Venezia; navi da crociera sì, navi da crociera no?

[pmanlio]

Vanessian, metti l'immagine in qualche sito (Facebook, Flicker, Imageshack) e dopo usa i link che hai messo..

Però, a parte questo, mi sembra che certe cose non le leggi.. le navi sotto 40000 tonnellate non hanno senso per le compagnie.. non è che le costruirebbero solo per una tappa di un viaggio.. non ci saranno più e basta..

Il trasporto di mille persone, anche se fossero comode a bordo, non è possibile per la gestione di una crociera, le devi far imbarcare, dividere in gruppi che fanno escursioni o visite pubbliche, oppure sbarcano ed imbarcano con bagagli vari..

Non ha senso, non è per cattiveria, ma se fai una crociera te ne rendi conto da solo, pensa solo a mille persone su un molo che devono salire sulla barca....

La nebbia a Venezia l'ho trovata ogni volta che sono entrato con la nave, ed anche la pioggia non è mancata..

Il fatto che la nave deve essere vuota dopo un'ora e mezzo dall'arrivo è la gestione della crociera, un turista non calcolerà mai che la nave è arrivata quaranta minuti prima e che quelli persi per entrare a Venezia sono gli stessi dell'arrivo in porto.. calcola solo la troppa attesa in nave..

Non si può leggere in modo parziale quello che ti scrivono gli altri.. mi sembra di aver letto i tuoi documenti, e mi sembra di aver portato ragionamenti e numeri..

Se pensi davvero di imbarcare mille persone anche nel più comodo dei traghetti sei in torto, non per motivi tecnologici, ma per motivi inerenti ciò che è una crociera..

Se pensi che Venezia è Venezia e quindi attrarrà sempre i crocieristi e le compagnie sei altrettanto in torto.. una compagnia non spende quattrocemilioni di Euro per costruire una 'Nave per Venezia' da 40000 tonnellate, ed un turista se vede casini nello sbarco rimane nella spa della nave.. le compagnie se vedono problemi nel movimentare gente con bagagli non ci fanno imbarco e sbarco, e di conseguenza nessun crocierista dormirebbe più a Venezia..

Queste sono conseguenze sicure della chiusura del porto attuata senza un collegamento veloce, comodo, efficiente ed usufruibile con grande facilità e flessibilità verso un nuovo porto..

Non si scappa..

Un salutone!
Manlio

 

[Felix73]

Discussione eccellente, con ottimi contributi.
Vi seguo.

Un saluto

 

[fandelmare]

Non posso entrare nel merito della discussione per assenza assoluta di competenza ma mi sembra di capire che la frequentazione del porto di Venezia da parte delle navi da crociera e non solo di quelle presenta tutta una serie di problemi anche per le caratteristiche uniche della città.
A Napoli in periodi di grande affluenza di navi da crociera, stante l'impossibilità di fornire attracco per tutte, mi è capitato di vedere che alcune navi da crociera si avvicendano alle banchine e dopo aver scaricato se ne tornano in rada ad aspettare. Questo, se non sbaglio, mi sembra impossibile nella città lagunare.

 

[Rodolfo]

Vanessian, ma vuoi renderti conto che le navi al di sotto delle 40.000 ton vanno ad esaurimento? Quelle rare che vengono costruite, sono tipo Yacth, di nicchia: anche le compagnie che avevano nella loro flotta navi di "modesta" entità, compatibili con la stazza del decreto, hanno cominciato ad immettere in servizio unità che la superano, vedi ad esempio Silversea. Si chiama economia di scala.

Ma dove lo vuoi mettere sto pontile di quelli aziendali? Non è lo sbarco in città il problema, ma tutto il resto.

E' vero, attualmente la città rigurgita di yacth, ma è un momento particolare, l'inaugurazione della Biennale; fra qualche giorno si dimezzeranno ed oltre , per poi raggiungere altri picchi, minori, durante l'estate e culminare con la Mostra del Cinema. E tu avrai quelle strutture della Marittima in grado di accogliere migliaia e migliaia di turisti per sostituirli con qualche centinaio sì e no, di privati. Non tieni assolutamente conto di quello che ti diciamo, ma non per "partigianeria", ma solo perché son dati reali, verificabili in ogni momento. Non ridiscuti nulla di quello che ti diciamo, anche per costituire un contraddittorio; acqua fresca.

Poi, se tutto viene spostato tra le dighe, ritorna il problema dei bagagli. Sta gente che finisce la crociera dove se li mette? Porti i passeggeri a Piazza San Marco e poi dove li vanno recuperare. E se devono portarseli appresso, altro che motonavi!!!!

Guarda che le navi non arrivano solo in estate, ma per otto mesi, e il bel tempo non è una prerogativa fissa dell'estate.

 

[vanessian]

Pmanlio
Grazie per le istruzioni, riprovo ad allegare il link! Non che l’immagine sia un’opera d’arte, ma giusto per spiegare un po’ meglio di cosa stiamo parlando:
http://imageshack.us/photo/my-images/526/immagineknx.jpg/
Ricordo: croce rossa nuovo porto secondo il progetto de piccoli, croce verde tragitto in motonave, in blu tratteggiato è il tragitto fatto in più ora dalle navi, e la croce blu è il proto attuale. Col verde mi son fermato un po’ troppo verso i giardini, volendo si potrebbe sbarcare un po’ più avanti alla pietà, praticamente in piazza san marco.
Per quanto riguarda il limite delle 40.000 tonnellate di stazza, avevo letto benissimo i tuoi pensieri, infatti ho specificato che quel limite è una mia speranza…. Anche se fosse qualche grandezza in più, rispetto alla situazione attuale di tendenza al gigantismo (ogni anno ne arrivano sempre di più grandi, continuando così non so dove arriveremo …) dicevo, rispetto all’attuale anche una scelta di limiti superiori alle mie speranze andrebbe comunque meglio di adesso. E comunque sono le compagnie che devono adeguare le dimensioni delle navi che vogliono entrare nel cuore di venezia, non venezia che deve cambiare le dimensioni dei canali per farle entrare….. Non trovi?
Per quanto riguarda la gestione degli sbarchi continuo a pensare che basta organizzare bene le cose.
Ora come avvengono gli sbarchi al porto di venezia?
Mille persone che devono salire in motonave talvolta le abbiamo già. Se la motonave è già attraccata le persone entrano alla spicciolata e quando è carica parte e se ne attracca un’altra. Per quanto riguarda la nebbia e la pioggia non dico che durante la stagione crocieristica sia da escludere, ma comunque le temperature consentono generalemente di restare all’aperto, quindi non è necessario per forza stringersi tutti all’interno. E’ lo stesso che accade ora. Quando arrivate in nave e piove vi chiudete in cabina o qualcuno di voi resta comunque all’aperto?
Non capisco perché non si dovrebbe riuscire a vuotare la nave in un’ora e mezza. Perché dovrebbero attendere troppo in nave? Non cambia nulla rispetto a prima se non che anziché andare via a piedi, o col people mover ecc, si prende un mezzo di corsa urbana diretto al centro, con tante corse bis quante sono necessarie per smaltire tutti i passeggeri previsti.
Non penso che porre un limite alla dimensione all’ingresso di 40.000 tonnellate (o 90.000 non so poi dove si riuscirà a porre il limite), farà perdere turisti alla città. Se la nave da 130.000 tonnellate ormeggia in bocca di porto non significa che non fa tappa a venezia, solo che ormeggia da un’altra parte, ma sempre vicino al centro. Tra l’altro le maggiori compagnie si sono già dette disponibili a rinunciare al passaggio davanti a san marco (anche loro alla fine tengono all’integrità della città), purché venga trovata una soluzione alternativa, ed è su questo che bisogna lavorare assieme.

Fandelmare:
La soluzione dell’attracco in porto e poi sosta in rada qui non sarebbe risolutiva dei problemi perché il problema è proprio il tragitto di arrivo al porto, che attraversa il cuore della città. Anzi, sarebbe peggio perché dovrebbero passare 4 volte anziché due. Secondo me va proprio spostato il porto. C’è chi ha proposto un porto off-shore, o di lasciare le navi in rada in mare. Ma in quel caso vedo anch’io problemi di scarico e di trasporto dei passeggeri.

Rodolfo:
capisco benissimo che alle compagnie conviene fare navi enormi. Ma dobbiamo accettare passivamente quello che conviene alle compagnie?
Se a loro conviene fare navi enormi va benissimo, ma allora non possono pretendere di ormeggiarle dentro!
Fino a che punto vale di più la convenienza delle compagnie rispetto all’integrità di Venezia? Contano più i soldi che non la città?
Per quanto riguarda gli sbarchi di passeggeri con valigie non mi pare impossibile eventualmente prevedere un trasfer verso l’aeroporto o verso il tronchetto o la stazione.

 

[fandelmare]

Manlio mi dice:
La soluzione dell’attracco in porto e poi sosta in rada qui non sarebbe risolutiva dei problemi perché il problema è proprio il tragitto di arrivo al porto, che attraversa il cuore della città. Anzi, sarebbe peggio perché dovrebbero passare 4 volte anziché due. Secondo me va proprio spostato il porto. C’è chi ha proposto un porto off-shore, o di lasciare le navi in rada in mare. Ma in quel caso vedo anch’io problemi di scarico e di trasporto dei passeggeri.

...infatti è ciò che volevo dire quando ho fatto cenno alle peculiarità di Venezia,
Ciao.
Fan

 

[Julium]

Pmanlio
capisco benissimo che alle compagnie conviene fare navi enormi. Ma dobbiamo accettare passivamente quello che conviene alle compagnie?
Se a loro conviene fare navi enormi va benissimo, ma allora non possono pretendere di ormeggiarle dentro!
Fino a che punto vale di più la convenienza delle compagnie rispetto all’integrità di Venezia? Contano più i soldi che non la città?.

Io faccio sempre il cattivone della situazione, ma leggendo quello che scrivi proprio non resisto. Quand'è che smetti di sognare e torni nel mondo reale? Ti aspetti che le compagnie investano su navi fatte appositamente per Venezia?
Continui a rispondere e proporre idee irrealizzabili, sembra proprio che non leggi (o forse comprendi) quanto viene scritto dagli altri. Mah....

 

[Rodolfo]

Rodolfo:
capisco benissimo che alle compagnie conviene fare navi enormi. Ma dobbiamo accettare passivamente quello che conviene alle compagnie?
Se a loro conviene fare navi enormi va benissimo, ma allora non possono pretendere di ormeggiarle dentro!
Fino a che punto vale di più la convenienza delle compagnie rispetto all’integrità di Venezia? Contano più i soldi che non la città?
Per quanto riguarda gli sbarchi di passeggeri con valigie non mi pare impossibile eventualmente prevedere un trasfer verso l’aeroporto o verso il tronchetto o la stazione.

Su questo non ci piove sopra; non bisogna assoggettarsi passivamente alle scelte di altri.

E continui a non rispondere alle domande, ma ti limiti a dire non mi sembra impossibile prevedere un transfer.......... COME?

Lo sai che Venezia è il più grande Homeport del Mediterraneo, quindi enorme traffico di bagagli, in parole povere. Qualcosa come qualche milione di valigie.
Tutte transitanti dalla Via Fausta, naturalmente, una sessantina di chilometri andare e altrettanti a venire?

Non hai risposto alla domanda sul pontile, sul fatto che dovrebbe essere spostato tutto in prossimità delle dighe, banchine, terminal, edifici......., Ma veramente io non capisco come ragioni; capisco sostenere le proprie posizioni, ma santo cielo, un pochina di obiettività, un confronto con i numeri. Non si può ostinarsi a dire si può fare, ma non dire come.

E naturalmente, a proposito di yacth, quello che avevo detto poche ore fa, si è puntualmente realizzato. Alla Punta della Dogana di Yacth ne è rimasto solo uno e ai Sette Martiri due.

Tiro ad indovinare o so di quel che parlo?

Le cose bisogna saperle e poi ci si ragiona.

Allora hai realizzato la "soluzione" alternativa, che poi è la scoperta dell'acqua calda, per un veneziano. Qualcosa che potrebbe accontentare le parti, assieme ad altre innovazioni complementari, ma non soddisfare i passeggeri. Ti ho aiutato.

Guarda che è "semplicissima" e mi meraviglio che non ci abbiate pensato o per lo meno, mai manifestato.

 

[pmanlio]

Vanessian, questa è la tua immagine..

così tutti possono vederla..

Per il resto che ti devo dire? Tu dai per scontate una serie di cose che scontate invece non lo sono per niente..

Se io pago una escursione per andare a vedere Venezia non è possibile che mi ritrovi invischiato con mille persone quando il mio gruppo è fatto da sole cinquanta persone..

Se io scendo da solo accetto a priori di prendere un vaporetto pieno con tutte le difficoltà del caso, ma se pago no..

La nave da meno di 90000 tonnellate non la faranno mai, e difficilmente ne faranno da meno di 110000, non possono fare una 'Nave per Venezia', non ha senso, anzi per dirla tutta mi sembra un pò da 'montati' pensare di essere così importanti che una società investe 500 milioni di Euro solo per te..

Parli di soluzioni complesse: riguarda invece la tua immagine e pensa di delimitare tutto il tragitto della nave con due 'paratie' di gomma pesante, spesse un metro e mezzo, ed una terza posta nel terreno sottostante, avresti creato con quattro soldi una sorta di 'canale' che non scambia acqua con l'esterno, ma la risucchia dal punto che hai indicato con la croce azzurra e la butta fuori all'esterno della laguna..

Se dai la giusta forma a questo canale magari anche l'altra acqua la prendi da fuori..

E' una idea scema che ti butto lì, ma sono sicuro che un esperto potrebbe considerarla e dire se ha senso o no, di sicuro costa poco e non è da buttare a priori..

Qui si sta confondendo un problema vero, ovvero la tutela della città, del suo ecosistema che è delicatissimo, con la guerra alle navi..

E la guerra alle navi parte dall'idea che la città attira comunque una massa di turisti disposti a piegarsi a tutto pur di vederla..

Invece il problema è un'altro, ed è ben più complesso, e va visto in modo globale..

Il problema è che sulla laguna e sulla città insistono troppe attività e troppe persone, navi comprese, ma non solo le navi..

Ed allora vieni alla relazione che mi hai segnalato, che definisce il numero di turisti 'corretti' per la sostenibilità di Venezia..

Ma il numero 'corretto' vuol dire che ci deve essere meno gente in giro, in modo globale..

1) Meno navi che entrano in laguna
2) Meno motoscafi che fanno quello che vogliono
3) Meno sporcizia in giro

Tutto bello, ma questo si paga:

Meno alberghi, meno soldi spesi dai turisti, meno commercio, meno lavoro per tutti, meno barche potenti per tutti (con tanto di divieto di vendita..)

Allora si starebbe lavorando davvero per il bene della città, con il sacrificio comune di tutti, non con la sola distruzione delle compagnie navali ed il martirio di un poveraccio che sta in vacanza e dovrebbe essere trasportato da uno scalo all'altro, stipato su una barca, trattato come vengo trattato io ogni volta che prendo la metropolitana a Roma, con la differenza che ha pagato non solo il viaggio, ma magari anche duecento Euro per fare una escursione da voi..

Ci staresti? Ci staresti a vederti meno turisti in giro, ma anche meno alberghi? A vedere che la tua barca (se la hai) non può essere più di un cinque cavalli? A vedere che passa solo una, massimo due navi, davanti al canale, ma nel frattempo arrivano anche meno aerei e treni?

Pensa a questo, ed allora si ragiona..

Un salutone!
Manlio

 

[Rodolfo]

Manlio, ma con quel coso di gomma creeresti una barriera insuperabile alla navigazione locale, un nuovo spartiacque artificiale con sconvolgimento della intera morfologia lagunare; i flussi di marea impazzirebbero.

Come faresti collegare per esempio il centro storico alla Giudecca, al Lido, il Lido alla laguna Nord.......... E quel muro di gomma emergerebbe per qualche metro sul livello medio del mare e come farebbe sostenersi in altezza per una decina di metri ed oltre.......

 

[nautius]

una domanda.. ma venessian e' mai stato in crociera???? sa' come e' dall'altra parte per capire le ragioni di tutti?

 

[tano]

Secondo me, leggendovi, l´unica soluzione é lasciare la stazione marittima dove é, e fare un nuovo canale senza entrare per quello della Giudecca.
Mi sa che sará la soluzione piú facile.
Non complicate le cose.

Un saluto.

 

[unochenavigaverament]

Ti stavo aspettando; a questo punto non servono solo le banchine tra le dighe, ma servono i terminal e tutte le attrezzature attualmente presenti in Marittima, che quindi butterai alle ortiche, a supporto delle norme internazionali ISPS. Sai che i terminal, intesi come edifici, sono otto, per garantire un dignitoso transito/ospitalità ai passeggeri, e quindi costruzione di tutte le strutture necessarie.
Perché se tu vuoi "scaricare" i passeggeri nel centro storico, devi buttare tutto quello che attualmente esiste in Marittima e riproporlo sana pianta, tra le dighe.

Le caratteristiche specifiche delle motonavi servono poco o nulla; tu devi far viaggiare i passeggeri in maniera accogliente e dignitosa e non come "trasporto di massa". Presumo che tu non abbia nemmeno la minima idea di quel che vuol dire ospitare a bordo mille persone; ma ci sei mai salito, ti ripeto, in una giornata di nebbia? Le panchine, sedili, quelli del ponte passeggiata sono utilizzabili in giornate di pioggia, vento, nebbia? Ti potrò fare un conto, ma al coperto, credo non ci sia spazio a sedere per più di trecento persone, dipende dalla serie. E tu pensi che i passeggeri scenderebbero nelle due camere di prua e poppa in stiva, senza vedere nulla di quel che succede fuori? Ma proprio non hai la più pallida idea di quello che stai dicendo.

Poi sai cosa hai fatto? Hai proposto i dati di una unica motonave, la Sandra Z. attualmente radiata. Se hai preso le caratteristiche da Wikipedia, ho contribuito anche io all'insieme delle caratteristiche della flotta Actv, quindi ne conosco più che sufficientemente la consistenza.

Usa le tue "profonde" conoscenze della morfologia della laguna, delle strutture già esistenti, dei canali già esistenti, dei percorsi alternativi, di quelli che venivano effettuati fino ad una decina di anni fa e vedrai che ci arrivi da solo. Sii però attento e preciso, non come il discorso dei radar. Ciao.

Rodolfo, e' inutile, parla senza sapere, crede di portare esempi fondati senza rendersi conto che sono aria fritta, perchè il limite del non sapere e' proprio quello di farti credere possibile o facile quello che non e' ...... e' proprio l'elemento caratterizzante del Movimento, parlare e fantasticare senza avere le consocenze tecniche....oltre che un limite umano. Per una persona che non sa di cosa parla i suoi "dati" sono ricchi di dettagli, ma per una persona del campo si rende conto che sono inconsistenti e ridicoli.
Penso che sia la base logica di qualsiasi discussione.... parlare sapendo di cosa si parla.
Altrimenti.... avete un detto a venezia che specifica prorpio chi vuol mettere bocca su tutto senza sapere........ e qui abbiamo visto e dimostrato che si sa tutto in realtà non sapendo niente....
El sapiente sa poco........il resto finiscilo tu . Ovvio che non riferisco il detto alla persona di Vanessian, ma all'attegiamento del voler sapere quando non si sa, e' storicamente e culturalmente definito.
Poi cosa c'entra a cosa io ho dedicato la vita...... vanessian, l'obbiettività della tua ignoranza e impreparazione (in materia)ampiamente dimostrata non devi rapportarla alla soggettività delle persone...non ha alcun legame.

 

[tano]

"L´ignorante el sa massa......" come mi piace il dialetto veneziano, quando vemgono in Cadore , che simpatici che sono !!!!!

Un saluto.

 

[Rodolfo]

Non è proprio così Tano, ci assomiglia........

 

[Felix73]

E' un simil venezian-argentino, ma possiamo passargliela Rodolfo......

 

[tano]

Quando mio padre arrivó in Argentina.....non ebbe tanti problemi nel capire la lingua, grazie al dialetto cadorino.
Ma quanto si assomigliano.

Un saluto.

 

[Rodolfo]

Sì certo, ma quello che dico io è più......... marcato, ma la sostanza non cambia. Ciao Max.

 

[La76]

una domanda.. ma venessian e' mai stato in crociera???? sa' come e' dall'altra parte per capire le ragioni di tutti?

Me lo sono chiesta anch'io...e sinceramente, da molte cose che scrive, penso proprio di no.

 

[Rodolfo]

Ma alla fine non ritengo necessario essere salito su di una nave per "elaborare" delle soluzioni, sia pur difficili, complicate, che alla fine possono scontentare sia questo che quello, ma basate su elementi fattibili ed accettabili nella diversa ottica delle parti; compromessi. Ma non soluzioni campate in aria, che se pur realizzabili dal punto di vista tecnico, comporterebbero ulteriori disagi, alterazioni di paesaggi, costi faraonici.

Il fatto di non aver ancora capito quale sarebbe il "compromesso", la dice lunga sulla conoscenza della attuale situazione; è una soluzione a "portata di mano" con costi accettabili, adeguando e ripristinando una situazione già in essere e tralasciando "sparate" sensazionali che non troveranno mai reale attuazione.

Vediamo se al prossimo intervento, Vanessian o chi per lui, avrà intuito la "soluzione".