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Venezia; navi da crociera sì, navi da crociera no?

Ho trovato il link solo al progetto vecchio, quello nuovo è più orientato solo alle grandi navi e prevede miglioramenti vari
http://www2.comune.venezia.it/mose-doc-prg/documenti/mose/4_VEPERLA.pdf
Per il trasporto in centro dei turisti non serve il teletrasporto, bastano alcune motonavi, trasportano lo stesso numero di persone lasciando fuori tutto ciò che non serve.
I soldi? Se c'è la volontà politica di salvaguardare la laguna si trovano....

L'dea delle motonavi attraccate a fantomatici ormeggi mi sembra un pò una "sparata" e mi vengono in mente un sacco di problemi di tipo pratico ma anche logistico... e Venezia non è neppure Santorini...

Salvaguardare la laguna????? Ma hai un'idea di quante cose ci sono da salvaguardare in Italia? Perchè la laguna sì ed il resto no? Pompei (solo per fare un esempio) per caso è meno importante di Venezia e della sua laguna? Salviamo tutto? Ma sì dai, abbondiamo!
Volontà politica? Significa per caso che devono venire presi i soldi tramite qualche partito (senza fare nomi) a spese di tutti gli italiani? Perbacco è proprio il momento giusto per investire in progetti che non rendono quasi nulla.

Non so... a me dai sempre più l'impressione di un sognatore, per alcune cose in buona fede, per altre per mancanza di informazioni corrette e per il resto proprio perchè credi ancora alle favole.
 
Ho visto ad esempio un progetto molto interessante di Cesari De Piccoli. Non a tutti piace, però secondo me dà buoni spunti per almeno iniziare a parlarne.
Lui propone di utilizzare parte della struttura del Mose. Nel fianco dx del porto (lato Punta sabbioni) prevede una struttura galleggiante in grado di ospitare 8 grandi navi (le "piccole" possono continuare ad entrare!).
Da lì possono partire navette di intercambio con Venezia (motonavi).
Questo risolverebbe anche il problema del mose, e delle navi che non potrebbero più entrare una volta alzate le paratie.
Se lo trovo in rete ti invio il link.

A me non serve, lo conosco. Bene, pensa, io la risposta te la avrei data per quattro navi, ma facciamo con otto.

Carta e penna. Otto navi, sono mediamente 4000 occupanti per nave tra passeggeri ed equipaggio? Bene, una volta sbarcati sulle strutture galleggianti queste 25.000 persone devi portarle da qualche parte, (calcoliamo che non tutti i membri dell'equipaggio scendano e che non tutte le navi siano HomePort)? E 25.000 devi riportarle anche indietro, giusto? E son cinquantamila. Quanti mezzi sono necessari per trasportare queste persone dal Terminal alla Marittima? E quanti passaggi devono avvenire in laguna con conseguente moto ondoso e inquinamento? Non solo, ma facciamo anche 20.000 passeggeri avranno con sè una valigia, che deve essere portata a terra e altrettante portate a bordo; quante altre imbarcazioni dovranno essere impiegate per trasportare 40.000 bagagli? E i rifornimenti? Bettoline dell'acqua, del combustibile, imbarcazioni di servizio.


Un vaporetto trasporta circa 200 passeggeri, ma stipati in un autobus come nelle ore di punta; una motonave che come sai non ce ne sono quasi più, circa 1000, sempre nelle stesse condizioni, un motobattello serie "Pittori" circa 400, portata per la navigazione interna, ma avventurarsi tra le dighe, chiaramente i limiti sarebbero rivisti al ribasso per ovvi motivi di sicurezza.

Come ben sai i mezzi lagunari hanno delle deroghe per quanto riguarda le dotazioni individuali e collettive di sicurezza. Quindi quei numeri sono assolutamente teorici; fai conto tu quante imbarcazioni sarebbero necessarie.

Senza contare i milioni di euro per costruire una struttura del genere.

Mi sembra che la toppa sia peggiore del buco.

Il problema dell'inquinamento sarebbe risolto? Come ben sai, i venti prevalenti spirano dal mare e quindi tutte le sostanze nocive verrebbero verso il centro della città.

La considerazione poi, delle chiusura delle paratie è un'altra delle famose false informazioni. Quante sono in un anno le maree superiori al metro e 20, misura calcolata per la loro attivazione? Quante sarebbero le ore totali di chiusura del Porto, calcolato che il picco di marea dura, in genere poche decine di minuti, e che per l'attivazione e disattivazione complessivamente ci vogliono due/tre ore? Di più o meno del totale in cui il Porto rimane chiuso in un anno per nebbia?

Poi, scusa sai, ma se non passano le navi con i moduli sollevati, non passerebbero nemmeno le altre imbarcazioni se non con complesse manovre nella conca di navigazione.

Non ultimo, in caso di avverse condizioni meteo, vento forte, nebbia sarebbe quasi impossibile movimentare 25.000 persone da riportare a bordo, con tutti problemi che si creerebbero per mancanza di strutture adatte ad ospitarle.

Fattibile, vero?
 
Pmanlio, come si fa ad inserire gli allegati? Ho provato ma non riesco, vedo la possibilità di allegare solo link, immagini, video, ma non file pdf.
Intanto ti dò i titoli:
ARPAV - Campagna di monitoraggio della qualità dell'aria - periodo di attuazione 5 maggio 13 giugno 2013
Università di Ca' Foscari - Facoltà di Economia - Note di lavoro - Costi e ricavi del crocierismo a venezia - prof. Giuseppe Tattara
Se mi aiuti ad inserire gli allegati lo faccio volontieri.

guarderò i titoli, e seguirò allo stesso modo anche i ragionamenti che state facendo da ambo le parti..

Un saluto!
Manlio
 
Bagagli? In gran parte arriverebbero via terra.
8 navi non arrivano contemporaneamente.
Le motonavi che ora viaggiano nella stessa tratta semivuote, sarebbero semplicemente sfruttate meglio. Al massimo si possono aggiungere un po' di corse ad hoc, inquinerebbero anche quelle, ma nulla di paragonabile con le ciminiere delle navi.
Rifornimenti? Via terra.
Chiusura paratie: tutti i doc che ho visto parlano di progressivo innalzamento del livello medio del mare, quindi le paratie verranno chiuse sempre più spesso.
Se le navi non passano oltre le paratie, le persone si, possono camminare oltre e imbarcarsi al di là.
Non vedo infine veri problemi in caso di vento e nebbia, in quanto sarebbero gli stessi di adesso.
Per me è fattibile, o almeno ci si può ragionare.
 
Chiusura paratie: tutti i doc che ho visto parlano di progressivo innalzamento del livello medio del mare, quindi le paratie verranno chiuse sempre più spesso.

...mi trattengo dal commentare riguardo i trasporti via terra e le motonavi semivuote (secondo me non hai fatto i conti con i numeri che ti ha fornito Rodolfo), sigh... mi mancano le parole...

Scusa ma secondo le tue informazioni, di quanto si dovrebbe alzare il mare ed in quanto tempo? Stiamo parlando di progetti attuabili entro questo secolo o a scadenza biblica?
 
Ho trovato il link al lavoro dell'Univeristà di Ca' foscari:
http://www.unive.it/media/allegato/...oro-economia/nl_2013/NL_DSE_tattara_02_13.pdf
A me non pare affatto fantasioso, lo trovo equilibrato, non è totalmente dalla nostra, non è totalmente dalla parte del Porto, si basa sui dati.

Per Julium: 8 posti non vuol dire necessariamente 8 navi. E 8 navi non arrivano nè partono contemporaneamente nemmeno adesso. Si tratta di movimentare solo le persone di una nave alla volta. Non mi pare un'impresa titanica.
Il mare ahimè si alzerà perchè l'acqua calda occupa più volume. Non sono io a dirlo, ma quelli che studiano il riscaldamento globale. Io non ne capisco nulla, ma mi fido delle previsioni degli studiosi, non bibliche purtroppo.
 
Poche idee ma ben confuse.

Sei stato tu dire otto; come al solito lanci l'affermazione e poi fai marcia indietro.

Facciamo quattro, come avevo detto io, son sempre 25.000 persone tra andata e ritorno e i bagagli, i rifornimenti, li facciamo arrivare e recapitare via terra dalla Fausta: 60 chilometri sulla strada più intasata d'Italia, da giugno a settembre.

Quante motonavi ci vogliono per far viaggiare decentemente 12.500 persone? Son più di 10 chilometri. Non certo mille stipate a bordo. Tutto facile per te. Costruiamo una metropolitana già che ci siamo, Ma per piacere!!! Sarebbe un ottimo sistema per non far venire più crocieristi a Venezia; problema risolto.
 
Ho trovato il link al lavoro dell'Univeristà di Ca' foscari:
http://www.unive.it/media/allegato/...oro-economia/nl_2013/NL_DSE_tattara_02_13.pdf
A me non pare affatto fantasioso, lo trovo equilibrato, non è totalmente dalla nostra, non è totalmente dalla parte del Porto, si basa sui dati.

Per Julium: 8 posti non vuol dire necessariamente 8 navi. E 8 navi non arrivano nè partono contemporaneamente nemmeno adesso. Si tratta di movimentare solo le persone di una nave alla volta. Non mi pare un'impresa titanica.
Il mare ahimè si alzerà perchè l'acqua calda occupa più volume. Non sono io a dirlo, ma quelli che studiano il riscaldamento globale. Io non ne capisco nulla, ma mi fido delle previsioni degli studiosi, non bibliche purtroppo.

Ma hai letto i numeri che ha scritto Rodolfo? Dividiamo pure le navi su alcune ore (non starai pensando alla notte vero?), le ore utili non sono molte, non credo di dovertelo spiegare io che non vivo a Venezia e che non ho l'opportunità di verificare facilmente il traffico nella stazione marittima. Guarda che rimangono numeri molto grandi...

Lasciando perdere la termodinamica, non mi hai risposto, il mare si alzerà di quanto? In quanto tempo? Dove lo hai letto? ...e no! Topolino non conta come fonte.

Ultima questione, Rodolfo è il supertecnico ma io sono il pratico che dice: "moneta canta"; il fatto che una cosa sia realizzabile non significa che lo sia dal punto di vista economico. Uno studio di fattibilità tecnica non significa nulla dal punto di vista pratico, è solo un esercizio teorico.

Una mia curiosità, tu credi anche nella storia delle scie chimiche vero?
 
Oh cavolo, e ora che c'entrano le scie chimiche? Non me ne sono mai interessato più di tanto, tendenzialmente non ci credo, credo semplicemente che si veda di più la scia quando il cielo è limpido, ma non ho mai approfondito l'argomento.
Al riscaldamento globale ed all'innalzamento dei mari invece credo. Non ho un link specifico da inviarti, ma in rete puoi trovare di tutto e di più.
Poi sullo sbarco di una nave alla volta (credo max 4000 persone) sinceramente continuo a non vedere difficoltà insormontabili.
 
Perdonami seguo la vostra discussione ma non mi è chiara la tua domanda a Vanessian ... mi aiuti a capire ?

Grazie

Un saluto

Grazie per la risposta Vanessian, immaginavo che tu fossi a conoscenza del "problema".
Per Rosy&Giò invece: le scie chimiche riguardano gli aeroplani, sono i "vapori" che si formano nell'atmosfera a causa del passaggio dell'aria nei motori a getto. In due parole, la teoria del complotto delle scie chimiche si basa sullo stesso genere di informazioni imprecise o inventate che Vanessian utilizza per argomentare le sue tesi, da qui il mio dubbio.
Da wikipedia: http://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_del_complotto_sulle_scie_chimiche
 
Ultima modifica:
Cavolo... anche se presentassi tutti i documenti scientifici di questa terra continueresti a non valutare una virgola, con te ci rinuncio ;-)

Fai bene, perchè quando mi parli dell'innalzamento del livello del mare (e del riscaldamento globale) senza sapere i numeri è come sparare sulla Croce Rossa, non è che ti confondi con lo sprofondamento di Venezia, vero? E poi c'è già Rodolfo che è troppo buono e risponde in modo ineccepibile sia a domande sensate che non.
Il problema viene quando si parla per slogan, ecco in questo caso appena ci si scontra con la realtà cadono tutte le teorie mirabolanti; poi per carità, in un forum si parla di tutto e sono benvenuti tutti i commenti fatti in modo civile. Posso dirti che hai teorie fantasiose ma sei più che simpatico nell'esporle, quindi, nessun problema.;)
 
Ho trovato il link solo al progetto vecchio, quello nuovo è più orientato solo alle grandi navi e prevede miglioramenti vari
http://www2.comune.venezia.it/mose-doc-prg/documenti/mose/4_VEPERLA.pdf
Per il trasporto in centro dei turisti non serve il teletrasporto, bastano alcune motonavi, trasportano lo stesso numero di persone lasciando fuori tutto ciò che non serve.
I soldi? Se c'è la volontà politica di salvaguardare la laguna si trovano....

scusate se mi intrometto ma è da un po' che seguo questa discussione
premetto che sono ignorante in materia non conoscendo bene i problemi che ci sono in laguna quindi mi attengo a quello che scrivete e ai vari link a cui fate affidamento
il dubbio che mi è sorto e che leggendo il progetto del mose, anche se datato al 2003 (credo però che le percentuali proiettate al 2013 rimangano pressoché simili) si parla che i pax movimentati nella laguna dal traffico crocieristico in un anno sia solo il 24%

CROCIERE TRAGHETTI ALISCAFI TOTALE
TC PAX TC PAX TC PAX TC PAX
309 441.257 624 415.541 343 80.819 1.276 1.022.796
(2001 FONTE AUTORITA PORTUALE)


a questo punto siamo sicuri che il vero problema per Venezia siano le navi da crociera?
 
No, in 12 anni è cambiato parecchio, negli ultimi anni c'è stato un aumento vertiginoso delle navi da crociera, soprattutto c'è stato un aumento veritginoso delle dimensioni delle navi, da cui la nostra protesta.

dal sito del porto http://www.port.venice.it/it/passeggeri.html
"Le navi da crociera rappresentano una parte molto consistente del traffico passeggeri. Nel 2011 i passeggeri che hanno fatto scalo a Venezia sono stati 2.239.751, di cui 1.777.073 crocieristi , e Venezia si è confermata primo home port del Mediterraneo insieme a Barcellona.

Anche i traghetti sono importanti. Due compagnie di navigazione collegano 12 mesi all’anno Venezia con il Mediterraneo orientale. Nel 2010 si sono avuti 357.664 passeggeri, a conferma dell’importanza della posizione strategica di Venezia.

Venezia è anche il punto di partenza ideale per raggiungere le coste slovene e croate con aliscafi e navi veloci che collegano la città con l’Istria. Durante l’estate ci sono diverse partenze giornaliere di questi servizi, usufruiti nel 2009 da 109.127 passeggeri."
 
Ultima modifica:
si hai ragione ma se pensi a 9.500.000 di presenze avute nel 2011 non pensi che almeno la metà abbia usato un vaporetto un taxi etc. etc. movimentando cosi il traffico lagunare? a questo punto penso che le percentuali rimangano più o meno le stesse
 
Ho trovato il link al lavoro dell'Univeristà di Ca' foscari:
http://www.unive.it/media/allegato/...oro-economia/nl_2013/NL_DSE_tattara_02_13.pdf
A me non pare affatto fantasioso, lo trovo equilibrato, non è totalmente dalla nostra, non è totalmente dalla parte del Porto, si basa sui dati.

Per Julium: 8 posti non vuol dire necessariamente 8 navi. E 8 navi non arrivano nè partono contemporaneamente nemmeno adesso. Si tratta di movimentare solo le persone di una nave alla volta. Non mi pare un'impresa titanica.
Il mare ahimè si alzerà perchè l'acqua calda occupa più volume. Non sono io a dirlo, ma quelli che studiano il riscaldamento globale. Io non ne capisco nulla, ma mi fido delle previsioni degli studiosi, non bibliche purtroppo.

Letto gran parte. Mi sembrano un po´i problemi che deve affrontare il mondo in un futuro, e non solo Venezia.

Un saluto.
 
Ho trovato il link solo al progetto vecchio, quello nuovo è più orientato solo alle grandi navi e prevede miglioramenti vari
http://www2.comune.venezia.it/mose-doc-prg/documenti/mose/4_VEPERLA.pdf
Per il trasporto in centro dei turisti non serve il teletrasporto, bastano alcune motonavi, trasportano lo stesso numero di persone lasciando fuori tutto ciò che non serve.
I soldi? Se c'è la volontà politica di salvaguardare la laguna si trovano....

Certo che io ti rispondo con i numeri e con i calcoli, tu rispondi in maniera generica... i soldi si trovano... bastano alcune motonavi.... non capisco cosa voglia dire " trasportano lo stesso numero di persone lasciando fuori tutto ciò che non serve".
Finora hai dimostrato di non conoscere un sacco di cose (evito di elencartele) che riguardano lo specifico argomento e in genere della tua città, ma ti basta rispondere con le solite frasi fatte, senza nemmeno vedere un attimo più in là.

Alcune quante sarebbero? Conti alla mano, tempi di percorrenza tra andata e ritorno. Al mattino tra le sette e le nove ne arrivano quattro/cinque. Fammi i conti di quante ne occorrono.

Ed è vero che tutto si può fare, ma a me hanno insegnato che il fuoco si fa con la legna che si ha a disposizione.
 
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