Arrestati in India 2 marò italiani di scorta alla petroliera Enrica Lexie

[unochenavigaverament]

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Il riferimento del ministro indiano è alla Sezione 4 del Codice penale indiano che regola i casi di estensione della extraterritorialità recitando: "Le disposizioni di questo Codice si applicano anche per qualsiasi reato commesso da (...) qualsiasi persona su qualsiasi nave o velivolo registrato in India ovunque esso si trovi".[/I]

Scusate che bandiera aveva la nave? Mica era registrata in India...ma che stanno dicendo?!?!

 

[Felix73]

Manlio, i miei riferimenti erano chiari.
Ho risposto a Rodolfo perchè lui si è rivolto a me. Se avessi scritto tu, avrei risposto a te. come sto facendo ora.
Manlio, anche in forma privata, sai bene che ho sempre rispettato la tua posizione di base sui Marò. Idem sulla presenza di militari a bordo, pur non condividendola.
Quello che non condivido Manlio, è forzare un paragone tra il tuo paese ed un altro ben diverso che si sta sforzando di migliorare, ma ha ancora, purtroppo, delle situazioni che per drammaticità non sono paragonabili alle nostre.

Un saluto

 

[Gigi]

ok, bot e btp.
Quanto alle persone povere, non so a Treviso, ma a Roma fanno i turni sia per chiedere l' elemosina che per frugare nella sporcizia.

Leggiti quanto dice tra le altre cose Felix73 e capirai anche tu la differenza tra l'Italia e l'India...
"...A Calcutta, la gente muore per strada, ci sono ronde notturne che raccolgono i corpi senza vita. Manlio, puoi mandarmi una foto della periferia della tua città con le ronde che raccolgono i morti? Grazie.
Lo dico anche per indiretta esperienza personale, la mia ex-ragazza (non più tardi di 4 anni fa), ha fatto la volontaria (è medico pediatra) in India a supporto di organizzazioni umanitarie, nella fattispecie in soccorso alle gravissime condizioni dei bambini Indiani. Una situazione disperata, paragonarla con l'Italia è sottovalutare la triste situazione che c'è in India ed è una mancanza di rispetto nei confronti del nostro paese.
Andate a vivere in India come un Indiano medio, poi tornate in Italia e ditemi se l'India è come l'Italia.
In India, la società è divisa in caste, l'uguaglianza è solo sulla carta (però è uno stato democratico). Una donna non può sposare l'uomo che vuole sposare, ed è contemplato (socialmente, non giuridicamente) il delitto d'onore, cioè un padre è giusto che uccida la figlia che rifiuti un matrimonio combinato. E' vero che c'è un impegno da parte della Corte suprema Indiana per inasprire le pene previste in questi casi, ma sapete meglio di me che la giurisprudenza può fare poco a fronte di regole comunemente e socialmente accettate. E la giustizia ha evidenti limiti culturali , normativi, e di garanzia, quando per sua natura stessa deve giudicare una società profondamente disuguale (ma sono una democrazia).
I Pakistani, odiati vicini dell'India ed acerrimi nemici sulla questione del Kashmir, sono più magnanimi, le donne le sfigurano solo con l'acido, e le tengono in vita.
Laura, tu mi sei testimone, all'inizio di questa storia ti ho manifestato dubbi (sottolineo, DUBBI) sul "garantismo" della giustizia Indiana citandoti la storia dei due cittadini Italiani condannati all'ergastolo per l'omicidio avvenuto in un Hotel Indiano di un ragazzo sardo (morto invece per cause naturali). Ho seguito personalmente la vicenda, c'è una sottoscrizione su Internet, leggetevi la storia. Ed è solo un esempio.
La verità è che l'India ha ottimi rapporti con tutti i paesi occidentali, ma ha una sorta di sindrome da post-colonizzazione che spesso le fa assumere posizioni forzate ed intrasigenti nei confronti degli stranieri.
Non so se è questo il caso. Non lo so. Ma di certo non sono contro i Marò per pregiudizio ed a favore dell'India con tutti i dubbi che ancora devono essere chiariti, e che riguardano più la parte Indiana che non quella Italiana, visto il loro ostruzionismo. Ho ancora la speranza che qualcosa cambi.
L'India sarà anche campione del Mondo per produzione di software, ma il fatto che l'Iran abbia sviluppato l'energia nucleare non ne fa un paese civile...."

 

[unochenavigaverament]

e i riferimenti al Brasile......maldestramente spariti.

 

[pmanlio]

Forse è il caso di tornare sul seminato..

I punti alla fine fine sono questi: ci si fida degli Indiani? Collaboreranno?

Felix su questo ha detto la sua motivandola abbastanza bene..

Io tutto quello che sto cercando di fare è di invitare a non seguire perissequamente la stampa ma a guardare con un occhio leggermente distante le cose..

Come fatti appurati ci sono quelli che la nave è li, che i nostri uomini sono in detenzione (che poi non è detto che non sia anche un moto per proteggerli da eventuali eccessi della popolazione, vai a sapere) che la Farnesina è preoccupata, ma oggi ha cambiato la versione rispetto a ieri ed è un po' più positiva di prima..

Questo non è un passo avanti da poco..

Io, lo ripeto, come Italia cercherei di dialogare con le nazioni delle altre petroliere e di coinvolgere la corte internazionale dell'Aia, ma posso anche capire che la Farnesina attenda a fare mosse come questa..

Inviterei a lasciar stare i terzi mondi ecc. ed a tornare al nucleo del problema..

Un saluto
Manlio

 

[La76]

Forse è il caso di tornare sul seminato..

Perfetto...ripeto la mia domanda a cui, per ora, nessuno ha ancora dato risposta:

Allo stato attuale delle cose, quali prove certe hanno gli Indiani per trattenere i nostri due militari?

Non lo chiedo per polemica, ma semplicemente perchè io non ne vedo...

 

[pmanlio]

Perfetto...ripeto la mia domanda a cui, per ora, nessuno ha ancora dato risposta:

Allo stato attuale delle cose, quali prove certe hanno gli Indiani per trattenere i nostri due militari?

Non lo chiedo per polemica, ma semplicemente perchè io non ne vedo...

Laura, i pescatori che dicono che gli hanno sparato?

Sono o non sono testimoni oculari?

Ci sono due morti e dei colleghi che erano lì e dicono che siamo stati noi, ci sono i militari che confermano di aver sparato..

Che poi la nostra stampa dica che i pescatori hanno detto una cosa, poi un'altra ecc. stiamo sempre lì, è la stessa stampa di Schettino..

La gente non si trattiene (neanche in Italia) solo su prove 'certe' ma quando si avviano le indagini anche su prove come queste..

Un saluto
Manlio

 

[essepi2]

Poniamo la domanda così: e se fossero stati realmente dei pirati, e come hanno fatto i pescatori, non avessero risposto alla richiesta di identificazione? Perchè non hanno risposto alla richiesta di identificazione? Voi che cosa avreste fatto al loro posto? Non si hanno a disposizione ore per decidere.
Quello che mi fa paura quando sono in giro è che vivo in una nazione che non sa tutelare i suoi cittadini, colpevoli od innocenti che siano. C'è poi il tempo per condannarli od assolverli, ma prima devono tornare a casa.

 

[lulap]

Scusate che bandiera aveva la nave? Mica era registrata in India...ma che stanno dicendo?!?!

Il problema è proprio qui: che le autorità indiane stanno dicendo queste cose. Contro ogni logica, contro ogni regola del diritto internazionale.
Non mi pare proprio che ci sia uno spirito di collaborazione e una volontà di trasparenza. Mi pare al contrario che stiano deformando l'evidenza al fine di sostenere le loro tesi.

Era comunque indiano il peschereccio sul quale i due malcapitati sono morti. Loro potrebbero sostenere che in base alle loro leggi il reato è stato commesso non nel luogo da cui è partito lo sparo, ma nel luogo in cui il proiettile ha stroncato le vite umane. Quindi sul peschereccio. Quindi ecco applicabile il loro CP.

 

[pmanlio]

nazione che non sa tutelare i suoi cittadini, colpevoli od innocenti che siano. C'è poi il tempo per condannarli od assolverli, ma prima devono tornare a casa.

Maurizio, io credo che di difetti e limiti ne abbiamo, ma alla Farnesina sono sempre stati bravissimi..

In questo momento ci saranno mille cose e contatti che non conosciamo, ma sono tutte cose che richiedono tempo e probabilmente da parte loro anche silenzio..

Tutto quello che hanno fatto in decenni sta a testimoniare che sanno muoversi in contesti molto difficili..

A scanso di equivoci, così almeno per una volta saremmo d'accordo con Gigi e Seofamm mi si è stretto il cuore a vederli in mano ad una polizia straniera..

Un saluto
Manlio

 

[pmanlio]

Rompo la Netiquette, da Repubblica:

"La tutela dei nostri militari con funzioni di 'peace keeping' è assoluta, vogliamo riportarli a casa e alla loro famiglie il più presto possibile". Lo ha detto il ministro degli Esteri, Giulio Terzi, intervenendo in audizione alle commissioni riunite Esteri di Camera e Senato. Terzi è intervenuto a vicenda dei due marò del San Marco arrestati sabat 1o scorso dopo uno scontro a fuoco in alto mare in cui sono stati uccisi due pescatori.

Il ministro degli Esteri ha aggiunto: "Il nostro riserbo è ben lontano dall'essere inazione".

Un saluto
Manlio

 

[Seafoam]

Ma scusa Seafoam...continui a dire questa cosa, ma se come sembra la nave e' stata raggiunta da mezzi armati, cosa avrebbero' dovuto fare? Potresti essere piu' chiara?
L'unica cosa assurda potrebbe essere se la nave fosse entrata nelle acque nazionali indiane di propria iniziativa, ovviamente autorizzata da qualcuno, visto che penso che qualcuno sia stato informato di un cambio di rotta tale da entrare in uno stato differente.

Mi paicerebbe capire

pare sia andata così, o meglio che abbia accettato le richieste indiane di andare a denunciare l'attacco subito, nonostante palazzo marina non fosse d'accordo.

"la Marina italiana, subito interpellata, si era dichiarata contraria all'ingresso della Lexie in quelle acque poco tranquille"

Pertanto bisogna adesso capire CHI ha dato l'ordine/deciso alla nave di lasciare le acque internazionali.

 

[unochenavigaverament]

pare sia andata così, o meglio che abbia accettato le richieste indiane di andare a denunciare l'attacco subito, nonostante palazzo marina non fosse d'accordo.

"la Marina italiana, subito interpellata, si era dichiarata contraria all'ingresso della Lexie in quelle acque poco tranquille"

Pertanto bisogna adesso capire CHI ha dato l'ordine/deciso alla nave di lasciare le acque internazionali.

Ma si parla anche di aereri e motovedette....bha non lo sapremo mai penso.

 

[Seafoam]

Laura, i pescatori che dicono che gli hanno sparato?

Sono o non sono testimoni oculari?

Ci sono due morti e dei colleghi che erano lì e dicono che siamo stati noi, ci sono i militari che confermano di aver sparato..

Che poi la nostra stampa dica che i pescatori hanno detto una cosa, poi un'altra ecc. stiamo sempre lì, è la stessa stampa di Schettino..

La gente non si trattiene (neanche in Italia) solo su prove 'certe' ma quando si avviano le indagini anche su prove come queste..

Un saluto
Manlio

I pescatori hanno fatto il nome della nave italiana appena contattati?
Non adesso, dopo giorni, ma appena il fatto era accaduto. Hanno fatto il nome della nostra nave o hanno parlato di UNA nave?
E’ vero o no che la CP indiana ha fatto la stessa domanda a tutte le navi che erano in zona perchè non aveva nessuna indicazione precisa?

 

[pmanlio]

pare sia andata così, o meglio che abbia accettato le richieste indiane di andare a denunciare l'attacco subito, nonostante palazzo marina non fosse d'accordo.

"la Marina italiana, subito interpellata, si era dichiarata contraria all'ingresso della Lexie in quelle acque poco tranquille"

Pertanto bisogna adesso capire CHI ha dato l'ordine/deciso alla nave di lasciare le acque internazionali.

Seofam, questo è uno dei punti su cui sono diverse versioni: se la Marina ha detto di non entrare ed erano liberi perchè sarebbero entrati?

Se invece fossero stati raggiunti da una motovedetta cosa dovevano fare? Un ordine di non entrare in quel caso equivaleva a dire di accettare un confronto violento, lo ripeto per di più con un equipaggio di civili a bordo..

Già questo è un punto che fa capire come le cose che sappiamo hanno poco senso..

Adddirittura secondo il link trovato da unochenaviga la nave era circondata da due motovedette ed un elicottero..

Alla fin fine il motivo per cui invito a prendere tutto con le molle è proprio questo.. le notizie sono poche, poco chiare, neanche tanto in accordo tra di loro..

Un saluto
Manlio

 

[pmanlio]

I pescatori hanno fatto il nome della nave italiana appena contattati?
Non adesso, dopo giorni, ma appena il fatto era accaduto. Hanno fatto il nome della nostra nave o hanno parlato di UNA nave?
E’ vero o no che la CP indiana ha fatto la stessa domanda a tutte le navi che erano in zona perchè non aveva nessuna indicazione precisa?

ti rispondo come sopra per il discorso dell'ingresso in acque Indiane, ma che valore hanno queste notizie? Chi le da? Quali fonti?

Perchè devono essere vere?

Queste sono cose sparate esattamente come i clandestini del Concordia..

Non è il caso di aspettare delle comunicazioni della Farnesina?

Ripeto, qui sembra che il processo lo abbia fatto io, ma se ci pensate lo avete fatto voi, basandovi su cosa? Sulle dichiarazioni della stampa?

Posso dire o no che non mi fido di queste cose, buttate lì senza alcuna giustificazione?


Un saluto
Manlio

 

[La76]

sui fatti, non ho certezze, ma dubbi. Ciò non toglie che, tra una parte che cerca di intorbidire le acque, ed un'altra parte che cerca in maniera trasparente di chiarire i fatti, io scelga la seconda.

E questa è esattamente anche la mia posizione.

Felix, ti ho citato non solo per condividere il tuo pensiero ma anche per ringraziarti per l'interessantissima spiegazione sull' India che hai voluto condivide con noi, di qualcosa avevamo già parlato (la vicenda dei ragazzi Sardi) ma qui direi che hai fatto un quadro di una chiarezza esemplare.

...ma che valore hanno queste notizie? Chi le da? Quali fonti?

Perchè devono essere vere?

Queste sono cose sparate esattamente come i clandestini del Concordia..

Manlio...anche se i giornalisti nell'ultimo periodo ne sono usciti con le ossa piuttosto rotte dopo la vicenda della Concordia, adesso però non è che non possiamo più credere a nulla!

Qui non sono dichiarazioni di nani, giocolieri e ballerine...adesso stiamo discutendo sulla base di lanci di notizie dell' Ansa (che mi risulta essere la principale agenzia Italiana) e di dichiarazioni di politici...non è proprio la stessa cosa, dai!

Ti rimetto quanto ha postato lulap...a me sembrano fonti da poter prendere in considerazione con un ragionevole margine di attendibilità...

Nel lancio dell'Ansa di oggi si legge anche:

Fonti italiane vicine all'inchiesta rilevano inoltre che non solo l'attacco all'Olympic Flair c'é stato, ma che questo era stato tempestivamente comunicato dal comandante alle autorità indiane, segnatamente la Guardia costiera e il Maritime rescue coordination centre di Mumbai. La notizia però sembra sia rimasta riservata. Perché? Sul punto si possono solo ipotizzare delle risposte, una delle quali è particolarmente inquietante: "Se vi fosse stato in quel contesto uno scontro a fuoco tra i pirati e le forze di sicurezza locali, con la morte accidentale dei pescatori, le autorità avrebbero tutto l'interesse a non diffondere la notizia", osserva la fonte.

Certo: è solo una illazione, ma spiegherebbe il comportamento che le autorità indiane hanno tenuto fino ad oggi. Intanto la stessa Ansa riferisce che domani i nostri militari potrebbero essere trasferiti in carcere.

C'è un nuovo lancio dell'Ansa che aggrava le nostre preoccupazioni:

L'India proseguirà nella vicenda dei due pescatori "sulla base delle sue leggi". Lo ha detto oggi il ministro di Stato indiano, Preneet Kaur. Parlando alla stampa, Kaur ha detto:"loro hanno la loro interpretazione, noi abbiamo la nostra. er quello che ci riguarda qui in India noi ci muoveremo in base alle nostre leggi".
Il riferimento del ministro indiano è alla Sezione 4 del Codice penale indiano che regola i casi di estensione della extraterritorialità recitando: "Le disposizioni di questo Codice si applicano anche per qualsiasi reato commesso da (...) qualsiasi persona su qualsiasi nave o velivolo registrato in India ovunque esso si trovi".

 

[pmanlio]

Ti rimetto quanto ha postato lulap...a me sembrano fonti da poter prendere in considerazione con un ragionevole margine di attendibilità...

Laura, la prima fonte è una illazione (anche un po' stupida se mi permetti: che si fa? Si scambia una petroliera per una motovedetta?) la seconda un comunicato ufficiale..

Riportare le fonti in modo parziale per distorcerne il significato è proprio una delle cose che hanno fatto i nostri giornali con la Concordia, comprese le dichiarazioni dell'Ansa..

L'Ansa stessa è una fonte quando mi riporta CHI dice le cose e le cose in modo completo, e non le cose e basta..

Sarà un brutto modo di esprimermi, ma se io facessi nel mio campo delle affermazioni giustificandole in quel modo verrei cacciato via dalla comunità scientifica..

Quando si da una notizia di quel tipo di dice. ''Tizio dice che..'' non ''Fonti dicono che..''

Delle due cose che hai riportato tu la seconda è affidabilissima, ti chiedo: che cosa ti aspetti? Che la Giustizia Indiana segua le leggi Italiane o le sue?

Peraltro il comunicato Indiano e quello Italiano non sono congiunti, ma sono estremamente rispettosi uno dell'altro..

La frase del ministro degli Esteri in parlamento è stata chiara..

Questi sono i tre fatti veri.. hanno un nome, un cognome e sono dichiarazioni ufficiali di tre altissimi rappresentanti di governo..

Per me il resto sono chiacchere..

Un saluto
Manlio

 

[Seafoam]

ti rispondo come sopra per il discorso dell'ingresso in acque Indiane, ma che valore hanno queste notizie? Chi le da? Quali fonti?

Perchè devono essere vere?

Queste sono cose sparate esattamente come i clandestini del Concordia..

Non è il caso di aspettare delle comunicazioni della Farnesina?

Ripeto, qui sembra che il processo lo abbia fatto io, ma se ci pensate lo avete fatto voi, basandovi su cosa? Sulle dichiarazioni della stampa?

Posso dire o no che non mi fido di queste cose, buttate lì senza alcuna giustificazione?


Un saluto
Manlio

Io ho detto e lo ribadisco che i nostri marò non dovevano essere consegnati agli indiani.
Puoi riportare tutte le dichiarazioni importanti che vuoi, dichiarazioni che per quanto mi riguarda comunque vengono DOPO questo fatto inaccettabile, inammissibile... ovvero che i nostri soldati sono stati consegnati agli indiani... con il sotterfugio, con la violenza... come meglio credi... la nave NON doveva lasciare le acque internazionali.

 

[Seafoam]

Poniamo la domanda così: e se fossero stati realmente dei pirati, e come hanno fatto i pescatori, non avessero risposto alla richiesta di identificazione? Perchè non hanno risposto alla richiesta di identificazione? Voi che cosa avreste fatto al loro posto? Non si hanno a disposizione ore per decidere.
Quello che mi fa paura quando sono in giro è che vivo in una nazione che non sa tutelare i suoi cittadini, colpevoli od innocenti che siano. C'è poi il tempo per condannarli od assolverli, ma prima devono tornare a casa.

Non ti avevo letto. Quoto.