Sistemi di propulsione di una nave

[Rodolfo]

Re: Sistemi di propulsione di una nave

Le eliche continuano a ruotare durante la traslazione del pod di 180°; è per quello che si creerebbero delle componenti dinamiche fortissime.

L'ottimale sarebbe poter disporre dell'elica a passo variabile anche nella propulsione azimutale, ma per ora è una soluzione che sta facendo "rabbrividire" i progettisti.

Parlando di cose che forse io e te conosciamo meglio, i mezzi dotati di Schottel in laguna, non ruotano mai di 180° la posizione del pod, per "frenarne" il moto, ma semplicemente invertono la rotazione dell'elica. Con un solo schottel, durante la traslazione dell'elica di 180°e con l'elica in rotazione al massimo dei giri, si creerebbero delle spinte laterali indesiderate con pregiudizio anche della stabilità del mezzo (non che si potesse rovesciare, ma per la sollecitazioni che riceverebbero i passeggeri al loro interno per mantenere l'equilibrio).
Poi questi tipi di schottel non sono elettrici ma meccanici; all'interno del pod non c'è un motore elettrico come sulle grandi navi, ma parte della catena cinematica che fa ruotare l'elica.

 

[tano]

Re: Sistemi di propulsione di una nave

Una domanda :

Che tempo impiega i pod per girare in 180 gradi ?

Un saluto.

 

[Adriatic2009]

Re: Sistemi di propulsione di una nave

Buonasera,
concludo anche io il discorso.
siccome il mio inglese e' un po' arrugginito,
mi potete tradurre quello che dice in questo video il comandante di una grande nave da crociera
dal minuto 2.43 al minuto 2.55.
http://www.youtube.com/watch?v=skMd8Yi6th8
Grazie

 

[unochenavigaverament]

Re: Sistemi di propulsione di una nave

Buonasera,
concludo anche io il discorso.
siccome il mio inglese e' un po' arrugginito,
mi potete tradurre quello che dice in questo video il comandante di una grande nave da crociera
dal minuto 2.43 al minuto 2.55.
http://www.youtube.com/watch?v=skMd8Yi6th8
Grazie

si parla di crash stop........... appunto..... dall'alto della tua esperienza in navigazione a 20 nodi con nave piena e non nelle prove a mare, a tutta forza agiresti sui tiller per ruotare i pod? ..se si good luck.!?! ma per favore........
Gia' si vede come sbanda la nave a bassa velocita' nel video.......io l'ho vissuto un pod che per avaria ruota di 180 gradi di notte a piena velocita'...e ti assicuro che non e' stato per niente bello, quando bastano 4 gradi di barra per mettere un'aletta a mare figuriamoci .... Poi quello che si vuole dire si dica..... io penso che non esista ufficiale che a nave lanciata si penserebbe di fare una manovra del genere....con persone a bordo. Certo nelle prove a mare si mette anche il timone alla banda,... ma non avevo detto over?....ops..... over!!!

 

[Adriatic2009]

Re: Sistemi di propulsione di una nave

Buonasera,
concludo anche io il discorso.
siccome il mio inglese e' un po' arrugginito,
mi potete tradurre quello che dice in questo video il comandante di una grande nave da crociera
dal minuto 2.43 al minuto 2.55.
http://www.youtube.com/watch?v=skMd8Yi6th8
Grazie

si parla di crash stop........... appunto..... dall'alto della tua esperienza in navigazione a 20 nodi con nave piena e non nelle prove a mare, a tutta forza agiresti sui tiller per ruotare i pod? ..se si good luck.!?! ma per favore........
Gia' si vede come sbanda la nave a bassa velocita' nel video.......io l'ho vissuto un pod che per avaria ruota di 180 gradi di notte a piena velocita'...e ti assicuro che non e' stato per niente bello, quando bastano 4 gradi di barra per mettere un'aletta a mare figuriamoci .... Poi quello che si vuole dire si dica..... io penso che non esista ufficiale che a nave lanciata si penserebbe di fare una manovra del genere....con persone a bordo. Certo nelle prove a mare si mette anche il timone alla banda,... ma non avevo detto over?....ops..... over!!!

Buon giorno,
torno sull'argomento in quanto e' stata fatta una traduzione non esatta o meglio ne manca un pezzo e penso che, riguardo all' argomento che stiamo trattando sia il piu' importante.
In questo video ufficiale ABB, il Sig. Write Comandante del Freedom of The Seas che ricordo essere stata per un po' di tempo la nave piu' grande del mondo,
dice parlando dei pregi dell'azipod che :" per effettuare il crash stop ( arresto forzato), non si devono toccare le macchine ma basta semplicemente ruotare gli Azipod di 180 gradi".
Quindi Unoche, sembra strano che se ruotare in velocita' gli azipod di 180 gradi e' altamente sconsigliato dal costruttore ( ABB),proprio l'ABB in questo video ufficiale e per bocca di un C.te che non penso sia l'ultimo arrivato dica esattamente il contrario.

Quindi per mettere ordine riepiloghiamo il tutto:
io ho quotato un tuo messaggio dove dici che
"L'inversione degli azipod non e' possibile con moto avanti, deve essere effettuata solo a bassissime velocità "( ti ho dimostrato il contrario ,Video Ufficiale ABB).
Po hai detto che comunque non e' possibile perche' non si possono Ruotare di 180 gradi contemporaneamente ( Ti ho dimostrato il contrario).
Hai Parlato poi di eventi catastofici e del fatto che il costruttore sconsigli comunque questa manovra ( Mi sembra che dal video ufficiale ABB non si parli di eventuali danni ne a struttura della nave ne ad Azipod e nemmeno il C.te Write ne accenni qualcosa. Ed il costruttore essendo un video ufficiale non penso che avrebbe permesso al C.te Write di parlare di tale manovra se per loro fosse altamente sconsigliata, anche perche' penso l'abbiano visionato prima di mandarlo.
Ed in ultimo e voglio precisarlo il sottoscritto non ha mai detto di voler provare una manovra del genere cosi tanto per farlo.
Hai Ragione Unoche quando dici che anche dopo tanti anni di navigazione non si finisce mai di imparare.

Ciao Rodolfo , parlare di enormi carichi giroscopici che entrerebbero in azione, nonché per le elevatissime temperature che verrebbero a svilupparsi al suo interno per i vari movimenti di inerzia che ne scaturirebbero, sono effettivamente discorsi molto belli ed interessanti,ma e' un po' come quando si va a scuola
e ti insegnano la teoria, quando poi si entra nel mondo del lavoro capisci poi che la pratica e' ben altra cosa. Questo per dirti e mi ripeto non mi sembra che il costruttore sconsigli questa manovra portando come cause probabili quanto sopra scritto.

Poi per carita' ognuno e' libero di pensare quello che vuole e farsi le idee che vuole ci mancherebbe pure, pero' io ho portato fatti e penso una testimoninza molto attendibile e non solo chiacchiere.
Saluti e buona domenica.

 

[unochenavigaverament]

Re: Sistemi di propulsione di una nave

Mi dispiace ma non posso essere d accordo.
Comunque non tutto quello che hai scritto che ho io detto e' completamente vero, diciamo un po' aggiustato per l'esigenza, sottolineando o tralasciando per dar forza alla tesi.
Poi cosa e' stato tradotto male....??
In ogni caso e' una manovra che non viene eseguita e le conseguenze sarebbero non da poco.
A me sembra anche ovvio che in un video commerciale non si parli delle conseguenze negative di una manovra, o dei limiti. Danni a bordo, feriti.....e via dicendo
Come l'hai messa tu all'inizio sembrava una manovra di routine, invece siamo finiti su un crash stop.....dove si sa che le precauzioni scendono a zero anche se si sfascia tutto va bene lo stesso, quindi questo non toglie che sia una manvora sconsigliata......... bha.
Pure tutta forza avanti a tutta forza indietro su un sistema tradizionale e' possibile, e si fa anche durante le prove in mare, ma resta comunque altamente sconsigliata nella normale operativita'.......che succede se si fa?????
Il fatto che non si possono ruotare contemporaneamente anche questo era riferito nella normalita' di utilizzo, che i tiller che bypassano il sistema e che normalmente vengono utilizzati in caso di avarie e malfunzionamenti, e non certo in manovra, infatti non mi sembra di averne negato l'esistenza.

Operativamente e nella routine di utilizzo, resta una manovra decisamente controproduttiva sotto svariati aspetti, e sfido qualsiasi persona a farla......compreso in una reale situazione di crash stop....ruota ruota che io sto a guardare.
Grazie per l'insegnamento, anche se non condivido.
Comunque non e' una novita' che questo sistema abbia diverse scuole di pensiero.

poi come dici tu...." teoria, quando poi si entra nel mondo del lavoro capisci poi che la pratica e' ben altra cosa"...infatti tu hai parlato e motivato quello che e' teoricamente e tecnicamente possibile, .....ma non viene fatto nel normale utilizzo del sistema per le conseguenze e le ragioni che io ho "chiacchierato" come dici tu......e quando si parla di persone....sono chiacchiere non da poco.

 

[Adriatic2009]

Re: Sistemi di propulsione di una nave

Ultimo post che scrivo riguardo questo argomento.
Io non ho aggiustato niente,basta andare a vedere i tuoi post precedenti sempre che non li hai modificati.
Non ho detto che hai tradotto male , ma che volutamente hai tralasciato la parte dove il C.te parla degli Azipod Ruotati di 180 gradi.
Non credo che siccome sia un video commerciale Il C.te dica il falso.Ci sono diverse correnti di pensiero? penso che l'ABB abbia la sua l' abbia detta e chi meglio di loro puo' saperlo.
Proprio perche il Crash stop e' un caso limite , quindi non essendoci danni facendo questo ( detto ufficialmente da ABB e dal C.te Write) figurati girandoli solamente con poca macchina.Secondo ti assicuro e puoi crederci o no, a me non importa un bel niente, sul Freedom of the Seas ogni pod ha un suo comando indipendente e si possono girare di 180 gradi senza usare i tiller.
Hai modificato questo ultimo post 3 volte mettendo nella tua ultima modifica questo e faccio copia e incolla dall'originale :
"chiacchierato" come dici tu......e quando si parla di persone....sono chiacchiere non da poco."
Io ho gia specificato come la penso sulla sicurezza a bordo, quindi se ormai non puoi nemmeno attaccarti sugli specchi,
non dire queste cose che sono anche di cattivo gusto e mi offendono, solo per distogliere dal fatto che hai detto una cosa competamente inesatta, faccio copia e incolla dal tuo post:
"L'inversione degli azipod non e' possibile con moto avanti, deve essere effettuata solo a bassissime velocità, ovvero quelle di manovra",
Come dire, negare anche l'evidenza.
Ripeto le tue ,riguardo all'inversione degli Azipod sono solo chiacchiere non dimostrate da niente.
Ultima cosa , mi dispiace molto che ti sia successo che un pod ti sia girato di 180 gradi per motivi tecnici, ma mi sorge un dubbio,essendo questo un fatto gravissimo , non capisco come mai l' ABB non abbia mandato una nota a tutte le navi che hanno i loro Azipod , il che se navighi sai che quando succede qualcosa di grave ne viene dato avviso agli altri per eventuali controlli.
Saluti

 

[unochenavigaverament]

Re: Sistemi di propulsione di una nave

Ho modificato, perche' ho aggiunto cose.
E' finita in polemica quindi mi astengo.
Continuo a confermare che l'inversione dei pod deve essere fatta a basse velocita' per i motivi che ho esposto...posso convenire con te salvo casi limite....., , e continuero' a usarli nel seguente modo come fanno tutti i miei colleghi nella compagnia, vedi non nego nulla ma confermo........Ciao

 

[tano]

Re: Sistemi di propulsione di una nave

Posso fare una domanda ad Adritic come comune mortale che il vostro modo di veder le cose a me non insegna niente :
Supponiamo che siamo su una Costa Mediterranea che ha i pod ed é una nave in cui ho navigato, tu Adriatic sei l´ufficiale di guardia e per un motivo x, devi per forza fare un Crash Stop facendoli girare in contemporanea a 180 gradi ad una velocitá di 20 nodi.
Io mi trovo pronto per buttarmi dallo scivolo : Che cosa mi succederá la su e che spettacolo avró nei miei occhi.
La domanda va a te Adriatic perche Unochenaviga per quello che ho capito é contrario a farlo.

Un saluto.

 

[unochenavigaverament]

Re: Sistemi di propulsione di una nave

Posso fare una domanda ad Adritic come comune mortale che il vostro modo di veder le cose a me non insegna niente :
Supponiamo che siamo su una Costa Mediterranea che ha i pod ed é una nave in cui ho navigato, tu Adriatic sei l´ufficiale di guardia e per un motivo per, devi per forza fare un Crash Stop facendoli girare in contemporanea a 180 gradi ad una velocitá di 20 nodi.
Io mi trovo pronto per buttarmi dallo scivolo : Che cosa mi succederá la su e che spettacolo avró nei miei occhi.
La domanda va a te Adriatic perche Unochenaviga per quello che ho capito é contrario a farlo.

Un saluto.

Ora scherzo...prettamente ironico specifico...... Abbiamo le idee diverse io e adriatic, comunque io direi che scivoli benissimo....in mare...hhahahah
In ogni caso tano quelle del crash stop sono situazioni limite...e prima di arrivare a un crash stop.......devono esserci dei fatti precedenti di notevole importanza e gravita'....
Rileggendo il tutto con calma sembra quasi che si dicano le stesse cose ma sul piede di battagia prendano spunti differenti.
Io ho escluso la situazione limite della rotazione del pod non considerandola nemmeno, mentre Adriatic la tiene in considerazione come possibilita' tecnica ma da quello che mi sembra di capire anche lui non sia portato a farla nella routine. Sembra che sia piu' uno scornamento sulle forme che sui veri valori del discorso..per questo preferisco chiudere perche' non porta a nulla.
Avrei avuto da ribattere anche sull'ultimo post ma non voglio farlo perche' non ha piu' senso. Sembra la gara a chi e' piu' bravo, e entrambi stiamo sbagliando a discapito di tutti. Per questo domando scusa a tutti gli utenti del forum.
Saluti

 

[pmanlio]

Re: Sistemi di propulsione di una nave

Sembra che sia piu' uno scornamento sulle forme che sui veri valori del discorso..per questo preferisco chiudere Perchè non porta a nulla.

Hola!! Così ci piace, magari alla fine non solo vi capite ma ne approfittate per fare comunella.. :wink:

Salutoni!
Manlio

 

[unochenavigaverament]

Re: Sistemi di propulsione di una nave

Sembra che sia piu' uno scornamento sulle forme che sui veri valori del discorso..per questo preferisco chiudere Perchè non porta a nulla.

Hola!! Così ci piace, magari alla fine non solo vi capite ma ne approfittate per fare comunella.. :wink:

Salutoni!
Manlio

Vedrai che ci riusciremo......siamo 2 marittimi medi...hahahah (adriatic scherzo, spero tu non ti offenda)

 

[unochenavigaverament]

Re: Sistemi di propulsione di una nave

e puoi crederci o no, a me non importa un bel niente, sul Freedom of the Seas ogni pod ha un suo comando indipendente e si possono girare di 180 gradi senza usare i tiller.

Ci credo, so che stanno aggiornando anche i sistemi che non lo prevedevano in realizzazione.

 

[Rodolfo]

Re: Sistemi di propulsione di una nave

Riporto, di seguito, un passo relativo ad una relazione effettuata dallo "Studio Ingegneria Navale e Meccanica", relativa al sistema di propulsione azimutale in genere.

"........ Dovrà essere seriamente valutata la possibilità di installare eliche a passo variabile attualmente un tabù per tutti i costruttori. Deve essere rimarcato che l'installazione di eliche a passo variabile permetterebbe manovre di emergenza più veloci e più sicure.
Prendendo in considerazione un arresto di emergenza, le eliche a passo variabile potrebbero immediatamente iniziare a rallentare la nave, non essendoci alcun bisogno di fermare l'elica ed invertire il senso di rotazione (mantenere in rotazione il sistema, ruotandolo velocemente di 180°,è fuori discussione a causa degli elevati carichi giroscopici). Inoltre all'elevato movimento di inerzia dell'albero, dell'elica e dell'acqua trascinata, corrisponde un'elevata energia che, nel caso di elica a passo fisso, deve essere dissipata dal freno, ciò determina una elevata temperatura all'interno del pod che deve essere efficacemente e prontamente smaltita. Uno scenario certamente non ideale."

Credo, come già detto, di poter interpretare che la manovra è fattibile ma non consigliabile per tutta una serie di motivi. Oltre alle "sofferenze" dell'intero sistema, è evidente che nel momento di traslazione dello stesso, dalla sua posizione iniziale, alla nuova posizione opposta di 180°, vengono a crearsi delle spinte dinamiche laterali che possono influire negativamente ed in maniera pericolosa sia per la nave che per gli occupanti (forti momenti inclinanti).

Credo poi sia da valutare l'effettivo guadagno in tempi e spazi di arresto, dalla semplice inversione di rotazione dell'elica, rispetto al fermo dell'elica, successiva traslazione del pod, e riavvio dell'elica.

Ritengo poi, ma è una mia considerazione, che anche ad elica ferma la traslazione del sistema, in piena velocità della nave, possa influire negativamente sul suo assetto trasversale, dato il momento "opponente" della massa del pod stesso e delle sue appendici direttive, che vengono a trovarsi trasversalmente al flusso dinamico dell'acqua lungo lo scafo.

Per chiarezza può servire la foto di un pod, e considerarlo anziché longitudinale rispetto all'asse della nave, messo di traverso; l'"effetto timone" credo si faccia sentire in modo sensibile, (tanto che viene adoperato in manovra, quando abbriviati, come timone ad elica ferma, con effetti certamente ridotti ma non trascurabili; mi immagino che a tutta forza il "trascurabile" non sia più tale.)
Pinna inferiore, sostegno del pod, e massa del pod stesso, credo che sostituiscano, anche se non con gli stessi effetti, un timone tradizionale,

Questa è una mia considerazione per quanto ho letto, discusso con professionisti e applicazioni ai mezzi lagunari della mia città. Inizialmente, alla loro comparsa detti mezzi sono stati coinvolti in numerosi incidenti, tant'è che attualmente vengono abilitati alla conduzione, piloti appositamente addestrati al sistema; e ancora oggi, nelle manovre, quando viene variato l'azimut del pod, anche senza ruotarlo del tutto, deve essere effettuato con cautela, pena la forte inclinazione dell'imbarcazione e le "maledizioni" dei passeggeri.

 

[unochenavigaverament]

Re: Sistemi di propulsione di una nave

Rodolfo, e' un tua considerazione ma e' la base della teoria su cui verte la nostra pratica in utilizzo...Nostra inteso come mio e dei miei colleghi.
Poi le parole "fuori discussione" riferito all'inversione di 180° con elica in rotazione, e "certamente non ideale" riferito al normale trascinamento e all'inerzia dell'albero (quindi a macchine ferme), scritto da ingegneri mi solleva da ogni dubbio, tornando a confermare la mia scuola di pensiero, che devo ammettere Adriatic aveva cominciato a farmi dubitare.
Diverse scuole di pensiero....ma sinceramene la relazione di uno studio ingegneristico mi da piu' basi di una pubblicità ABB dove parla solo della fattibilita' e non degli aspetti. E ricordiamoci che si parla solo di condizioni estreme quali un arresto di emergenza.
Di conseguenza continuo a quotare la mia prima affermazione.
Saluti

 

[Adriatic2009]

Re: Sistemi di propulsione di una nave

Buonasera,
vorrei portare altre tre testimonianze riguardo l'argomento nei seguenti 3 link.
Siccome e' in inglese per quelli un po' meno pratici faro' la traduzione.

http://www.empa-pilots.org/pdf/AzipodsEJ06.pdf

Questo sito e' dell'EMPA che sta per European Maritime pilot association.
Qui c'e' un memo ai Piloti sull'uso degli Azipod.
Traduco:
" Le informazioni di questo memo sono in parte dati tecnici presi dai costruttori,specialmente ABB ed alsthom altri dalla grande esperienza del C.te......
che ha avuto questa esperienza con gli azipod a bordo della European star ed europian vision.Continuando lui dice che in caso di Crash Stop e' meglio ruotare gli azipod di 180 gradi che mettere le macchine indietro motivando il tutto dicendo che cosi facendo si possono mettere le leve a 180 rpm , mentre mettendole indietro solo a 150 rpm"
Questi dati sono ottenuti durante le prove in mare e ricordo che questo e' un memo ai piloti.Poi se vogliamo dire che e' meglio mettere le macchine indietro per una maggiore sicurezza dei passeggeri sono d'accordo, ma non sono d'accordo per eventuali danni o forze giroscopiche.


http://www.transport-research.info/Uplo ... Report.pdf

altro sito purtoppo in inglese dove
a pagina 24 punto 4 parlando della mv Botnica non una nave da crociera ma un grande supply vessel durante le prove in mare si ha questo risultato:
" il modo che permette di avere un crash stop migliore e' quello di ruotare i pod di 180 gradi. Questo tipo di crash stop ha causato un carico maggiore ma minori vibrazioni alla parte poppiera della nave e ai pod stessi che effettuando il crash stop da macchina tutta avanti a tutta indietro".

http://library.abb.com/global/scot/scot ... Report.pdf
Questo articolo che si puo' tovare sul sito ABB parla delle prove in mare del mega yatch air.
Si trova scritto nella pagina due :" il crash stop puo' essere fatto o mettendo la macchina tutta indietro o ruotando gli azipod di 180 gradi( facendo questa ultima operazione gli azipod in automatico si depotenziano fino al 50 % della potenza quando essi girano sui 35 - 45 gradi).

Questi sopra sono casi limite che non prevedono alcun danno alla struttura nave e dagli azipod.
Ciao Rodolfo cosa ne pensi ,come mai gli ingegneri invece non sono d'accordo.
Vorrei precisare che quelli non sono link di pubblicita' ma dati presi durante le prove in mare.
Anche io rimango della mia idea, non lo farei cosi tanto per farlo,ma tecnicamente possibilissimo.
Saluti

Modifico il post scrivendo questo:
Rodolfo dici :Ritengo poi, ma è una mia considerazione, che anche ad elica ferma la traslazione del sistema, in piena velocità della nave, possa influire negativamente sul suo assetto trasversale, dato il momento "opponente" della massa del pod stesso e delle sue appendici direttive, che vengono a trovarsi trasversalmente al flusso dinamico dell'acqua lungo lo scafo.

To vorrei portare un esempio, alle hawaii in entrata nel porto di Nawiliwili se non ricordo male (il nome del porto), alla velocita' di circa 7 nodi si mette un pod a 90 gradi in quanto c'e' una curva a gomito e sotto consiglio del pilota si e' messo cosi il pod per essere usato come thruster.Certo non sono 20 nodi ma non credo che che ci siano momenti opponenti tali da influire negativamente un azipod messo in posizione trasversale.

 

[unochenavigaverament]

Re: Sistemi di propulsione di una nave

Ciao Adriatic,

nel primo link dice anche:

When the pod speed is over 50 rpm, an order in the opposite sense is considered by the computer to be a mistake and the power unit does not change the pod speed and direction of pulling. If there is no change in the order in a short delay decided by the designers and adjustable, the rpm will be set to zero without any alarm. This means that when the vessel has to move astern, the handler have to reduce pod’s speed in advance to be under 50 rpm before giving an order astern.
in poche parole l'inversione dei pod avviene per sistema solo a un regime di rotazione inferiore ai 50rpm, e che se non viene un cambio d'ordine addirittura ferma le macchine in automatico, perche' considera la manovra errata. (quindi teoricamente crash stop a parte, gia' il sistema con i suoi automatismi ti impone di manvorare a bassi giri e di conseguenza velocita'). Significa che a giri maggiori non e' un'operazione ideale...anzi sbagliata....corretto, sempre tralasciando il caso limite crash?!

Nel Secondo link

si riferisce chiaramente ad un rimorchiatore.....il Botnica.......


Nel Terzo link dice che,

Il crash stop puo' essere effettuato con l'inversione delle macchine oppure con l'inversione dei pod, che anche questi per protezione fanno una riduzione del 50% della potenza. Ma comuque sono le prove in mare di uno Yacht relativamente piccolo rispetto a una passeggeri, anche la conformazione del pod e' decisamente differente, e penso concorderai con me molto diverso come parametri ad una nave passeggeri. E sempre di una manovra di emergenza si parla e non di manovre di routine.....

Comunque in nessuno dei link sono riuscito a trovare dei riferimenti che dicono che queste manovre non portano conseguenze strutturali e di assetto trasversale. Nel rimorchiatore parla solo di vibrazioni inferiori rispetto l'inversione, non certo di manovra priva di conseguenze... e poi la stabilita' di un rimorchiatore non e' nemmeno paragonabile a quella di una nave passeggeri, e nemmeno gli effetti di una sbandata rilevante.
Condivido con te e' il fatto che in termini di arresto in emergenza l'inversione dei pod ha gli effetti maggiori negli spazi di arresto, cosa confermata anche nella relazione degli ingegneri riportata sopra, visibile su internet....ma non puo' certo essere considerata manovra di routine o senza conseguenze.... una manovra sconsigliata non preclude essere una manovra non fattibile in caso di emergenza, per fermare una nave posso dare anche fondo alle ancore...non e' consigliato ma fattibile, anche se gli effetti successivi.......

Ricordiamoci che se per evitare una collisione danneggio i motori o i pod, comunque ho agito bene, ma proprio per questo penso che l'emergenza sia da considerarsi separatamente rispetto al normale utilizzo, e secondo me qui e' la chiave di tutto il discorso.

Come tu stesso hai fatto notare nei link i sistemi di protezione tendono a tutelare gli impianti con autoriduzioni o permettendo inversioni solo a bassi giri, di conseguenza a velocita' ridotte (50rpm e' un regime di manovra); ci sara' una ragione?!. Normale che se poi riduco a 50rpm, inverto l'azimut e ci rido' il tutta forza, tutto questo a alta velocita' ........e' un crash stop, ma allora tutte le precauzioni vanno a farsi f..riggere.

Sta poi valutare se vale la pena ottimizzare un crash stop su una nave passeggeri invertendo i pod, e provocando sicuramente una grossissima sbandata con gli effetti supponibili, o invertire le macchine e non ammazzare nessuno a bordo per la manovra ......penso che quasi tutti sceglierebbero la seconda possibilita', anche se sappiamo bene le variabili sono talmente tante che poi......giudicare e' difficile e ancora di piu' scegliere.

In questo caso gli ingegneri non sono affatto di opinione contraria, entrambi dicono che il crash stop e' ottimizzato con l'inversione dei pod, quelli di Rodolfo dicono che con le eliche in rotazione la variazione dell'azimut non e' pensabile, e quelli che riporti tu indicano una riduzione dei giri in automatico alcuni fino all'arresto (quindi praticamente concordi), quelli di "Rodolfo" dicono che non sono condizioni ottimali, giustificando gli effetti, quelli da te linkati non ne parlano affatto degli effetti....

Solo considerando i tuoi link si evince che i sistemi sono fatti per consentire le operazioni a bassi giri e velocita', anche con sistemi di protezione automatica....quindi?!...... ok c'e' sempre il crash stop, che probabilmente nella vita di una nave non verra' mai eseguito, e comunque un crash stop non puo' essere certo considerato una manovra di routine per definizione, ne tanto meno ottimale per i sistemi e gli impianti, visto che tutto viene portato al limite per fermare estremizzando ogni sforzo, sollecitazione.........

 

[Adriatic2009]

Re: Sistemi di propulsione di una nave

Alcune precisazioni.
Il post fatto da Rodolfo non parlava di navi da crociera ma di Azipod.
il Botnica non e' un rimorchiatore ma un rompighiaccio anche utilizzato come supply vessel (che in questi giorni si trova prorio in adriatico) ed uno che e' del campo sa benissimo la differenza, se vuoi te la spiego. http://www.finstaship.fi/fi/pdf/botnica.pdf
Il primo link parla di 2 navi da crociera.
Comunque il tutto ha inizio da una tua frase che io smentivo e che non si dovrebbe dimenticare, faccio copia ed incolla :
"L'inversione degli azipod non e' possibile con moto avanti, deve essere effettuata solo a bassissime velocità, ovvero quelle di manovra",
anche se fosse che durante la rotazione Azipod su alcune navi c'e' un sistema che giustamente riduce la potenza , la tua affermazione che tu hai fatto e' completamente sbagliata ed anzi io avevo definito all'inizio non del tutto esatta.

Altra precisazione
Copio ed incollo dal tuo post:

When the pod speed is over 50 rpm, an order in the opposite sense is considered by the computer to be a mistake and the power unit does not change the pod speed and direction of pulling. If there is no change in the order in a short delay decided by the designers and adjustable, the rpm will be set to zero without any alarm. This means that when the vessel has to move astern, the handler have to reduce pod’s speed in advance to be under 50 rpm before giving an order astern.
in poche parole l'inversione dei pod avviene per sistema solo a un regime di rotazione inferiore ai 50rpm, e che se non viene un cambio d'ordine addirittura ferma le macchine in automatico, Perchè considera la manovra errata. (quindi teoricamente crash stop a parte, gia' il sistema con i suoi automatismi ti impone di manvorare a bassi giri e di conseguenza velocita'). Significa che a giri maggiori non e' un'operazione ideale...anzi sbagliata....corretto, sempre tralasciando il caso limite crash?!

Mi dispiace ma la tua traduzione e' errata , traduco sotto:
Quando il pod e' sopra i 50 rpm ,un ordine opposto cioe macchina indietro cioe in senso opposto e' considerata dal computer un errore e la potenza non cambia ne la velocita ne la direzione del pulling,cioe; se e' in senso avanti rimane in questo senso. dopodiche' se non c'e' cambiamento nell'ordine i giri andranno a zero senza nessun allarme. questo vuol dire che per muovere la nave indietro chi comanda le leve (ufficiale) deve prima di tutto portare in anticipo i giri sotto i 50 rpm prima di dare un ordine di macchine indietro.

Quindi la tua traduzione e' completamente sbagliata,non si parla di rotazione del pod di 180 gradi, ma si dice semplicemente per fa capire agli amici del forum che se io ho 120 rpm avanti non posso mettere le macchine indietro se no il computer considera errore, invce si deve in anticipo portare i giri sotto i 50 rpm dopodiche mettere le macchine indietro. Non si parla assolutamente di pod ruotati di 180 gradi.
E pensare che dicevo che il mio inglese e' arrugginito :lol:
Saluti

 

[unochenavigaverament]

Re: Sistemi di propulsione di una nave

Alcune precisazioni.
Il post fatto da Rodolfo non parlava di navi da crociera ma di Azipod.
il Botnica non e' un rimorchiatore ma un rompighiaccio anche utilizzato come supply vessel (che in questi giorni si trova prorio in adriatico) ed uno che e' del campo sa benissimo la differenza, se vuoi te la spiego. http://www.finstaship.fi/fi/pdf/botnica.pdf
Il primo link parla di 2 navi da crociera.
Comunque il tutto ha inizio da una tua frase che io smentivo e che non si dovrebbe dimenticare, faccio copia ed incolla :
"L'inversione degli azipod non e' possibile con moto avanti, deve essere effettuata solo a bassissime velocità, ovvero quelle di manovra",
anche se fosse che durante la rotazione Azipod su alcune navi c'e' un sistema che giustamente riduce la potenza , la tua affermazione che tu hai fatto e' completamente sbagliata ed anzi io avevo definito all'inizio non del tutto esatta.

Altra precisazione
Copio ed incollo dal tuo post:

When the pod speed is over 50 rpm, an order in the opposite sense is considered by the computer to be a mistake and the power unit does not change the pod speed and direction of pulling. If there is no change in the order in a short delay decided by the designers and adjustable, the rpm will be set to zero without any alarm. This means that when the vessel has to move astern, the handler have to reduce pod’s speed in advance to be under 50 rpm before giving an order astern.
in poche parole l'inversione dei pod avviene per sistema solo a un regime di rotazione inferiore ai 50rpm, e che se non viene un cambio d'ordine addirittura ferma le macchine in automatico, Perchè considera la manovra errata. (quindi teoricamente crash stop a parte, gia' il sistema con i suoi automatismi ti impone di manvorare a bassi giri e di conseguenza velocita'). Significa che a giri maggiori non e' un'operazione ideale...anzi sbagliata....corretto, sempre tralasciando il caso limite crash?!

Mi dispiace ma la tua traduzione e' errata , traduco sotto:
Quando il pod e' sopra i 50 rpm ,un ordine opposto cioe macchina indietro cioe in senso opposto e' considerata dal computer un errore e la potenza non cambia ne la velocita ne la direzione del pulling,cioe; se e' in senso avanti rimane in questo senso. dopodiche' se non c'e' cambiamento nell'ordine i giri andranno a zero senza nessun allarme. questo vuol dire che per muovere la nave indietro chi comanda le leve (ufficiale) deve prima di tutto portare in anticipo i giri sotto i 50 rpm prima di dare un ordine di macchine indietro.

Quindi la tua traduzione e' completamente sbagliata,non si parla di rotazione del pod di 180 gradi, ma si dice semplicemente per fa capire agli amici del forum che se io ho 120 rpm avanti non posso mettere le macchine indietro se no il computer considera errore, invce si deve in anticipo portare i giri sotto i 50 rpm dopodiche mettere le macchine indietro. Non si parla assolutamente di pod ruotati di 180 gradi.
E pensare che dicevo che il mio inglese e' arrugginito :lol:
Saluti

Nell'ultima a traduzione hai ragione ho tradotto male, anche se vorrei verificare meglio cosa intendeva con la direzione del pulling, se il senso di rotazione o la direzione di trazione inteso come azimut......qualche dubbio mi viene.

Mi dispiace ma anche leggendo i commenti degli ingegneri da te postati e da rodolfo sono manovre che rientrano nell'emergenza...quindi se non in questo particolare caso non si fanno (e ci aggiungerei anche forse)....stiamo ripetendo le stesse cose...all'infinito, ma sembra che si voglia solo smentirmi aggrappandosi a un caso limite, che dove ne hanno descritto gli effetti lo definiscono comunque non ideale.......non capisco la ragione di questo accanimento.
Non ritengo che il mio primo intervento sia errato,.....a meno che non si voglia rientrare nell'estremo crash stop e tralasciare gli effetti negativi gia' trattati e spiegati da ingegneri....in poche parole non si fa se si puo' evitare!!!
Insomma e' come dire che non e' vero che non si puo' smontare da un aereo in volo......mi diresti tu c'e' il paracadute!!!
Poi se vuoi dire che non capisco nulla, posso anche farlo...ma sono in buona compagnia di ingegneri e colleghi.........ciao

 

[unochenavigaverament]

Re: Sistemi di propulsione di una nave

il Botnica non e' un rimorchiatore ma un rompighiaccio anche utilizzato come supply vessel (che in questi giorni si trova prorio in adriatico) ed uno che e' del campo sa benissimo la differenza, se vuoi te la spiego. http://www.finstaship.fi/fi/pdf/botnica.pdf

Penso di saperla la differenza, scusa la superficialita' nel definirlo...comunque non e' una nave da crociera con reazioni, caratteristiche completamente differenti....ben piu' simili se non uguali a quelle di un rimorchiatore.