

Momento...

A parte il fatto che e' il governo italiano che sostiene che la garanzia sia stata data e che finora nulla in merito sia stato mostrato, e' fuori discussione che uno Stato possa imporre ad un altro (che ha nella propria legislazione pene piu' aspre) fin dove questo si puo' spingere nell'esercizio dei propri processi. Non esiste proprio.

Se pero' fosse come dici, allora la reazione Indiana sarebbe solo la conseguenza del comportamento Italiano; forse gli Indiani non li vedi affidabili, d'accordo, ma hanno sempre trattato con i guanti i due militari facendoli tornare a casa per le feste e per votare. Licenze assolutamente non necessarie e sicuramente non contemplate in alcun codice legislativo....

Li hanno trattati quasi come "ospiti", non incarcerandoli mai; anche con l'ambasciatore sono stati piu' che morbidi.... un ambasciatore che si reca personalmente a giurare che il proprio governo manterra' una certa promessa sa cosa rischia se cio' non succede. Ma anche qui, per me, l'errore e' stato fatto dal governo; "tu" governo mandi un ambasciatore, si', ma con una tua nota scritta in modo da proteggere il tuo concittadino, non lo spedisci a dare la propria parola a tua garanzia esponendolo cosi' al rischio di dover rispondere del tuo mancato rispetto degli accordi.

Senza dimenticare che pare proprio assodato che gli Indiani abbiano ragione su tutta la linea:

la nave era in acque sottoposte alla loro giurisdizione

i due marinai (o chi per loro) hanno ammesso di aver sparato ed hanno comunicato, fatto grave, di aver sparato solo dopo che gli e' stato chiesto

hanno eseguito indagini accurate, al punto che la difesa dei due marinai le ha definite "trasparenti" (e percio' le ha mostrate loro....)

hanno dimostrato un considerevole rispetto verso i due militari, che seppur innocenti fino a prova del contrario, erano implicati nella morte (voluta o accidentale) di due loro compatrioti

hanno "sopportato" che l'Italia versasse un indennizzo ai parenti delle due vittime per alleggerire la posizione processuale dei due marinai

hanno accettato che una eventuale pena comminata potesse essere scontata in Italia.

Sinceramente, con queste premesse, non so cosa si possa chiedere di piu'.

Ora, da Svizzero io capisco perfettamente cosa si provi ad avere due connazionali trattenuti all'estero... oltretutto i nostri erano bloccati in Libia, in carcere (solo in un secondo tempo in ambasciata) e non in una foresteria.... e solo come ripicca all'arresto di un figliolo di gheddafi, non perche' accusati di aver ucciso due libici.

Capisco il senso di impotenza che ti prende, l'abbiamo provato anche noi (soprattutto perche' ci eravamo tanto fidati dei buoni uffici chiesti e promessi da parte di vostri politici e ministri ), ma le faccende diplomatiche vanno trattate a livelli diversi da quello che abbiamo tu ed io, che poco o nulla ne sappiamo.


Insomma, a mio modo di vedere e' stata combinata una catena infinita di sciocchezze (chiamiamole cosi' ) causate dall'aver voluto dar soddisfazione alla "voce popolare", a cominciare dal fatto che certe situazioni vanno trattate tra poche persone e non strombazzate a destra e sinistra...

E in quest'ottica non vedo bene la dichiarazione televisiva di ieri, con la quale si definiva l'invito dell'ONU a entrambi gli Stati di darsi una calmata, come il segno che l'ONU comprendeva piu' la posizione italiana che quella indiana

 

[deliziosa64]

Perché questo impegno non poteva essere preso e non vuol perdere la faccia di fronte all'opinione pubblica.
Secondo me il governo indiano aveva mandato in licenza i due maro' con l'intento di farli restare in Italia (la storia delle elezioni è una farsa). Ci sarebbe stata poi un po' di protesta e di malumori ma poi amici come prima. Ma la furia dell'opinione pubblica ha fatto cambiare idea al governo. Stessa cosa per la promessa riguardo la pena di morte. È per lo stesso motivo non accetteranno mai un tribunale internazionale: gli Indiani vogliono un processo in India. E se ad un certo punto l'opinione pubblica ne chiede la condanna a morte siete così sicuri che non verrà cambiato il capo di imputazione a loro carico?! Io no, visti i precedenti...

Avevo già scritto che la Corte Suprema ha rimandato i marò in Italia per votare perchè il nostro ambasciatore ha giurato (per iscritto) che in base alle leggi italiane non era possibile far votare i marò presso l'ambasciata italiana in India. Se vuoi ti mando una copia dell'affidavit .... l'avevo anche riportato in un post precedente.
Il capo di imputazione è comunque omicidio volontario ... più di quello non può essere e ripeto l'opinione pubblica vuole che siano processati in India (su questo sono irremovibili) e rispediti in Italia il più velocemente possibile.
Comunque, certo ... tutto può verificarsi, specie se continuiamo a provocarli.

 

[sciguetto]

Perché questo impegno non poteva essere preso e non vuol perdere la faccia di fronte all'opinione pubblica.
Secondo me il governo indiano aveva mandato in licenza i due maro' con l'intento di farli restare in Italia (la storia delle elezioni è una farsa). Ci sarebbe stata poi un po' di protesta e di malumori ma poi amici come prima. Ma la furia dell'opinione pubblica ha fatto cambiare idea al governo. Stessa cosa per la promessa riguardo la pena di morte. È per lo stesso motivo non accetteranno mai un tribunale internazionale: gli Indiani vogliono un processo in India. E se ad un certo punto l'opinione pubblica ne chiede la condanna a morte siete così sicuri che non verrà cambiato il capo di imputazione a loro carico?! Io no, visti i precedenti...

La pensavo anch'io cosi', che fosse un papocchio combinato.... ma poi la reazione non e' stata quella di rimandare in Italia l'ambasciatore ed ho realizzato che si trattava di "bonta' " del governo Indiano.

 

[Seafoam]

Gironzolando sul web ho trovato questo articolo che non avevo letto:

Gli inquirenti della procura di Roma hanno disposto una consulenza tecnica sul computer e sulla macchina fotografica di bordo della "Enrica Leixe". Il computer di bordo e la macchina fotografica saranno esaminati in regime di contraddittorio tra le parti, ossia alla presenza di esperti in rappresentanza dei marò indagati.
http://www.repubblica.it/esteri/2013/03/20/news/crisi_mar_latorre_e_girone_alla_procura_militare_di_roma-54984994/

La cosa si fa interessante perché avevo letto, sempre gironzolando per il web, che forse dalla Lexie era stata fotografata l'imbarcazione attaccante. Spero non siano dicerie e che la macchina fotografica possa essere d'aiuto ai nostri marò.

 

[Seafoam]

Perché questo impegno non poteva essere preso e non vuol perdere la faccia di fronte all'opinione pubblica.
Secondo me il governo indiano aveva mandato in licenza i due maro' con l'intento di farli restare in Italia (la storia delle elezioni è una farsa). Ci sarebbe stata poi un po' di protesta e di malumori ma poi amici come prima. Ma la furia dell'opinione pubblica ha fatto cambiare idea al governo. Stessa cosa per la promessa riguardo la pena di morte. È per lo stesso motivo non accetteranno mai un tribunale internazionale: gli Indiani vogliono un processo in India. E se ad un certo punto l'opinione pubblica ne chiede la condanna a morte siete così sicuri che non verrà cambiato il capo di imputazione a loro carico?! Io no, visti i precedenti...

In effetti De Mistura conferma quanto dici.
http://www.agi.it/ultime/notizie/articoli/201303231359-est-rom0042-maro_de_mistura_su_pena_morte_c_e_garanzia_scritta

Per quanto riguarda l'ultima ipotesi che hai fatto... tremo.

 

[deliziosa64]

Gironzolando sul web ho trovato questo articolo che non avevo letto:

Gli inquirenti della procura di Roma hanno disposto una consulenza tecnica sul computer e sulla macchina fotografica di bordo della "Enrica Leixe". Il computer di bordo e la macchina fotografica saranno esaminati in regime di contraddittorio tra le parti, ossia alla presenza di esperti in rappresentanza dei marò indagati.
http://www.repubblica.it/esteri/2013/03/20/news/crisi_mar_latorre_e_girone_alla_procura_militare_di_roma-54984994/

La cosa si fa interessante perché avevo letto, sempre gironzolando per il web, che forse dalla Lexie era stata fotografata l'imbarcazione attaccante. Spero non siano dicerie e che la macchina fotografica possa essere d'aiuto ai nostri marò.

Si lo sapevo, in Italia abbiamo due prove importanti, un pc ed una macchina fotografica, che non abbiamo consegnato agli indiani .... e che saranno importanti per il futuro processo.... lo hanno sbandierato ieri i giornali italiani e speriamo che gli indiani non abbiano sentito ...
Da quanto ho capito il magistrato militare dopo aver interrogato Girone e Latorre, sta per rimettere tutto nelle mani del magistrato ordinario, sempre italiano.

 

[chimera76]

Ed il governo indiano ha creduto che veramente non potessero votare in India?! Con quanti italiani hanno votato in ambasciata o presso consolati alle ultime elezioni?! Ed a Natale dai la licenza premio?! Secondo me volevano scaricare la patata bollente ma non ci sono riusciti...
Sciguetto i nostri militari hanno passato 3 mesi in carcere, non sono sempre stati in una foresteria. Inoltre il discorso della non applicabilità della pena di morte a cittadin stranieri che commettono reati all'estero non è un'invenzione ma un'argomentazione ritenuta generalmente valida dai tribunali internazionali.
Il pappo ch'io combinato continuo a credere che ci fosse ma in India c'è anche la campagna elettorale...