Venezia; navi da crociera sì, navi da crociera no?

[pmanlio]

Per ora ho letto solo questi documenti:

ARPAV - Campagna di monitoraggio della qualità dell'aria - periodo di attuazione 5 maggio 13 giugno 2013
Università di Ca' Foscari - Facoltà di Economia - Note di lavoro - Costi e ricavi del crocierismo a venezia - prof. Giuseppe Tattara
Se mi aiuti ad inserire gli allegati lo faccio volontieri.

Lo studio dell'Arpav prova che nella zona del porto sono presenti polveri sottili sopra la media permessa dalla legge, ma il resto è ben al di sotto della norma..

Su questo vorrei fare una osservazione, non so se la presenza delle navi sia la causa delle polveri sottili (di solito emesse da motori da autotrazione) ma se lo fosse spostare il loro ancoraggio in una rada ha poco senso, non solo non diminuisci l'inquinamento, ma lo aumenti a causa del fatto che la nave dovrà presumibilmente tenere la posizione in mare..

In porto invece si può pensare di alimentare le navi con una sorgente esterna e di risolvere il problema..

Mettere le navi in mare fuori dal porto vuol dire non poterle alimentare con una sorgente esterna e costringere altre barche ad un via vai continuo che peggiorerebbe ancor di più la situazione..

Per quanto riguarda i progetti del molo vedo poi i link che postate..

Lo studio economico del prof Tattara ha i suoi pregi ed i suoi limiti..

Intanto parte puntando direttamente l'indice sui crocieristi e sui mali che porterebbero a Venezia, per poi proseguire invece con una analisi più equilibrata..

La definizione di un numero di utenti limite per la fruizione della città prescinde da dove questi vengano, l'idea che se vengono con le navi non spendono perchè non si fermano a dormire nasconde il fatto che, a parte pochi benestanti, a Venezia non ci dorme nessuno e vanno tutti a Mestre..

Il superamento del numero limite è un problema serio, specie per una città come Venezia, che mi sembra una sorta di 'ecosistema' molto fragile..

Il punto focale dello studio è il seguente:

Scheda: ricavi, costi, benefici in milioni€

Ricavi

Turismo 185
Spese connesse al porto 32
Altre attività portuali 73
Totale 290

Costi

Inquinamento aria 172
Inquinamento mare 13
Cambiamento climatico 93
Totale 278

Esternalità negative

Congestione turistica: non valutata

Altri inquinanti dell’aria
(diossine e metalli pesanti) :non valutata

Inquinanti dovuti ai processi di incenerimento a bordo: non valutata
Danni ai monumenti: non valutata
Alterazione della morfologia lagunare: non valutata

In pratica sappiamo che in maniera diretta il turismo navale comporta più ricavi che costi, ma non sappiamo in termini indiretti (ad es. degrado delle facciate di un palazzo dovuto all'inquinamento navale) quanto possa davvero costare..

Valutare quanto possa davvero costare è difficile, ma è una attività più da ingegneri che da Economisti (torniamo al fluidodinamico che manca) e comunque deve essere fatta anche da persone del settore, ad es. la voce:

Inquinanti dovuti ai processi di incenerimento a bordo: non valutata

Non l'ho neanche capita (ho letto tutto molto velocemente ndr) perchè credo che questi processi avvengano in mare, non in porto..

Un altro limite dello studio è presentare come parziali i guadagni dovuti al turismo navale, nel senso che vanno a singole persone/attività piuttosto che alla città.. vero, ma questo non vale per qualunque forma di turismo?

Personalmente invito a ragionare su alcuni fatti che possono sembrare secondari, ma non lo sono..

Se crei un caos per lo sbarco ed imbarco da Venezia evitando che le navi arrivino al porto attuale allora perdi i crocieristi che si imbarcano da Venezia, compresi quelli che dormono nella città o nei dintorni il giorno prima di salire in nave..

Non è che una compagnia possa permettersi di avere un casino ad ogni imbarco di turisti, ci perderebbe di immagine..

Se togli il passaggio dentro la città di sicuro qualche turista lo perdi, perchè quella è una delle attrattive del viaggio (può essere un bene o un male, vedi l'osservazione su quanti turisti può gestire Venezia).

Se un turista straniero arriva alla periferia di Venezia e si trova dentro un via vai di barche e barchette per poter arrivare al centro città, con traffico, rallentamenti, trasbordi ed impicci vari, qualcosa pensa..

Pensa che l'Italia, di cui Venezia è la cartina di tornasole, è una gran fregatura, costosissima (Venezia lo è), disorganizzata, piena di stranezze..

Un motivo per non tornarci più..

Sinceramente, il gioco vale la candela? Le valutazioni economiche stanno tutte in quel 'Non valutato' dello studio ora, in una città eternamente battuta dal vento e dalla salsedine viene da pensare che il contributo delle navi al degrado delle facciate degli edifici o delle statue ecc. con la conseguente manutenzione sia totalmente trascurabile, lo studio sulle emissioni mostra che, poveri sottili a parte, l'inquinamento non è elevato (vi ricordo che qualunque grande città nostrana ha il problema delle polveri sottili, e non è che se togli le navi lo hai tolto.. vedi i famosi motoscafi) ed in ogni caso si può evitare pensando di alimentare in porto le navi con una sorgente esterna.

Quindi rimane solo il termine..

Danni ai monumenti: non valutata
Alterazione della morfologia lagunare: non valutata

vale a dire i danni portati dalle onde mosse dalla nave, quanto è elevato, quanto costa?

Appena posso vedo lo studio relativo..

Un saluto..
Manlio

 

[vanessian]

Pagnotta:
i vaporetti di linea ci sono anche senza turismo, quindi quelli li diamo come una costante.
I taxi aumentano in proporzione, quindi più turisti significa più onde, ma questo è un altro problema, per ora di difficile soluzione, senza un intervento drastico di limitazione agli accessi. Ma prima o poi dovremo affrontare anche quello.
Quello che noi vogliamo ridurre subito sono le dimensioni delle navi. Queste navi enormi smouvono il fondo della laguna, tolgono i sedimenti posti tra i mattoni. Prova ad andare in spiaggia e passare la mano vicino al fondo. Non serve toccarla, vedrai la sabbia alzarsi. Questo è quello che succede a venezia con navi così grandi. Al momento chiediamo di “eliminare” quelle, consentire l’accesso solo a navi di dimensione compatibile, e le altre lasciarle fuori. In pratica è quello che direbbe il decreto Passera Clini, se non avessero posto una deroga proprio su venezia…. Che senso ha tutelare tutta italia ma lasciare entrare questi mostri proprio a venezia? Ringrazio chi me lo spiega….

Tano: concordo perfettamente con te. Forse a Venezia sentiamo bisogno di affrontarli prima che altrove perché qui si sta esagerando già da un po’. Siamo una città svenduta.

Rodolofo:
Se io non sottolineo alcune tue simpatiche sparate, non significa che tu sia preciso ed io generico, ma semplicemente che lascio correre perché non vorrei fare una corsa al primo della classe, ma una ricerca di scambi di idee.
Detto questo chiarisco che con “trasportano lo stesso numero di persone lasciando fuori tutto ciò che non serve", intendo che entrerebbero i turisti ma non le cuccette, i ristoranti, le piscine, i cinema, tutte cose che ingombrano, rendono le navi enormi, che quindi spostano masse d’acqua enormi. Scusa, ma quando vai ad esempio a Parigi sbarchi dall’aereo davanti alla tour Eiffel oppure sbarchi più in là e poi raggiungi il centro con i mezzi pubblici? Perché a venezia bisogna invece atterrare per forza in centro?

Pmanlio:
Lo studio dell'Arpav prova che nella zona del porto sono presenti polveri sottili sopra la media permessa dalla legge, e questo già ci basta per sentire il dovere di difendere la nostra salute. Conta poi che quello studio è stato criticato perché riporta solo i valori medi (non i picchi in concomitanza dei passaggi), e non misura lungo tutto il percorso delle navi, ma solo dove ormeggiano.
Certo lo spostamento in bocca di porto non mi risolve il problema dell’inquinamento (sul quale continueremo), ma mi risolve il problema dell’erosione dei fondali.
Per quanto riguarda l’alimentazione delle navi al porto con sorgente esterna sono d’accordissimo, penso sia la migliore soluzione percorribile. Attenzione il progetto de Piccoli non dice di spostare le navi fuori dal porto, ma dice di spostare il porto. Quindi nessun via vai peggiorativo.
Il percorso all’interno della laguna che adesso si fa con la nave da 130.000 tonnellate di stazza, lo si farebbe con due tre motonavi 1000 volte più piccole, quindi prova ad immaginare quanto minor impatto avremmo sui fondali.
Io non penso che siano i crocieristi il male di Venezia. La colpa non è loro ma delle compagnie da crociera che per guadagnare di più fanno navi sempre più enormi. Il crocierista non ha scelta, le compagnie non propongono la nave compatibile con il territorio (che credo tutti sceglierebbero, visto che dò per scontato che amino la città) o la nave che invece crea danni ai fondali. Propongono solo la seconda.
Il problema dei costi e ricavi è dato dal fatto che il porto non è del comune di venezia. Quindi i ricavi se ne vanno soprattutto altrove, i costi invece restano tutti a noi. Non credo che questo valga per qualsiasi forma di turismo e non è proprio leale…. Fra i costi, come hai notato, mancano tra l’altro un sacco di voci che non è possibile al momento valutare.
Per quanto riguarda lo spostamento del porto, non vedo sinceramente problemi di caos né di perdita di crocieristi che si imbarcano da Venezia. Cambierebbero semplicemente strada, arriverebbero e partirebbero da un altro punto, ma sempre vicino e ben collegato. I problemi di imbarco/ sbarco sarebbero gli stessi identici di adesso.
Secondo me il gioco vale eccome la candela. Stiamo parlando della laguna. Venezia non è solo centro storico, ha una laguna che è un ecosistema delicatissimo. Ho seguito un corso molto interessante e deprimente che ha illustrato le sorti della laguna…. se continuiamo così fra 20 anni non resta nulla. Lo scavo dei canali di accesso per far entrare navi sempre più grandi ha comportato un cambiamento nella portata degli stessi (mi scuso per la terminologia sicuramente non precisa, ma spero si punti alla sostanza). Le maggiori correnti portano via maggiori detriti, in questo modo i fondali escono e non rientrano più. Fino a pochi anni fa i fondali erano molto più bassi, abbiamo perso non so quante miglia di tonnellate di sedimenti. La laguna sta sparendo, il mare entra sempre di più e con più forza. Ora so che Rodolfo mi dirà che la colpa non è solo delle navi, e concordo, ma è anche delle navi. Se non dovessero entrare navi così grandi non sarebbe necessario mantenere i fondali così profondi. Se entrassero solo navi più piccole si potrebbe iniziare ad invertire la tendenza, interrare i canali, ridurre le profondità, ridurre la quantità di acqua che entra con la marea, recuperare la laguna e le barene residue.
In effetti lo so che chi viene a Venezia di solito visita solo la città e pochi fanno un giro tra le barene, quindi non tutti conoscono l’ecosistema lagunare. Però venezia e laguna sono legate indissolubilmente. Se sparisce la laguna venezia sarà un’isola in mezzo ad un braccio di mare, avrà perso le sue difese. Non siamo appoggiati sulla roccia, siamo appoggiati su fango e legname. Ma se il fango se ne va tutto piano piano (come si vede ad ogni passaggio di grandi navi) la città che fine fa?
Le navi non fanno onde, ma muovono masse d’acqua sommerse che è molto peggio e più subdolo.
Ti faccio due esempi:
1 un giorno mi trovavo in barca a remi in un canale perpendicolare a quello della giudecca. All’improvviso mi son trovato sbattuto all’indietro e la barca mi si è girata. Ho alzato gli occhi e stava arrivando una nave. Di esempi come questo ne sento a centinaia, ormai è capitato almeno una volta quasi a tutti. Quando arrivano spingono acqua dentro ai canali (pari alla quantità di acqua spostata dall’opera viva della nave, ovvero della parte sommersa). Prova ad immaginare cosa comporta questa pressione sulle fondamenta delle case.
2 alla famosa manifestazione c’era una barca a vela. Era legata ad una bricola con cima lunga, e la barca era con la prua contro la corrente entrante. Al passaggio della nave è andata all’improvviso a sbattere contro la bricola. Le altre barche non avevano risentito del passaggio, ma lei, che ha una chiglia più profonda, è stata girata dai vortici d’acqua sommersi.
Potrei andare avanti con gli esempi per giorni, ma per convincere gli scettici servono comunque misure, che al momento purtroppo non abbiamo.
Se vedo un incendio immagino che sia caldo anche senza bisogno di misurare la temperatura. E noi vediamo la laguna e le fondamenta delle case in pericolo anche se non abbiamo ancora questi dati.
Mi sono dilungato troppo, pardon.

 

[pmanlio]

Vanessian, per quanto riguarda il progetto del porto non l'ho ancora visto, prima lo vedo poi mi faccio una opinione..

Sulla questione delle polveri sottili non ti voglio dire che le navi non siano colpevoli, ma solo che di sicuro non sono le sole colpevoli e che in qualunque città italiana un minimo trafficata viene superato il limite di legge..

I motori moderni, specie i Diesel, ma non solo, emettono tantissime polveri sottili.. il motivo per cui non ci sono eterni blocchi al traffico non è che la soglia non viene superata, ma è legato alle misure ed alle leggi..

Se sostituisci le navi con un via vai aggiuntivo di barche e barchette necessarie a portare i turisti a parer mio alla fine, su questo punto, puoi persino averci perso..

Ti faccio notare che quando cammini, in aria libera, e ti passa accanto un fumatore, tutta la concentrazione di polveri sottili di cui parli diviene minoritaria in confronto a quelle generate dalla sigaretta.. qui c'è una famosa dimostrazione di questo fenomeno..

http://www.greenme.it/vivere/salute-e-benessere/7530-fumo-sigarette-inquinamento

Per questo ritorno al discorso di quantificare bene le cose di cui parliamo.. una nave che passa davanti a San Marco e che staziona nel porto fa davvero più male di tanti Diesel o motori a benzina piccolini che lavorano in modo meno regolare e che ti passano a pochi metri di distanza?

Per quanto riguarda il discorso delle navi piccole la cosa secondo me è senza un vero significato, che vuol dire 'Nave piccola'?

Una nave di 130.000 tonnellate ed una di 90.000 quanto dislocano? il dislocamento è il vero peso della nave, la famosa massa d'acqua spostata..

Il QM2 contro 148.000 tonnellate di stazza disloca (pesa) 76.000 tonnellate

Il Voyager of the Seas contro 137.000 tonnellate di stazza, disloca (pesa) 64.000 tonnellate

La Costa Victoria contro 75.000 tonnellate di stazza, disloca (pesa) 37.000

Allure of the Sea contro 225.000 tonnellate di stazza, disloca (pesa) circa 100.000 tonnellate
La portaerei Nimitz disloca (pesa) 104.000 tonnellale circa

Dai dati forniti da Unochenaviga, facendo un conto approssimativo, si può stimare che una nave da 90.000 tonnellate di stazza disloca 43400 tonnellate che non sono poche..

Difficilmente le compagnie accetterebbero di entrare con navi più 'piccole', ma sempre con i dati di cui sopra, e sempre estrapolando, una nave da 50000 tonnellate di stazza starebbe su un dislocamento di 24700 tonnellate..

Alla fine non puoi chiedere alle compagnie di entrare con navi di stazza inferiore alle 90.000 tonstazza quindi con pesi di 43400 tonnellate invece che le attuali 51000/61000 (sempre da quella interpolazione su navi da 105000/13000 tonnellate di stazza)..

Non credo che questo vi basti vero?

La considerazione che non fate ma fate intendere sul pescaggio che diminuirebbe è sbagliata: praticamente il pescaggio è invariato per tutte le navi da crociera, e di conseguenza non è vero che se la nave pesa meno allora pesca meno..

Quindi si tratta di decidere se fare entrare o non fare entrare le navi, e se farle entrare o no dalla via attuale, non di dire che le 'piccole' possono entrare e le 'grandi' no..

Per il movimento che senti al passare della nave e per il fango il discorso è diverso, ed effettivamente vorrei vedere lo studio di cui parla Rodolfo, almeno per farmi un'idea.. ma non credo sia impossibile 'dirigere' l'onda spostata dalla nave in mare aperto ed attenuarne gli effetti anche in altri modi..

Non credo non vuol dire che lo so per certo, solo che non lo credo.. ripeto di non saperlo sia chiaro..

La laguna, come dici bene, è un sistema fragilissimo, e va tutelata, ma ripeto, per tutelarla occorre capire quali siano i problemi del tipo 'tumore' e quali del tipo 'raffreddore'..

Dai due studi che mi hai indicato proprio tu, come ho scritto nell'altro intervento, non si capisce bene quale sia l'effetto del passaggio della nave nella laguna, ma è evidente che a nave ferma il suo impatto ambientale non è alto.. in quel momento la nave è il 'raffreddore' (anche per le polveri sottili, vedi il discorso precedente, e vedi la possibile alimentazione da terra oltrettutto, ma già oggi).. che cosa sia in moto va visto, senza presupposti di un tipo o dell'altro che nascano da passioni come la mia (che ovviamente 'tifo' per le navi) o da sensazioni come la tua..

Un saluto
Manlio

 

[Rodolfo]

Caro Vanessian, di dimostrazioni di "ignoranza" e di non conoscenza di un sacco di problematiche e numeri, ne hai dato ampissimo sfoggio, per cui nemmeno vale la pena che io replichi.

Mi limiterò, d'ora in avanti, a contrastare qualsiasi tuo intervento fuori luogo, affinché non rimanga traccia sul Forum di tue affermazioni infondate, imprecise ed errate, fin tanto che non ti sarai stufato di portare a termine la tua campagna, in gran parte insensata, contro le navi. Ciao.

 

[Mate]

Quoto Rodolfo!

 

[vanessian]

Pmanlio:
Come dicevo, un limite dello studio dell’arpav è che misura il dato medio, non i picchi. Mentre nelle città trafficate da auto, il dato medio è simile al massimo (le auto emettono “pochi” inquinanti ma continui), con le navi arriva un picco enorme, che va a fare media con il valore bassissimo del prima e dopo. Non so se sono riuscito a spiegare il problema. Quando arriva la nave ed ho le finestre aperte si soffoca letteralmente. Se respiro smog diluito in un giorno non mi succede nulla. Se metto lo scarico nell’abitacolo e me lo respiro tutto assieme in un minuto forse muoio. Non so se rendo cosa intendo, i calcoli non possono essere fatti come per il traffico automobilistico.
Per nave “piccola” secondo il decreto Clini Passera, intendiamo 40.000 tonnellate (di stazza ovviamente……). Più o meno la misura della Jolly Nero per intenderci. Quindi non piccola veramente, ma piccola rispetto ai mostri da oltre 130.000 tonnellate (sempre di stazza….) che ci arrivano. E perché le compagnie non dovrebbero accettare questi vincoli, se sono vincoli a tutela della città? Se organizzano viaggi su navi da 40.000 (tonnellate di stazza), ormeggiano all’interno. Se organizzano viaggi su navi da 130.000 (tonnellate di stazza), ormeggiano sul porto all’ingresso della laguna. Non ci vedo nulla di terribile. E’ come per i camion. Se hai un’auto la parcheggi nel garage di casa, se hai un camion lo lasci dove c’è lo spazio idoneo.
La differenza per noi sarebbe tanta. Navi più piccole pescano meno (anche se di poco, è vero, ma qui basta mezzo metro per fare grandissime differenze) e spostano meno acqua quindi minor danni ai fondali, che potrebbero essere ripristinati. Trovare il dislocamento preciso non è facile (Uno forse li conosce per ogni nave, e saprà dare anche i dati puntuali delle ultime enormi arrivate, la Divina e la Fantasia), ma (se Rodolfo mi passa la grande approssimazione) è circa ½ stazza. Diciamo 1/3, se vogliamo approssimare per difetto. Significa che una nave da 130.000 tonnellate (di stazza) mi sposta tanta acqua quante 3 navi da 40.000 tonnellate (di stazza). Per noi non è poco, perché influisce largamente sulla pressione di spinta sulle fondamente e fondali, quindi sui sedimenti alzati, quindi sui sedimenti che se ne escono, quindi sulla stabilità della città.
L’effetto del passaggio della nave in laguna è il punto più dolente perché lo vediamo (bene!!) ma non lo sappiamo misurare/dimostrare in termini di danni economici. Quanto si può valutare la perdita di sedimenti che reggono casa mia ad ogni passaggio di nave? Studiosi, fatevi avanti!! Dal mio punto di vista è un valore inestimabile, ma è ovvio che sono di parte, amo la mia città e vorrei poterla consegnare integra ai nipoti.

Rodolfo:
Non sono affatto d’accordo. Abbiamo semplicemente due modi opposti di vedere le cose. Io vedo il bicchiere mezzo pieno, tu mezzo vuoto (o il contrario), da cui l’interpretazione opposta delle cose, numeri compresi. Forse abbiamo ragione tutti e due, forse abbiamo torto tutti e due. Quel che a me interessa è far emergere i problemi e discuterne assieme.
Ps non sono contro le navi, ma contro le GRANDI navi DENTRO alla laguna. Non è proprio lo stesso.

Ciao!!

 

[tano]

Vanessian credo che si potrebbe anche in cominciare con i problemi considerati piccoli, pre esempio.....sulla velocitá dei taxi ?
Perche sempre le grandi navi ?
Con gli aeroporti che credo che portino un bel danno alla cittá.
Probabilmente portando l´Amministarzione pubblica a Mestre le presenze giornaliere diminuirebbero.
Vedi Se Rodolfo, Pmanlio, Unochenaviga e Mate persone che amano Venezia come tutti, ti dicono cerchiamo i veri motivi e sono quattro validissime persone , il miglior consiglio che ti posso dare é ascoltali porta le loro idee nella tua organizzazione.
Sarebbe un buon inizio e non sempre NAVI NO !!!!! Che il declino ambientale della cittá lagunare non é avvenuto in questi ultimi vent´anni, ma da tanto tempo prima, e la peggior cosa che tanti Veneziani sono morti da quelle malattie portate dal progresso.

Un saluto.

 

[Rodolfo]

Ho anche detto che da parte mia, avrei il progetto meno costoso è questo sì "facilmente" realizzabile, ma non mi ha mai chiesto di esporlo, perché vale solo il NO Navi.

Il progetto di Piccoli, quello alternativo di Pellestrina, con trasbordo subacqueo dei passeggeri, sfruttando i tunnel di servizio del MO.S.E. verso il Lido, loro trasporto al terminal mezzi pubblici dell'isola con autobus, successivo imbarco per il Centro Storico; il passaggio per il Canale dell'Orfano con "virata" su San Clemente costeggiando la Giudecca sul lato Sud con relativo escavo del canale, l'escavo "ex novo" del Canale Contorta, sono tutti progetti costosi, partoriti non so con che criteri, che squilibrerebbero la morfologia e la dinamica del flusso delle acque all'interno della laguna e che, anche con le dovute autorizzazioni, scatenerebbero proteste e ricorsi, credo giustamente, da parte delle varie Associazioni e quindi irrealizzabili.

Ma ce n'è uno, forse due, che potrebbero ancora rimanere in piedi anche se fra molte difficoltà di varia natura.

 

[pmanlio]

Vanessian, nessuno compagnia mass market può costruire navi da 40.000 tonnellate di stazza, sarebbe per loro un suicidio economico..

Quindi non pensare che navi più piccole entrerebbero a Venezia, potrebbero farlo solo pochi velieri addetti alle crociere e poche navi destinate ad un pubblico di una certa capacità finanziaria..

Il progetto della stazione marittima non ho avuto modo di vederlo, ma in ogni caso se sono un crocierista mi aspetto che dopo l'attracco sono a terra, a Venezia, al massimo in un'ora e mezza, e che il rientro avvenga al massimo in mezzora, diciamo quarantacinque minuti, non di più..

Questo per una nave della stazza di 130000 tonnellate, ovvero 3500 passeggeri, considerando che c'è un tempo di almeno mezzora per le varie procedure da attuare una volta toccato il porto, vuol dire che in un'ora devi trasportate 3500 persone..

Tu citi il discorso delle polveri sottili in termini 'impulsivi', ma non credo che abbia capito bene l'esempio che ti ho fatto..

Se tu avessi un rilevatore di polveri sottili quello, al passaggio di una persona con una sigaretta o di una barca a motore farebbe salti su salti..

Una nave che porta 3500 persone va vuotata in circa un'ora, se pensi di portarne 150 a barca ed in modo decente (non su barche strapiene) questo vuol dire che solo una nave comporta 24 viaggi andata e ritorno ad un'ora del suo sbarco.. più altri viaggi durante la giornata, ed un nuovo picco di 24 all'ora alla fine della sosta..

Moltiplica tutto per il numero di navi che attraccherebbero al nuovo porto ed avrai la stima dell'inquinamento che crei sia lì che nel punto di attracco a Venezia, senza peraltro aver tolto le navi stesse, che comunque emettono le loro sostanze..

In più al punto di attracco la terra smossa e le onde create dalle barche sarebbero un continuo problema per tutto il giorno, e non solo per qualche passaggio..

Se come crocierista non mi offri almeno quelle ore di sosta, io a Venezia non ci vengo.. non è un fatto di attrattiva della città, è un fatto di comodità del viaggio.. dobbiamo iniziare a levarci dalla testa (Roma compresa) che il turista sia un pollo da spennare.. altrimenti il pollo ti dice ciao e va in altri paesi (prova ad attraccare ad un qualunque porto Spagnolo e lo capisci..)..

Questa persona deve rinunciare al passaggio a Venezia, farsi comprimere in una barca ed attendere anche due ore prima di arrivare in città, dove un caffè lo paga come fosse oro per poi correre in nave ore prima della partenza per non perdere il suo viaggio..

Puoi fargli rinunciare al passaggio davanti alla città, ma non al resto, quindi ti devi tenere un via vai assurdo di barche e l'inquinamento che ne consegue.. non si scappa..

Quindi non ti fare l'idea che spostare il porto non comporta nulla di particolare.. lo comporta eccome, sia in termini di impatto ambientale sia in termini di immagine stessa della città..

I primi termini, l'impatto ambientale, sono di sicuro i più importanti.. e lì si ritorna al punto di partenza:

Disturba tanto o poco il passaggio della nave? E' il raffreddore o il tumore?

Se fosse il tumore è giusto spostare il porto, ma considera che è anche giusto pagarne le conseguenze ad assicurare ai crocieristi un servizio non decente, ma eccellente..

Se fosse il raffreddore allora stai investendo risorse e rovinandoti l'immagine internazionale per quale motivo?

Quindi il nodo cruciale dovrebbe essere lo studio dell'impatto sulla laguna, quello di metodi alternativi della chiusura della stessa alle navi (facendo confluire lo spostamento d'acqua dove vuoi te e non sulla città) e solo dopo l'estrema ratio della chiusura del porto..

Ti chiedo, in tutta onestà, se passa un motoscafo potente e veloce che alza l'acqua tu avverti più o meno disturbi che al passaggio di una nave?

Alla fine il punto è questo, per le altre cose gli studi che tu citi dicono che le navi non sono poi questo problema immenso.. d'altra parte se lo consideriamo immenso per Venezia dovremmo farlo per qualunque porto ben frequentato (Civitavecchia, Barcellona) perchè l'impatto è lo stesso..

L'unica cosa che discrimina Venezia da questi posti è la laguna.. e quindi è giusto capire, la rovinano o no? La rovinano tanto di più o tanto di meno dei motoscafi?

E' questa l'unica domanda, il resto, compresa l'idea delle quarantamila tonnellate di stazza (numero che esce come? Da quali studi?) contribuisce solo a rinforzare l'idea che i Veneziani distinguano in turismo 'ricco' e turismo 'povero' e non vogliano il secondo..

E' una nomina che vi portate dietro da sempre, e che fa solo male alla vostra immagine..

Prova a pensarci.. ogni scelta si paga, esattamente come si paga una 'non scelta' e le scelte vanno ponderate e fatte in modo giusto, sapendo che nessuno sarà mai sicuro di aver fatto la cosa migliore, ma almeno ci avrà provato..

Qui il modo giusto si chiama analisi fluidodinamica, stime ingegneristiche ed economiche, rispetto per gli abitanti si, ma anche per i turisti e per il lavoro di chi ce li porta..

Se esci da questa logica e dai per scontata l'attrattiva della città contro tutto e tutti allora rischi di perdere ben più delle navi che scalano a Venezia.. ci sono danni peggiori..

Quindi occorre muoversi con le molle..

Un salutone!
Manlio

 

[pmanlio]

Il progetto di Piccoli, quello alternativo di Pellestrina, con trasbordo subacqueo dei passeggeri, sfruttando i tunnel di servizio del MO.S.E. verso il Lido, loro trasporto al terminal mezzi pubblici dell'isola con autobus, successivo imbarco per il Centro Storico; il passaggio per il Canale dell'Orfano con "virata" su San Clemente costeggiando la Giudecca sul lato Sud con relativo escavo del canale, l'escavo "ex novo" del Canale Contorta, sono tutti progetti costosi, partoriti non so con che criteri, che squilibrerebbero la morfologia e la dinamica del flusso delle acque all'interno della laguna e che, anche con le dovute autorizzazioni, scatenerebbero proteste e ricorsi, credo giustamente, da parte delle varie Associazioni e quindi irrealizzabili.

Acc!!

Ci vorrebbe l'overnight solo per vedere Piazza San Marco..

Credo che molte di queste 'idee' abbiano scopi ben diversi dall'essere realizzate, e non credo che chi le propone ci creda lui stesso più di tanto..

Un salutone!
Manlio

 

[Rodolfo]

Manlio in due parole, come avevo già detto, quella scelta delle banchine tra le dighe risolverebbe da sola il problema delle navi; non verrebbero più, con buona pace del comitato e soldi, una montagna, buttati a mare.

 

[pmanlio]

Manlio in due parole, come avevo già detto, quella scelta delle banchine tra le dighe risolverebbe da sola il problema delle navi; non verrebbero più, con buona pace del comitato e soldi, una montagna, buttati a mare.

In effetti..

A meno di non prevedere un sistema di collegamento velocissimo (che so, una sorta di superfunivia a getto continuo o una metro sotterranea, ma o su gomma o addirittura a levitazione magnetica per non provocare vibrazioni) che sarebbe probabilmente più costoso di tanti lavori alternativi che si potrebbero fare..

Un saluto
Manlio

 

[unochenavigaverament]

Rodolfo:
Non sono affatto d’accordo. Abbiamo semplicemente due modi opposti di vedere le cose. Io vedo il bicchiere mezzo pieno, tu mezzo vuoto (o il contrario), da cui l’interpretazione opposta delle cose, numeri compresi

Mi permetto solo di dire che mentre Rodolfo porta esempi e dati, tu non porti niente, solo frasi buttate la a cui poi non riesci a dar seguito.
Giusto per dover di cronaca, sopravvaluti di molto le tue esposizioni...che fino ad ora non hanno mai avuto una base di fondamento.
Puoi rispondere quante motonavi servono per dare un servizio sbarco e imbarco a 4 navi, ovviamente servizio che deve essere svolto contemporaneamente, e non una alla volta..altrimenti logisticamente il porto e' impraticabile (gestione voli e tempi di scalo). Per favore una risposta con dati e numeri non solo chiacchiere...... Ti aiuto Calcola i tempi di percorrenza, e che per ragioni logistiche lo sbarco di tutti i passeggeri deve concludersi entro le ore 11.00 e dare il via all'imbarco alle ore 12.00 per cocnludersi alle 17.00. In poche parole 16.000 persone da sbarcare in 3 o 4 ore e da reimbarcare nello stesso period di tempo . Calcola anche i tempi di percorrenza dei mezzi che tra sbarco e imbarco dubito una motonave possa fare piu' di 2 viaggi. Questi sono parametri fissi ai quali non puoi dare interpretazione, e la risposta e' data dalla matematica, anche quella non di libera interpretazione. Ops....il tuo progetto facile facile va in fumo......e diventa impossibile e riclassificato come chiacciera inconsistente.. Basta saperle le cose, basta pensare

 

[vanessian]

Tano:
Anche la velocità dei taxi è un problema. Condivido assolutamente. E ci sarebbero già dei limiti di velocità imposti. Basterebbe farli rispettare! Ma questo è un compito delle forze dell’ordine, non nostro….
Nostro compito da cittadini è invece sollevare i problemi non ancora affrontati, affinchè le autorità possano provvedere. Ma non possiamo sostituirci alle autorità, e dare noi le multe ai tassisti scalmanati….. Magari potessi!!

Rodolfo:
Scherzi? Se hai un progetto alternativo sarei felicissimo di conoscerlo e di presentarlo a tutti!! Quel che stiamo cercando sono proprio le proposte alternative!
Il comitato non è pro progetto De Piccoli, ma nemmeno contro. Il comitato è a favore di una soluzione, e le valuta tutte! A me personalmente il De Piccoli piace, ma parlo a titolo strettamente personale.
Per cui davvero, se hai un progetto perché non prepari un documento più dettagliato possibile ed iniziamo a farlo girare?
Ma posso chiederti, perché dici che se le navi ormeggiassero in bocca di porto non verrebbero più? Venezia è sempre Venezia, non credo che non verrebbero più turisti solo perché passano davanti al bacino di san marco in vaporetto anziché in nave. Perché lo pensi?

Pmanlio
I tempi dalla bocca di porto al centro sono nell’ordine di venti minuti alla grande. La bocca di porto è vicina! La nave risparmierebbe quindi 1 ora di carburante (mezz’ora ad andare e mezz’ora a tornare). Questo secondo voi può incidere sulle compagnie o sono inezie?
Trasportare in un’ora 3.500 persone non lo vedo affatto un problema. Tre motonavi in successione (caricano oltre 1.000 passeggeri per volta) possono tranquillamente adempiere al compito. Anche se ce ne fosse una sola che fa spola, credo ci vogliano davvero circa 20 minuti. Rodolfo forse conosce meglio i tempi e può essere più preciso al minuto sui tempi diretti Diga punta sabbioni – pietà. Ovviamente andrebbe fatto secondo me un pontile con una fermata ad hoc, cosicchè l’imbarco sia più comodo.
Come dicevo, le motonavi caricano oltre 1000 persone, non solo 100, quindi si farebbe presto. Nessuna lunga attesa, nessun tempo perso, anche perché le navi arriverebbero in porto almeno mezz’ora prima rispetto ad adesso.
Proprio sabato De Piccoli ha presentato in comune ulteriori modifiche al progetto. Mi dispiace non essere potuto andare, vi avrei aggiornato.
Per quanto riguarda il disturbo dei motoscafi che alzano onde, condivido al 100% che anche quello è un problema, ma più superficiale, letteralmente parlando. Il motoscafo fa onde, mi crea disagi alla navigazione, distrugge le parti alte delle rive. Ma la nave mi crea vortici profondi, alza il fondale sedimentato, va ad incidere sulle fondamenta delle case e delle rive. Crea problemi più “profondi”. Meno visibili, ma non per questo meno importanti, anzi!
Secondo me l’impatto con altri porti (es Bacellona) non è paragonbile. Sia per la struttura del sottosuolo, sia per la vicinanza al centro storico.

Unochenavigaveramente:
non è vero che non ho portato esempi e dati. Perché dici così? Non hai visto i documenti?
Se io lavorassi nel settore crocieristico avrei difficoltà ad ammettere che l’attività alla quale ho dedicato la vita causa danni alla città. E mi opporrei con tutte le forze alle persone che vogliono intromettersi in ciò che ho costruito. Comprensibile. Ma senza la collaborazione, le idee, le conoscenze di chi lavora nel settore non troveremo mai la soluzione migliore.

 

[Rodolfo]

!!

Rodolfo:
Scherzi? Se hai un progetto alternativo sarei felicissimo di conoscerlo e di presentarlo a tutti!! Quel che stiamo cercando sono proprio le proposte alternative!
Il comitato non è pro progetto De Piccoli, ma nemmeno contro. Il comitato è a favore di una soluzione, e le valuta tutte! A me personalmente il De Piccoli piace, ma parlo a titolo strettamente personale.
Per cui davvero, se hai un progetto perché non prepari un documento più dettagliato possibile ed iniziamo a farlo girare?
Ma posso chiederti, perché dici che se le navi ormeggiassero in bocca di porto non verrebbero più? Venezia è sempre Venezia, non credo che non verrebbero più turisti solo perché passano davanti al bacino di san marco in vaporetto anziché in nave. Perché lo pensi?

A parte che l'ho già scritto più di una volta in passato su queste pagine, non vorrei che "le mie simpatiche sparate" potessero suscitare degli effetti collaterali "sgraditi" alla tua persona , quindi mi astengo da ulteriori commenti.

Non verrebbero più a Venezia, perchè il trasbordo così concepito diventerebbe assolutamente macchinoso. Se mi spieghi come una motonave riesce percorrere in 20 minuti il percorso dighe - Marittima, te ne sarei grato. Considerato che il ferry linea 17 da Lido San Nicolò a Tronchetto impiega 30 minuti, rispettando i limiti di velocità, spiegami come farebbe la motonave impiegarne 20 con circa 5 chilometri in più; pura e semplice teoria.

In ogni caso tu vorresti stipare 1000 persone dentro una motonave? Carro bestiame per turisti? Stipati come sardine come in una giornata di nebbia, quando mancavano i servizi normali, (quando gli altri mezzi non avevano il radar, ai piloti non veniva corrisposta l'indennità nebbia, non c'erano i "visibilometri"), oltretutto non hai letto le "simpatiche sparate" relative alle norme di sicurezza che avevo inserito giorni fa. Cinquecento, viaggiando decentemente, sarebbero già molte; naturalmente considerando che le motonavi hanno il ponte passeggiata aperto e che in condizioni meteo avverse, non li vedrei proprio i passeggeri viaggiare alle intemperie.

A proposito "casualmente" in questi giorni ho collezionato un gran numero di foto di radar in funzione dei più svariati mezzi di trasporto, navi escluse: certo che sei "sfortunato" non vederne in funzione.

 

[vanessian]

Rodolfo:
La mia non era una battuta, non so se riesco a trovare il tuo progetto tra le righe del forum, davvero credo che valga la pena di proporre tutte le alternative possibili. Non riesci a fare almeno una pagina di presentazione o riportare qui in sintesi le tue idee?
Per i tempi di percorrenza mi pare che ci siamo: se da san nicolò al tronchetto ci mette 30 minuti, da punta sabbioni ai giardini o alla pietà ci metterà lo stesso, se non di meno. In porto i limiti di velocità sono diversi che in bacino, quindi credo che la strada in più (credo meno di 5 km) venga compensata da una velocità superiore.
Comunque se da san nicolò al tronchetto un ferry ci mette 30 minuti significa che una nave dalla bocca di porto al porto ne impiega almeno 40. Quindi fermandosi in bocca di porto ormeggerebbe 40 minuti prima. Il che non sposta le proporzioni di una virgola, visto che il tempo di tragitto non fatto in nave lo si farebbe in motonave.
1000 persone in motonave ci stanno bene, secondo me sono anche carine, hanno panchine comode, spazio sia all’interno che all’esterno, ci si sta eccome!

Sulle motonavi ho trovato questo (fonte: http://www.actv.it/azienda/inuovimezzi)

Motonave da 1200 passeggeri progettazione di massima presso i Servizi Tecnici Actv -progettazione esecutiva presso Cantiere Smeb Messina
Caratteristiche principali:
lunghezza fuori tutto 40.05 m
lunghezza fra le perpendicolari 37.80 m
larghezza fuori ossatura 7.50 m
altezza di costruzione 2.87 m
stazza lorda <290 t.s.l.
immersione 2.60 m
portata passeggeri 1.200
postazioni disabili 1 wc dedicato
equipaggio 5
propulsori 2 Aifo 8391 M da 309 KW collegati a 2 propulsori Schottel SRP 170 comandati sia con sistema manuale (in alette di plancia) o computerizzato (Master Pilot) dalla plancia centrale Impianto di propulsione dotato di notazione di classe IAQ1
locali passeggeri ed equipaggio condizionati estate/inverno
ditta costruttrice: Cantieri Smeb Messina -Classe Stella 100 A.1.1. in navigazione nazionale Speciale locale limitata alla laguna veneta - valore della commessa: 5.024 milioni
anno di costruzione: 1999/2000

Qui si trova il dettaglio della flotta attualmente disponibile: http://www.actv.it/azienda/leflotte
Ciao!

 

[vanessian]

In grafica son negato, ma per chiarire le cose allego uno schemino.
La croce rossa è dove ormeggerebbero le navi secondo il progetto De Piccoli.
In verde il tragitto da fare in motonave (più o meno, volendo si può fermare un po’ più avanti)
In blu tratteggiato il tragitto risparmiato.
Croce blu dove la nave ormeggia ora.
E’ fatto alla buona, ma spero serva per capire meglio di cosa stiamo parlando.

Ma così l'ho allegata? si vede? non sono molto pratico....
Riciao!

 

[Rodolfo]

Ti stavo aspettando; a questo punto non servono solo le banchine tra le dighe, ma servono i terminal e tutte le attrezzature attualmente presenti in Marittima, che quindi butterai alle ortiche, a supporto delle norme internazionali ISPS. Sai che i terminal, intesi come edifici, sono otto, per garantire un dignitoso transito/ospitalità ai passeggeri, e quindi costruzione di tutte le strutture necessarie.
Perché se tu vuoi "scaricare" i passeggeri nel centro storico, devi buttare tutto quello che attualmente esiste in Marittima e riproporlo sana pianta, tra le dighe.

Le caratteristiche specifiche delle motonavi servono poco o nulla; tu devi far viaggiare i passeggeri in maniera accogliente e dignitosa e non come "trasporto di massa". Presumo che tu non abbia nemmeno la minima idea di quel che vuol dire ospitare a bordo mille persone; ma ci sei mai salito, ti ripeto, in una giornata di nebbia? Le panchine, sedili, quelli del ponte passeggiata sono utilizzabili in giornate di pioggia, vento, nebbia? Ti potrò fare un conto, ma al coperto, credo non ci sia spazio a sedere per più di trecento persone, dipende dalla serie. E tu pensi che i passeggeri scenderebbero nelle due camere di prua e poppa in stiva, senza vedere nulla di quel che succede fuori? Ma proprio non hai la più pallida idea di quello che stai dicendo.

Poi sai cosa hai fatto? Hai proposto i dati di una unica motonave, la Sandra Z. attualmente radiata. Se hai preso le caratteristiche da Wikipedia, ho contribuito anche io all'insieme delle caratteristiche della flotta Actv, quindi ne conosco più che sufficientemente la consistenza.

Usa le tue "profonde" conoscenze della morfologia della laguna, delle strutture già esistenti, dei canali già esistenti, dei percorsi alternativi, di quelli che venivano effettuati fino ad una decina di anni fa e vedrai che ci arrivi da solo. Sii però attento e preciso, non come il discorso dei radar. Ciao.

 

[tano]

Stavolta mi sa caro Rodolfo....che il comune di Venezia ti contratta !!!!
Con te al fronte credo che si risolve tutto.

Un saluto.

 

[vanessian]

No, basterebbe un pontile actv, di quelli galleggianti. Ce ne sono spesso di inutilizzati dietro sant’elena.
E le strutture di san basilio non sarebbero certo buttate alle ortiche. Serviranno per le navi che si deciderà di continuare ad accogliere il laguna (personalmente spero in un limite sotto le 40.000 tonnellate di stazza), e per accogliere tutti i grandi yacht. Ti sei accorto che in questi giorni non sanno più dove metterli? La riva degli schiavoni è piena, la punta della salute è piena, e chissà quanti non hanno trovato posto.
Venezia credo sia una delle poche località marine che non ha posto per le grandi imbarcazioni private. Le darsene di sant’elena, certosa e san giorgio credo non riescano ad accogliere imbarcazioni oltre i 14 metri, se non in pochissimi casi. Qui manca proprio uno spazio idoneo, non per niente c’è chi proponeva un abberrante porto per “grandi” imbarcazioni verso la spiaggia di san nicoletto. L’attuale porto quindi secondo me troverebbe sicuramente altre nicchie di attività.
Sulle motonavi abbiamo il solito punto di vista opposto. Di solito durante la stagione crocieristica non ci sono giornate gelide di nebbia, si sta bene fuori anche se piove. Le motonavi hanno spazi all’aperto ma coperti da tettoria. La motonave che ho proposto è quella che si trova sul sito dell’actv…. se non lo sanno loro.. Comunque era per dare un’idea, anche perché quelle previste dal progetto de piccoli dovrebbero essere un po’ più grandi, da 1300-1400 passeggeri. Non so se intendano costruirle ad hoc, in caso, perché non suggerire delle caratteristiche visto che l’hai già fatto e ne hai le capacità?
Un aiutino per capire la tua proposta? Entrata da san nicoletto o da malamocco?
Provo anche a reinserire l’immagine, vediamo se ci riesco. No, non riesco. Qulcuno mi spiega come si fa? Grazie…
Ciao!