Arrestati in India 2 marò italiani di scorta alla petroliera Enrica Lexie

[aspirante mozzo]

Una in assoluto o una nei confronti di Felix?

Giusta osservazione.
La mia risposta lascia adito ad interpretazione.

Mettiamola cosi'................ Mi rimetto alla clemenza del Moderatore Globale ! [smilie=bandiera_bi:

 

[Seafoam]

.... ed il "pasticcio" nasce dall'applicazione pratica dell'articolo 4 !

http://www.marina.difesa.it/attivit...B_101011_Convenzione_Difesa_CONFITARMA_UG.pdf

Il Comandante del NMP è il maggiore di grado dei marò imbarcati od un graduato del centro operativo di terra?

 

[aspirante mozzo]

Il Comandante del NMP è il maggiore di grado dei marò imbarcati od un graduato del centro operativo di terra?

Considerando il team imbarcato, il piu' alto in grado fra i componenti del team.
In caso di parita' di grado, e' generalmente il militare che ha maggior anzianita' di servizio (in quel grado).
Nel caso di questi NMP si tratta di un sottufficiale.
A terra risponderanno al proprio comandante... che dovrebbe essere un ufficiale.

ciao
enrico

 

[aspirante mozzo]

Come ho scritto prima, io i contractor non li considererei proprio anzi..

Con Bush in Iraq hanno operato al di fuori di qualsiasi regola ed avevano praticamente il permesso di uccidere a loro piacimento..

Hanno creato tensioni con la popolazione e non rispondevano a nessuno..

Se devo scegliere il male minore, per quanto contrario ai militari, preferisco che si faccia un accordo preciso ed internazionale, che si decida che differenza passa tra battere una bandiera Liberiana e quella Italiana, che magari si addestri appositamente un nucleo delle forze armate, ma niente contractor..

Questo ribadendo però che sono contrario in generale a questa iniziativa..

Un saluto
Manlio

Capisco il tuo punto di vista pmanlio !

Per uno stato l'impiego dei cosidetti "contractors" rappresenta un vantaggio diplomatico enorme, perche' ovviamente.......... quando gli fa comodo lavorano per il governo e quando invece non gli fa comodo lavorano per privati.
Gli USA hanno legalmente autorizzato le societa' di security ad intervenire - se necessario - anche letalmente......... hanno impiegato questa "delicatezza lessicale" per non scrivere "uccidere".
Il problema e' definire "se necessario".

ciao
enrico

 

[aspirante mozzo]

Il Comandante del NMP è il maggiore di grado dei marò imbarcati od un graduato del centro operativo di terra?

Considerando il team imbarcato, il piu' alto in grado fra i componenti del team.
In caso di parita' di grado, e' generalmente il militare che ha maggior anzianita' di servizio (in quel grado).
Nel caso di questi NMP si tratta di un sottufficiale.
A terra risponderanno al proprio comandante... che dovrebbe essere un ufficiale.

ciao
enrico

 

[deliziosa64]

Ciao deliziosa64, non capisco il senso della tua domanda...
ciao enrico

Ciao Enrico, non era propriamente una domanda, ma un punto interrogativo di perplessità, sorto dall'affermazione di Marizza che ho riportato testualmente, mi chiedevo se potessero davvero esistere questi accordi secretati. Io non ne ho idea.
Ho visto anche quella che dovrebbe essere la genesi e i vari ragionamenti che dovrebbero essere stati alla base delle scelte adottate per garantire la protezione contro la pirateria delle navi private. Non so chi sia Fabio Caffio e non commento, ma penso che una lettura possa comunque essere utile, per tutti e per chi come te o altri è meglio preparato nella materia, giusto per avere un quadro d'insieme.
http://www.altomareblu.com/strumenti-protezione-contro-pirateria/
Un salutone

 

[pmanlio]

La pirateria dovrebbe essere affrontata e combattuta in primo luogo dagli stati da cui provengono i pirati.
Ma pare se ne lavino abbastanza le mani...

Seofam, certi stati, come ad es. la Somalia, non sono proprio stati..
Il grande errore che si fece quando si andò in Somalia fu proprio pensare di andare con delle forze armate in uno stato compiuto, con un ministro come riferimento ecc.

Nulla di più sbagliato..

E questo è peraltro l'errore fondamentale che stiamo facendo in Afghanistan, pensiamo all'occidentale, ma il mondo non è tutto come lo vediamo noi..

Anche lo Yemen sarà pure uno stato, ma che stato è? Sono decenni che le tribù rapiscono turisti e contrattano con le autorità centrali.. è evidente che non c'è una vera idea di stato, ma quella della tribù..

In situazioni così i malfattori ci sguazzano..

Ma che sia la penultima!!

Per quanto riguarda la nostra diplomazia Internazionale, vorrei ricordare che dal dopoguerra noi non siamo mai stati una grande potenza, e mai abbiamo fatto tremare nessuno..

La nostra diplomazia era efficace perchè sistemava le cose "all'Italiana" e perchè cercava sempre il compromesso tra le parti dialogando con tutti..

Ed in questo c'era anche la nostra grande capacità di capire le situazioni..

In questo senso eravamo in grado di affrontare e risolvere cose che gli altri, ad es. Americani, Israeliani e Palestinesi, non potevano affrontare, proprio per mancanza di contatti con i vari referenti e per l'impossibilità di giocare ruoli di compromesso..

Questo faceva di noi una specie di perla a cui ricorrere quando c'erano da risolvere guai seri, guerre comprese..

Infatti anche in Somalia ad es. all'epoca di Reagan, salvammo capre e cavoli..

L'unico atto veramente duro lo fece Craxi, e lo fece a ragion veduta, perchè se permettevamo agli Americani di prendere i terroristi ci mangiavamo decenni di accordi, e probabilmente, con il senno di poi, anche gli Americani ne hanno tratto i loro vantaggi..

Secondo me da diversi anni a questa parte abbiamo perso il ruolo che ci eravamo costruiti e non ne abbiamo presi altri.. ed ora si vede..

Ma anche nella 'vecchia' visione, che compromesso cercare con gli Indiani? Loro hanno in mano tutte le carte e noi no..

Ci vorrebbe il taglio delle collaborazioni economiche, ma su quelle la presidenza della Repubblica ha già detto tutto..


Un salutone!!!
Manlio

 

[pmanlio]

Gli USA hanno legalmente autorizzato le societa' di security ad intervenire - se necessario - anche letalmente......... hanno impiegato questa "delicatezza lessicale" per non scrivere "uccidere".
Il problema e' definire "se necessario".

Bella furberia, ma in Iraq gli è costata una rivolta armata.. che è partita anche perchè questi sparavano e facevano violenze a loro piacimento..
All'inizio gli Americani erano entrati tra gli applausi..

Dal mio punto di vista uno stato queste cose non le deve fare e basta, hanno messo in imbarazzo l'esercito ed hanno portato agli USA una marea di morti..

E sinceramente non mi sento di dire che chi ha reagito ha sbagliato.. pensa se ora vorrei vedere questa gente con il permesso di uccidere su navi Italiane..

Un saluto
Manlio

 

[Felix73]

Ho letto tutti i link postati, un grazie ad ognuno di voi.
Riepilogando: gli armatori, i singoli stati etc., non mettono in discussione il fatto di imbarcare "personale armato".
Il problema è disciplinarne l'intervento, e l'art. 4 postato (mi pare) da Aspirante, è un perfetto esempio di normativa fatta con i "piedi".
Il fatto di sottoporre i militari ad un "comando civile", è una grossa falla da questo punto di vista.
Ricordiamoci però, che il "grosso" della questione (oltre ai pescatori morti ovviamente, nessuno di noi lo dimentica), nasce a seguito di una forzatura del diritto internazionale da parte dell'India. Un evento comunque "straordinario", e di una gravità "straordinaria"

Un saluto

 

[Seafoam]

Considerando il team imbarcato, il piu' alto in grado fra i componenti del team.
In caso di parita' di grado, e' generalmente il militare che ha maggior anzianita' di servizio (in quel grado).
Nel caso di questi NMP si tratta di un sottufficiale.
A terra risponderanno al proprio comandante... che dovrebbe essere un ufficiale.

ciao
enrico

OK.

Quindi la scelta di lasciare le acque internazionali è stata del comandante della nave...?

Art. 4 – Responsabilità del Comandante e del Nucleo Militare di Protezione

4.1 In seguito all’imbarco di un NMP, il Comandante della Nave manterrà tutte le
responsabilità che allo stesso sono conferite dal Codice della Navigazione, su base
di non interferenza con le attività di ordine militare del Comandante del NMP per
la difesa della Nave, del suo equipaggio e del carico.
4.2 Le scelte inerenti la Navigazione e la manovra della Nave saranno di competenza
del Comandante che si orienterà alle pratiche marinaresche e a quelle altresì
raccomandate dall’IMO. La predisposizione della difesa passiva non dovrà
aggravare il compito del NMP e dovrà essere gestita in coordinamento con il Comandante
dello stesso Nucleo.
4.3 Il Comandante della Nave, quando richiesto dal Comandante del NMP, impartirà
disposizioni affinché l’equipaggio della Nave, salvo eventualmente quello necessario
per il governo della stessa, si rifugi nella cittadella o altra struttura protetta
o nei locali altrimenti definiti nei piani di emergenza.
4.4 Ai sensi dell’articolo 5 del decreto-legge 12 luglio 2011, n.107, convertito,
con modificazioni, dalla legge 2 agosto 2011, n. 130, al Comandante del NMP saranno attribuite,
per la durata dell’imbarco sulla Nave da proteggere, le funzioni di Ufficiale di polizia giudiziaria
limitatamente alle operazioni compiute nella repressione di un attacco dei pirati, ferme restando,
per il resto, le attribuzioni del Comandante della Nave.
4.5 Il Comandante del NMP informerà il Comandante della Nave nel caso di feriti
o naufraghi a seguito di conflitto a fuoco al fine di mettere in atto le opportune
azioni di soccorso.
4.6 Quale che sia il livello di minaccia e rischio determinato da un attacco armato,
il Comandante della Nave non potrà addurre ragioni di sicurezza per cedere
alla minaccia senza l’espressa manifestazione di volontà in tal senso da parte del
Comandante del NMP.

 

[Seafoam]

Seofam, certi stati, come ad es. la Somalia, non sono proprio stati..
Il grande errore che si fece quando si andò in Somalia fu proprio pensare di andare con delle forze armate in uno stato compiuto, con un ministro come riferimento ecc.

Nulla di più sbagliato..

E questo è peraltro l'errore fondamentale che stiamo facendo in Afghanistan, pensiamo all'occidentale, ma il mondo non è tutto come lo vediamo noi..

Anche lo Yemen sarà pure uno stato, ma che stato è? Sono decenni che le tribù rapiscono turisti e contrattano con le autorità centrali.. è evidente che non c'è una vera idea di stato, ma quella della tribù..

In situazioni così i malfattori ci sguazzano..

Un tempo si diceva... Per battere il nemico bisogna usare le sue stesse armi.

 

[Seafoam]

Bella furberia, ma in Iraq gli è costata una rivolta armata.. che è partita anche perchè questi sparavano e facevano violenze a loro piacimento..
All'inizio gli Americani erano entrati tra gli applausi..

Dal mio punto di vista uno stato queste cose non le deve fare e basta, hanno messo in imbarazzo l'esercito ed hanno portato agli USA una marea di morti..

E sinceramente non mi sento di dire che chi ha reagito ha sbagliato.. pensa se ora vorrei vedere questa gente con il permesso di uccidere su navi Italiane..

Un saluto
Manlio

La guerra è orribile, sempre. Mai vista una guerra giusta o bella.
Non sono guerrafondaia, ma nel momento che si inviano truppe, militari o contractors, bisogna saper accettare anche questi orrori.
La guerra ti cambia e ti devasta... chi la fa si adegua per sopravvivere. Le storie dei veterani del Vietnam, della Corea e via dicendo parlano chiaro.
Un mio caro amico Parà ogni volta che torna dall'Afganista ha bisogno di almeno un mese per ricominciare a sembrare una persona normale... un giorno mi disse... la sera chiudo gli occhi senza sapere se domani li riaprirò. Dormire con le bombe che ti esplodono attorno non è piacevole...

 

[Felix73]

Seafoam, per rispondere alla tua domanda, secondo me si.
Ai sensi dell'articolo 4 comma 4.

Ciao

 

[Seafoam]

Seafoam, per rispondere alla tua domanda, secondo me si.
Ai sensi dell'articolo 4 comma 4.

Ciao

Era nelle sue prerogative? Cioè... se il comando militare non era d'accordo... od aveva detto no all'abbandono delle acque internazionali, lui ha sbagliato?

 

[Felix73]

4.4 Ai sensi dell’articolo 5 del decreto-legge 12 luglio 2011, n.107, convertito,
con modificazioni, dalla legge 2 agosto 2011, n. 130, al Comandante del NMP saranno attribuite,
per la durata dell’imbarco sulla Nave da proteggere, le funzioni di Ufficiale di polizia giudiziaria
limitatamente alle operazioni compiute nella repressione di un attacco dei pirati, ferme restando,
per il resto, le attribuzioni del Comandante della Nave.

Era nelle sue prerogative? Cioè... se il comando militare non era d'accordo... od aveva detto no all'abbandono delle acque internazionali, lui ha sbagliato?

Non essendo più "sotto attacco", le "prerogative" passano al Comandante, il 4.4 dice questo.
Ed anche rileggendo alcune dichiarazioni (da prendere con le molle), io mi sono fatto questa idea.
Considera che le disposizioni della Marina erano state chiarissime: non entrare, mai, in acque nazionali.

Un saluto

 

[pmanlio]

Un tempo si diceva... Per battere il nemico bisogna usare le sue stesse armi.

Seofam, qui il problema è isolarli e deleggittimarli.. portare a te la popolazione e non mettere tutto sul piano delle armi..
Qui non siamo alla seconda guerra mondiale, non ci sono Stati contro Stati, non ci sono civili e militari..

Gli stessi Americani della seconda guerra mondiale, che erano ben differenti da quello che ci propone la cultura, non solo Americana, di oggi.. in Italia e persino in Giappone uscirono tra gli applausi della popolazione..

Oggi invece dovunque ci poniamo come occidente attiriamo solo odio, e lo paghiamo con i morti..

E' inutile parlare di scuole ed ospedali quando gli Americani fanno 120 morti e li definiscono "un errore" ed un mese dopo ne fanno altri 120..

Pensi che l'Afghano sta a guardare che noi siamo Italiani e che gli facciamo la scuola?

O ci raccontiamo storielle o guardiamo in faccia la realtà, la realtà è che per un Somalo o un Afghano non c'è un Italiano un Tedesco o un Americano, ma un occidentale che passa su un villaggio e lascia i morti.. e se quello vede un occidentale lo vuole ammazzare..

Qui non abbiamo ancora rovinato tutto, sarebbe ora che ci rendessimo conto di questo ed agissimo di conseguenza..

Non sono guerrafondaia, ma nel momento che si inviano truppe, militari o contractors, bisogna saper accettare anche questi orrori.

Come cittadino posso capire, magari non approvare, ma capire una forza militare sulle navi, ma non posso accettare i contractors..
Detto tra noi, con i Marò credo alla nostra versione, con i contractors? Tu ci crederesti?

La guerra ti cambia e ti devasta... chi la fa si adegua per sopravvivere. Le storie dei veterani del Vietnam, della Corea e via dicendo parlano chiaro.
Un mio caro amico parà ogni volta che torna dall'Afganistan ha bisogno di almeno un mese per ricominciare a sembrare una persona normale... un giorno mi disse... la sera chiudo gli occhi senza sapere se domani li riaprirò. Dormire con le bombe che ti esplodono attorno non è piacevole...

Lo so, ci mancherebbe.. il mio non è certo un non capire chi opera lì, ma chi ce li manda e gli dice come agire ..

un saluto
Manlio

 

[Seafoam]

Non essendo più "sotto attacco", le "prerogative" passano al Comandante, il 4.4 dice questo.
Ed anche rileggendo alcune dichiarazioni (da prendere con le molle), io mi sono fatto questa idea.
Considera che le disposizioni della Marina erano state chiarissime: non entrare, mai, in acque nazionali.

Un saluto

Appunto.

 

[Seafoam]

cancellato, doppio post

 

[Felix73]

Appunto.

Esatto Seafoam, la Marina aveva disposto diversamente, ma la convenzione, nel punto 4.4, assegna al comandante la decisione.
E' questa la falla.

Ciao

 

[Seafoam]

La proverbiale lungimiranza dei nostri legiferatori...