cambia menu in veg! per chi fosse interessato...

[Felix73]

Certo Alessandra...ma allora, era l'uomo a parlare come la bestia...ed ora l'uomo non è più bestia...
Un tempo c'erano le guerre...le malattie...le pestilenze ..che creavano un equilibrio...
Ma poi ci si è evoluti...abbiamo fatto progressi medici...abbiamo ridotto la mortalità infantile...e la popolazione mondiale è cresciuta...ma il pianeta, in termini di spazio e risorse, è rimasto sempre quello...
Quando parliamo di equilibrio...teniamone conto...perchè è stato il nostro incremento demografico, dovuto alla nostra "evoluzione", a rompere questo equilibrio...non i vitelli che alleviamo ed ammazziamo..e neanche la lana ed il latte...
Certo, l'eccesso di allevamento...potrebbe ulteriormente accellerare un processo...ma...non è che se ci mettessimo tutti a mangiare lattuga magicamente si ritrova l'equilibrio...

 

[La76]

Veronesi è un oncologo, ed è autorevole, ed è uno......ma la Hack è una donna particolare, molto particolare, ed è un'astrofisica....non capisco quindi dove sta la sua autorevolezza in questo campo..
...
Ma se tu vivi di citazioni...ti passo la Hack, ed anche Carl Lewis ....che vuoi che ti dica..

...per altro la Hack stessa, nell'interessante intervista postata da Deliziosa, riferendosi al nucleare dice che lei è solo un' astrofisica...

per il resto anch'io temo che Ric viva solo di citazioni...e lasciamogli anche Carl Lewis, che vuoi che ti dica!

Qui bene o male stiamo tutti portando ragionamenti nostri, qualcuno solo indottrinamenti...

Se Margherita Hack, Umberto Veronesi ecc ecc promuovono un minor consumo della carne, non posso che essere d’accordo !!!! Ma che altri non mi propinino la tesi dell’uomo frugiforo che viveva a quattro zampe sulle piante (hanno mai sentito parlare dell’homo sapiens, delle variazioni climatiche del pianeta, delle migrazioni, della caccia, della scoperta del fuoco, del progresso e dell’evoluzione da quei tempi sino ad oggi?
In due parole ben venga il rispetto per l’ambiente, per gli animali e anche per noi stessi, che si ottiene limitando gli eccessi, migliorando le tecniche produttive, ponendo regole più stringenti e via dicendo … e ricordiamoci anche che non tutti nel 2013 abbiamo il contadino con l’orticello, le galline o le pecorelle sotto casa.
In ogni caso da qui a teorizzare la redenzione di tutta la razza umana facendola diventare erbivora ce ne passa …….

Sono d'accordissimo con te, ma non perché lo dicono persone con nomi "famosi"...e anche sul resto del discorso ho le tue stesse perplessità.

x Felix, Margherita Hack è autorevole perché è vegetariana dalla nascita e ha scritto un libro a riguardo, prova a leggerlo...

e allora?dal mio punto di vista non è affatto un vantaggio, anzi...un parere obbiettivo ti viene dalla conoscenza completa, non di parte.
Se è nata vegetariana difenderà sempre a priori quello che le è stato imposto...

Ma che caspita vuol dire che è autorevole perchè è vegetariana fin dalla nascita?? Ma che risposta è scusa?
Anche io sono onnivoro fin dalla nascita!! Quindi?

qua sono autorevoli in materia, e danno delle opinioni molto equilibrate

http://www.mcdonalds.it/?gclid=CM2X_7SK67UCFUjwzAodMmkAkg

...sei semplicemente fantastico!

Pensate una cosa.

Chi di voi mangerebbe carne se dovesse procacciarsera da solo?. Mi spiego. Chi sarebbe pronto ad uccidere un agnellino o un maialino oppure un cavallo pur di cibarsi di carne?

Personalmente non ci riuscirei...se non nei casi che ha citato Felix.
Di sicuro non mi lascerei morire di fame se avessi una possibilità di sopravvivenza a portata di mano.

Un tempo, quando non esistevano le catene di distribuzione, quando non c'erano le armi da sparo, tanto e tanto tempo fa, insomma quando l'uomo e la bestia, quasi parlavano allo stesso modo, e secondo me un po' anche si capivano si uccideva solo per necessità, come fa il leone oggi, e l'equilibrio era garantito.

Su questo non sono del tutto d'accordo...dipende da caso a caso.
L'allevamento è sempre stata una fonte di sostentamento per molte famiglie...e chi alleva animali per venderli non si fa molti scrupoli ad ucciderli.
Certo, non lo farà mai con piacere, ma di sicuro non soffre ogni volta che deve uccidere un suo animale...neanche i versi che fanno sono un problema...è un lavoro.

C'è chi uccide per piacere (cacciatori) chi per vanità (chi indossa le pellicce) ma questi non vanno confusi con chi mangia carne...

 

[sciguetto]

Alessandra, bello il racconto, ed e' giusto che tu da bambina trattassi il pulcino come un qualunque cucciolo.

Permettimi pero' di immaginarti bambina e figlia di contadini, avresti dato forse un nome a tutte le galline ed ai conigli, ma non avresti certo sofferto tanto quanto ti sarebbe successo con.... Ettore

Sono due contesti completamenti diversi, anch'io se avessi necessita' di procacciarmi nutrimento da solo avrei un piccolo allevamento e poco o nessun problema, ma non lavorerei dietro una scrivania nove/dieci ore al giorno, non passerei un'ora in auto per andare a lavorare, non avrei la televisione ecc. ecc.

 

[stefalex]

Permettimi pero' di immaginarti bambina e figlia di contadini, avresti dato forse un nome a tutte le galline ed ai conigli, ma non avresti certo sofferto tanto quanto ti sarebbe successo con.... Ettore

Più che giusta la tua considerazione.
In effetti ciò che ci circonda influenza considerevolmente la nostra crescita e il nostro modo di essere e di pensare.
Un nostro amico del forum in questo momento si trova in India, li come sapete non mangiano le mucche, come nei paesi musulmani non mangiano il maiale, così come in Cina vi è un gran consumo di riso e di pesce crudo.

 

[RIC]

stefalex ha centrato il punto...troppo facile mangiar carne senza dover uccidere...magari molti ce la farebbero ma molti cambierebbero dieta se vedessero i macelli...troppo facile prendere la fettina di salame al supermercato...mica ti fa pensare che quello era un essere senziente, uguale al cane che amiamo tanto...(un maiale è intelligente come un cane ma viene ucciso a milioni ogni giorno, un macello può arrivare ad ucciderne 10000/15000 al giorno).
Felix.: Margherita Hack per me è la dimostrazione che si può essere vegetariani dalla nascita, arrivare a 80 anni ed essere pure intelligenti...quello che io non riesco a capire perché sono un po' di coccio è: se l'uomo può vivere senza uccidere, perché bisogna difendere il contrario?

 

[La76]

Ric tu fai un discorso a senso unico...vedi solo il "brutto" ma non spieghi, come ti è stato chiesto, di dimostrare con i fatti che questo brutto si può evitare...consentendo a tutti gli esseri umani di avere una corretta alimentazione ad impatto zero.
Tu dici:

L'uomo può vivere senza uccidere

...ma non lo dimostri.

Per me è troppo facile il discorso che fai tu, compreso il non tenere in considerazione il fatto che non c'è nulla di amorale al lasciare che gli animali siano uccisi da persone che lo fanno per lavoro.

 

[sciguetto]

stefalex ha centrato il punto...troppo facile mangiar carne senza dover uccidere...magari molti ce la farebbero ma molti cambierebbero dieta se vedessero i macelli...troppo facile prendere la fettina di salame al supermercato...mica ti fa pensare che quello era un essere senziente, uguale al cane che amiamo tanto...(un maiale è intelligente come un cane ma viene ucciso a milioni ogni giorno, un macello può arrivare ad ucciderne 10000/15000 al giorno).
Felix.: Margherita Hack per me è la dimostrazione che si può essere vegetariani dalla nascita, arrivare a 80 anni ed essere pure intelligenti...quello che io non riesco a capire perché sono un po' di coccio è: se l'uomo può vivere senza uccidere, perché bisogna difendere il contrario?

Ric, te lo dico ancora una volta (sperando sia quella buona......): qui nessuno sostiene che tu sbagli e noi abbiamo ragione.

Ti si chiede di portare dati reali (non dati riportati da dichiarazione di personaggi assolutamente eccellenti, ma anche piuttosto "eccentrici" - come lo sono spessissimo i geni -) a dimostrazione che sia possibile realizzare un mondo senza carne, senza aumento di consumo di risorse naturali.

Tutto qua..... non mi sembra difficile, no? Ci sarà pur qualcuno che la vede come te che si sia chinato sul problema globale.... spero.....

 

[Felix73]

...che il maiale sia intelligente come un cane....ho qualche dubbio....comunque, non è questo il punto....

Ric, ma guarda che io non mi sono mai sognato di affermare che chi è vegetariano è meno intelligente e muore prima...ci mancherebbe...
Ma Rita Levi Montalcini è vissuta fino a 103 anni lucida (anche mia nonna è morta a 103, onnivora fin dalla nascita), ed anzi, quando è morta, i vegan si sono scatenati in rete insultandola in maniera ignobile per il fatto di aver utilizzato cavie animali per le sue ricerche scientifiche (alla faccia della non violenza).....
Se dovessi citare tutti i casi di ultracentenari onnivori.....
Poni una bella domanda Ric, questo te lo riconosco...Per rispondere, dovremmo analizzare la questione a 360 gradi, non solo partendo dall'uccisione di animali allevati dall'uomo con quello scopo, ma anche abbracciando altri campi, quali il disboscamento e l'inquinamento (portano anche essi fattori di mortalità, per noi e per gli animali visto che si parla di distruzione di ecosistemi).
E quindi, ti rigiro la domanda, che ti ho già posto: perchè vai in crociera, o usi l'auto, o hai l'energia elettrica in casa, di fatto favorendo una forma d'inquinamento, e quindi di morte, pur potendo vivere senza?
Sei proprio convinto che essere tutti vegani farà si che nessun ecosistema venga più intaccato provocando estinzioni e morte nel mondo animale? Nonostante il crescente bisogno che si manifesterebbe in merito all'incremento delle superfici coltivate, al trasporto del cibo in zone disagiate, alle colture sempre e maggiormente intensive?

Alessandra, vero, in India le mucche non vengono mangiate, ma è tra le nazioni con il più alto tasso di malnutrizione e di mortalità infantile.
Nei paesi musulmani non mangiano maiale, ma qui a Milano, per una festa religiosa (la festa del sacrificio), hanno sgozzato decine di capretti facendoli morire dissanguati.
In Cina è vero, mangiano Riso e pesce crudo, ma anche maiale e pollo (e qui mi fermo... ), e non hanno proprio una legislazione a difesa degli animali....

 

[sciguetto]

...che il maiale sia intelligente come un cane....ho qualche dubbio....comunque, non è questo il punto....

Ric, ma guarda che io non mi sono mai sognato di affermare che chi è vegetariano è meno intelligente e muore prima...ci mancherebbe...
Ma Rita Levi Montalcini è vissuta fino a 103 anni lucida (anche mia nonna è morta a 103, onnivora fin dalla nascita), ed anzi, quando è morta, i vegan si sono scatenati in rete insultandola in maniera ignobile per il fatto di aver utilizzato cavie animali per le sue ricerche scientifiche (alla faccia della non violenza).....
Se dovessi citare tutti i casi di ultracentenari onnivori.....
Poni una bella domanda Ric, questo te lo riconosco...Per rispondere, dovremmo analizzare la questione a 360 gradi, non solo partendo dall'uccisione di animali allevati dall'uomo con quello scopo, ma anche abbracciando altri campi, quali il disboscamento e l'inquinamento (portano anche essi fattori di mortalità, per noi e per gli animali visto che si parla di distruzione di ecosistemi).
E quindi, ti rigiro la domanda, che ti ho già posto: perchè vai in crociera, o usi l'auto, o hai l'energia elettrica in casa, di fatto favorendo una forma d'inquinamento, e quindi di morte, pur potendo vivere senza?
Sei proprio convinto che essere tutti vegani farà si che nessun ecosistema venga più intaccato provocando estinzioni e morte nel mondo animale? Nonostante il crescente bisogno che si manifesterebbe in merito all'incremento delle superfici coltivate, al trasporto del cibo in zone disagiate, alle colture sempre e maggiormente intensive?

Alessandra, vero, in India le mucche non vengono mangiate, ma è tra le nazioni con il più alto tasso di malnutrizione e di mortalità infantile.
Nei paesi musulmani non mangiano maiale, ma qui a Milano, per una festa religiosa (la festa del sacrificio), hanno sgozzato decine di capretti facendoli morire dissanguati.
In Cina è vero, mangiano Riso e pesce crudo, ma anche maiale e pollo (e qui mi fermo... ), e non hanno proprio una legislazione a difesa degli animali....

Max, ci sarà pur un motivo per questo detto....

i cinesi mangiano tutto ciò che vola tranne gli aeroplani, tutto ciò che ha quattro gambe tranne i tavoli e tutto ciò che nuota tranne i sottomarini

 

[RIC]

X La: come non lo dimostro? non lo devo dimostrare io, lo dimostrano le persone che sono vegetariane/vegan dalla nascita!

 

[gabriele e romina]

Max, ci sarà pur un motivo per questo detto....

i cinesi mangiano tutto ciò che vola tranne gli aeroplani, tutto ciò che ha quattro gambe tranne i tavoli e tutto ciò che nuota tranne i sottomarini

 

[La76]

X La: come non lo dimostro? non lo devo dimostrare io, lo dimostrano le persone che sono vegetariane/vegan dalla nascita!

Ric al di là delle scelte personali (poi ripeto, tu ritieni un' autorevolezza essere vegetariani dalla nascita io lo ritengo un handicap di non obbiettività, ma questo è un altro discorso) ti sono state fatte tutta una serie di domande di natura strettamente "pratica" sull' effettiva possibilità di avere un mondo in cui vivono solo persone vegetariane e tu non hai risposto.

Io non dico (o contesto) che si possa essere vegetariani e vivere benissimo...per carità.
Vorrei semplicemente sapere, visto che date a noi onnivori degli inquinatori folli, come pensate di gestire il mondo in maniera migliore...

 

[RIC]

Felix voi continuate a difendere la questione di mangiar carne, mi viene da pensare che avete una bella macelleria...perché non c'è motivo di difendere cosi assiduamente questa industria, a parte gli scherzi...non puoi confrontare l'uccisione di miliardi di animali/anno con le crociere!!!!!... se tutte le associazioni ambientaliste sono contro l'industria della carne ci sarà un motivo o no? il motivo è che questa industria ha un impatto enorme sul pianeta in termini di deforestazione, Co2-consumo d'acqua ecc...che non puoi confrontare neanche con l'inquinamento prodotto dal traffico auto...Le maggiori epidemie/malattie mondiali arrivano da questo settore!!!!lo volete capire? i virus pericolosi per l'uomo per intenderci...Vi state arrampicando sui muri...e sono stufo di continuare a dire le solite cose...

 

[La76]

Felix voi continuate a difendere la questione di mangiar carne, mi viene da pensare che avete una bella macelleria...perché non c'è motivo di difendere cosi assiduamente questa industria, a parte gli scherzi...non puoi confrontare l'uccisione di miliardi di animali/anno con le crociere!!!!!... se tutte le associazioni ambientaliste sono contro l'industria della carne ci sarà un motivo o no? il motivo è che questa industria ha un impatto enorme sul pianeta in termini di deforestazione, Co2-consumo d'acqua ecc...che non puoi confrontare neanche con l'inquinamento prodotto dal traffico auto...Le maggiori epidemie/malattie mondiali arrivano da questo settore!!!!lo volete capire? i virus pericolosi per l'uomo per intenderci...Vi state arrampicando sui muri...e sono stufo di continuare a dire le solite cose...

Nessuno qui ha una macelleria, tranquillo

Però finamente siamo al punto...

Scusa Ric, ma per sfamare 7 miliardi di persone a vegetali non avresti (cito le tue testuali parole) un impatto enorme sul pianeta in termini di deforestazione, Co2-consumo d'acqua ecc...?

...rispondi per favore.

 

[RIC]

no! provo a spiegartelo un ultima volta: x un chilo di manzo ci vogliono ben 15.500 litri di acqua! x verdure-legumi e cereali no! (1kg di lattuga = 240litri http://it.wikipedia.org/wiki/Impatto_ambientale_dell'industria_dei_cibi_animali) Con i campi già esistenti destinati al foraggio degli animali si è visto che si eliminerebbe la fame nel mondo ovvero sono sufficienti a sfamare anche 9 miliardi di persone previste per il 2050 mentre se la popolazione mondiale continuerà ad aumentare il consumo di carne, nel 2050 il disboscamento sarà drammatico...Il futuro Laura sarà di poca carne ma buona a km zero...perché concordo con voi che ci sarà sempre chi mangerà carne... ma resta il fatto che è provato che si può vivere senza mangiarne...

P.S. per favore leggete il collegamento Wikipedia.

 

[La76]

Sì Ric...ma per produrre 1 kg di lattuga quanto spazio ti ci vuole? Quanto tempo ti ci vuole per far crescere le verdure? E per portare questa lattuga sulle tavole quanto inquini?
Poi non mi puoi paragonare la "resa" alimentare di 1 kg di carne con quella di 1 kg di lattuga...(per altro, a dimostrazione che i dati possono sempre essere rigirati come uno vuole, è comodo prendere per la carne il dato più alto e per i vegetali il penultimo della lista)

Il mondo è inquinato perchè ci sono 7 miliardi di persone, non perchè mangiano carne...quindi non è corretto, da parte vostra, dire che se tutti mangiassimo solo verdura il mondo sarebbe migliore...perchè non è vero.

Se fossimo ancora ai tempi di Adamo ed Eva e ci fossero solo loro sulla faccia della terra avrebbero la loro casetta con a destra l'orto e a sinistra il recinto degli animali...ma oggi come oggi con 7 miliardi di persone che devono mangiare l'unico modo che hai per farlo è coltivare/allevare industrialmente...non c'è via di scampo.

Il discorso di Felix che tu continui a non voler capire è che se tu, tra le ragioni della tua scelta, metti il "fare del bene all'ambiente" non puoi poi fare dall'altra parte tutte azioni estremamente inquinanti perchè sono cose che ti piace fare...si chiama coerenza.

 

[RIC]

ci rinuncio....per fortuna non faccio il professore...

 

[Felix73]

Felix voi continuate a difendere la questione di mangiar carne, mi viene da pensare che avete una bella macelleria...perché non c'è motivo di difendere cosi assiduamente questa industria, a parte gli scherzi...non puoi confrontare l'uccisione di miliardi di animali/anno con le crociere!!!!!... se tutte le associazioni ambientaliste sono contro l'industria della carne ci sarà un motivo o no? il motivo è che questa industria ha un impatto enorme sul pianeta in termini di deforestazione, Co2-consumo d'acqua ecc...che non puoi confrontare neanche con l'inquinamento prodotto dal traffico auto...Le maggiori epidemie/malattie mondiali arrivano da questo settore!!!!lo volete capire? i virus pericolosi per l'uomo per intenderci...Vi state arrampicando sui muri...e sono stufo di continuare a dire le solite cose...

Emh...allora spiegalo tu ai tuoi amici ambientalisti che le meganavi da crociera non inquinano...che il traffico di auto non è pericoloso per l'ambiente...etc.etc.
Quindi...per le cose a cui tieni...ne fai un discorso di principio...perchè la vita di un vitello è come quella di un bambino...poi però per le cose che ti interessano..allora no...i principi li mettiamo da parte..e diciamo che le cose che ti piacciono sono al confronto "leggerezze"...giusto per giustificarlo a se stessi....
Va bene, ne prendo atto. E' un modo di fare abbastanza diffuso, soprattutto in politica, per cui non ne sono sorpreso.

Sulle malattie...l'Aids non l'abbiamo contratta da una mucca....e la spagnola di inizio secolo scorso nemmeno...
Spiegami perchè i Masai non muoiono di infarto nè di cancro....

 

[RIC]

Felix non ho detto che non inquinano, non deviare le mie parole, ho detto che l'industria della carne inquina molto di più e ha un impatto sul pianeta maggiore, vuoi mettere miliardi di animali? voi non vi rendete conto delle proporzioni...e ripeto non sono io a dirlo, sono cose provate...avete letto il collegamento Wikipedia che ho postato già due volte? deviate le mie parole come LA: se tutti mangiassimo verdura il mondo sarebbe migliore? dov'è lo spazio? ti ho già risposto che i campi esistenti dedicati al foraggio degli animali sarebbero sufficienti per sfamare tutti, e io ho detto frutta-verdura-legumi e cereali, non solo lattuga! non deviate le parole e basta....e cosa c'entra adesso l'AIDS!!!! voi state facendo di tutto un fascio....ma basta....per favore.

Terza volta: leggete qui: http://it.wikipedia.org/wiki/Impatto_ambientale_dell'industria_dei_cibi_animali

(tutto però dall'inizio alla fine).

 

[Felix73]

Sei tu che hai parlato delle principali malattie...non mi risulta che l'aviaria e la la sindrome della mucca pazza abbiano fatto più vittime dell'AIDS...per questo l'ho citata...
Sul cancro...aumentano i fattori di rischio se hai un eccessivo consumo di carne nella tua dieta...ma i Masai continuano a non morire...se sai dirmi perchè...
Inoltre...ribadisco...tu parli di ZERO consumo di carne e di non essere assassini...io parlo di DIMINUIRE il consumo di carne...c'è differenza...
Tutto ciò che linki, è compatibile con una diminuzione del consumo...senza per questo "intalebanirsi" su questioni di principio o su pubblicità come quella che ho postato io...

Sbaglio?