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Arrestati in India 2 marò italiani di scorta alla petroliera Enrica Lexie

F

Felix73

Guest
Non mi sarei aspettato nulla di meno che la franchezza, da te. ;)

Lo apprezzo talmente che a te non faro' la domanda che mi ero tenuto per dopo...:cool:

Anzi, no, la faccio: se persino per me e' evidente che si vogliano togliere a tutti i costi i Maro' dalle rogne (e specifico che e' un comportamento che capisco; non lo giustifico, ma lo capisco) come ci si puo' scagliare tanto contro gli indiani (che saranno indiani, adoreranno pure le mucche, ma scemi non sono) perche' vogliono fare chiarezza?

Alla fine il loro discorso potrebbe tranquillamente essere: noi dobbiamo trovare chi ha ucciso i nostri connazionali e garantire giustizia ai loro parenti.

Dato che se non li fermiamo da noi rischiamo di non avere "soddisfazione", tratteniamo i Maro' finche' non abbiamo ben chiaro se sono colpevoli o no.

Perchè è un loro diritto ricercare i colpevoli, ma seguendo regole ben precise, quelle del diritto internazionale. La cosa nasce "viziata" da questo.
Se no ognuno sarebbe legittimato a farsi giustizia da se.
Perchè se volessero fare chiarezza in maniera garantista, ci avrebbero coinvolto di più nelle indagini e nelle perizie.
E se facessero il processo ai marò in Italia ed emergessero degli evidenti elementi di colpevolezza a loro carico, e nonostante questo, venissero assolti, allora direi le stesse cose anche di noi.

Ciao Sciguetto
 
U

unochenavigaverament

Guest
Uno, cio che per mè può essere evidente (non sicuro, ma evidente), per te può non esserlo.
Tu accetti le mie argomentazioni, ed io non ho problemi ad accettare le tue. ed io sono sempre pronto a cambiare idea. E' successo in passato, non ho mica problemi.
Il problema sorge nei modi. Se tu entri a gamba tesa in una discussione, e succede, magari in buona fede ma ti succede spesso, con termini come "banalizzare", "superficialità", "esperto di tutto" o un certo tipo di ironia nei confronti di idee diverse dalle tue espresse da altri, finisce che il tutto si rovina.
Se poi trovi uno come me che, spesso sbagliando, non ama per carattere porgere l'altra guancia, e ti viene dietro in questo atteggiamento, la cosa diventa pesante.
Ma non solo per me o per te, ma per tutti gli utenti del forum. E questo non è giusto.
Senza polemica

Ciao

Non e' mia intenzione di risponderti a tono, perché non serve a nulla.
Dire che si banalizza o che si legge in chiave superficiale un un argomento perché non si considerano altre possibilità non mi sembra sia offensivo. Ritenerlo tale potrebbe avere altre chiavi di lettura. Se qualcuno e' esperto di balistica e di diritto internazionale tanto da poter escludere categoricamente la presenza di altre interpretazioni.... "Se" appunto!! E in ogni caso non ho detto a nessuno in questo post ti sbagli... L unica frase inopportuna che ho detto e che ho ammesso e' stato quel "mica tanto", in risposta ad un "ottimo" per me discutibile.
Nota non ti ho contrattacato....forse tanto male non sono... Forse
In ogni caso hai la casella piena
 
S

sciguetto

Guest
I militari non dipendono dal comandante della nave mercantile ma dai loro vertici militari, ma per un pasticcio nella convezione con cui sono stati imbarcati sulle navi mercantili, è il comandante che decide la rotta. In ogni caso poi l'hanno decisa altri (armatore e nostre autorità).


Ma che caos....

Unoche i marò godono anche di immunità funzionale in quanto agiscono in base ad una risoluzione ONU antipirateria, recepita da legge italiana. Le ho citate in un post precedente.

Cosa intendi con immunita' funzionale? Che se ammazzano degli innocenti scambiandoli per pirati (?) non rischiano nulla?
 

deliziosa64

New member
Perchè è un loro diritto ricercare i colpevoli, ma seguendo regole ben precise, quelle del diritto internazionale. La cosa nasce "viziata" da questo.
Se no ognuno sarebbe legittimato a farsi giustizia da se.
Perchè se volessero fare chiarezza in maniera garantista, ci avrebbero coinvolto di più nelle indagini e nelle perizie.
E se facessero il processo ai marò in Italia ed emergessero degli evidenti elementi di colpevolezza a loro carico, e nonostante questo, venissero assolti, allora direi le stesse cose anche di noi.
Ciao Sciguetto

Certo Felix, ma valuta anche che sinora di concreto non hanno fatto nulla (sono ancora in fase di indagini), se non prendere tempo, farci "arrabbiare" e tenerci in scacco, magari per ottenere qualcosa chissà.
 
U

unochenavigaverament

Guest
Uno, cio che per mè può essere evidente (non sicuro, ma evidente), per te può non esserlo.
Tu accetti le mie argomentazioni, ed io non ho problemi ad accettare le tue. ed io sono sempre pronto a cambiare idea. E' successo in passato, non ho mica problemi.
Il problema sorge nei modi. Se tu entri a gamba tesa in una discussione, e succede, magari in buona fede ma ti succede spesso, con termini come "banalizzare", "superficialità", "esperto di tutto" o un certo tipo di ironia nei confronti di idee diverse dalle tue espresse da altri, finisce che il tutto si rovina.
Se poi trovi uno come me che, spesso sbagliando, non ama per carattere porgere l'altra guancia, e ti viene dietro in questo atteggiamento, la cosa diventa pesante.
Ma non solo per me o per te, ma per tutti gli utenti del forum. E questo non è giusto.
Senza polemica

Ciao
Una cosa solo.... Criticarmi pubblicamente e chiudere con "senza polemica" e' un controsenso.... Ma forse e' vero, infatti non contrattacco ;-)
 
S

sciguetto

Guest
Perchè è un loro diritto ricercare i colpevoli, ma seguendo regole ben precise, quelle del diritto internazionale. La cosa nasce "viziata" da questo.
Se no ognuno sarebbe legittimato a farsi giustizia da se.
Perchè se volessero fare chiarezza in maniera garantista, ci avrebbero coinvolto di più nelle indagini e nelle perizie.
E se facessero il processo ai marò in Italia ed emergessero degli evidenti elementi di colpevolezza a loro carico, e nonostante questo, venissero assolti, allora direi le stesse cose anche di noi.

Ciao Sciguetto

Ni, perche' se la Lexie conferma agli indiani di aver sparato a dei pirati, e gli indiani hanno in mano invece dei pescatori uccisi a "fucilate", gli indiani hanno tutti i motivi di pensare che i maro' nascondano qualcosa.

Ma non voglio infilarmi in una discussione nella quale capisco troppo poco troppi dettagli. Grazie per l'attenzione e un saluto.
 
U

unochenavigaverament

Guest
No, significa solo che godono del diritto di essere giudicati nel loro paese d'origine.

Deliziosa, ma non pensi che anche in questo caso ci siano delle interpretazioni delle variabili, di limiti, delle condizioni. O Basta dire che co l'immunita' tutto e' permesso senza vincoli e variabili? Non escludo che sia come dici tu ma non escluderei anche l'opposto
 

deliziosa64

New member
Deliziosa, ma non pensi che anche in questo caso ci siano delle interpretazioni delle variabili, di limiti, delle condizioni. O Basta dire che co l'immunita' tutto e' permesso senza vincoli e variabili? Non escludo che sia come dici tu ma non escluderei anche l'opposto

Credo, non mi sono messa a studiare il caso, che sia un diritto di tutti i militari in azione, sicuramente per il CERMIS è stato applicato dalla nostra Cassazione. Nel caso di questi nuclei imbarcati in navi mercantili è previsto dalla risoluzione ONU e dalla legge statale di recepimento. Non immunità ma diritto ad un processo in Italia.
 
U

unochenavigaverament

Guest
Credo, non mi sono messa a studiare il caso, che sia un diritto di tutti i militari in azione, sicuramente per il CERMIS è stato applicato dalla nostra Cassazione. Nel caso di questi nuclei imbarcati in navi mercantili è previsto dalla risoluzione ONU e dalla legge statale di recepimento. Non immunità ma diritto ad un processo in Italia.

Me lo auguro sia anche in questo caso.
 
U

unochenavigaverament

Guest
Interessante:

da una rivista Indiana

1. As noted earlier, the detained Italian marines as well as the Italian consulate had filed a petition in the Kerala High Court for declaration that Indian courts did not have jurisdiction to try the Italian marines. The oral arguments in the matter are now over and the court has reserved its judgment. An indication of the Court’s mindset, however, can be gauged from its classification of the shooting by the Italian marines as an act of terrorism. From the jurisdictional perspective, this is very interesting because the Court has previously observed in another case (Raymund Gencianeo v.State of Kerala, 2004 Cri. LJ 2296, para. 6) that Indian courts have jurisdiction over criminal offences committed by foreigners only in India’s territorial waters. If, however, the act is treated as a terrorist act, instead of just a criminal act, it could be possible for Indian courts to exercise universal jurisdiction, irrespective of where the alleged crime occurred.

Una sfacettatura diversa che si basa sull' Atto Terroristico, che secondo quanto dicono qua potrebbe far valere una Gurisdizione Universale.....che non sono in grado di definire, ma mi fa venire a mente tutte quei richiami al termine terrorista. Da internet trovo questa definzione


La giurisdizione penale universale da parte di tribunali nazionali

Anche sull'esempio delle norme penali delle quattro Convenzioni di Ginevra, sopra accennate, gli stati hanno gradualmente deciso di esercitare, in ordine a crimini internazionali quali la tortura, il genocidio, il terrorismo, una competenza extraterritoriale. Essi hanno cioè deciso di pronunciarsi su crimini commessi all'estero da cittadini stranieri contro altri stranieri, quando tali crimini erano tanto gravi da offendere valori comuni a tutta la comunità internazionale e sempreché lo stato territoriale competente o lo stato di cui il presunto reo aveva la nazionalità si astenessero dal perseguire il crimine (o per incapacità o per mancanza di volontà a tale scopo)....continua qua http://dirittiumani.utet.it/diritti...i.jsp?v=giustizia_penale_internazionale&cap=1


Guardate dallo stesso giornale Indiano come descrivono le sfacettature, con interpretazioni differenti della Montego Bay e proprio del famoso articolo 33, con l'inserimento di un punto riguardante il security nella zona contigua, che se ho capito bene dicono che la convenzione stessa lascia facolta' agli stati costieri di modificare aggiungendo punti. Anzi che questa e' una pratica sollecitata a livello internazionale, in riferimento al security, e che loro hanno attuato.

The 1976 Indian Act adds one more item to the list of areas coastal states can exercise their prescriptive jurisdiction in by legislating rules: the security of India (Art. 5(4) 1976 Act). This is not a conflict, for the UNCLOS only states that a coastal State “may” legislate to regulate the two areas, and the Indian Legislation goes beyond and adds one to the list. Moreover, there is considerable state practice in support of states exercise prescriptive jurisdiction for security matters in the contiguous zone (see table on p.14 here, and Alan Vaughan Lowe and R. R. Churchill On the Law of the Sea, pp.116-118 here).

Questo per dire che anche i loro legislatori si stanno dando da fare apportando ragioni e riferimenti per giustificare le loro azioni, e non si stanno comportando come pecoroni che vanno gartuitmaente contro le leggi internazionali.... quasi come ci vogliono far credere le notizie che arrivano a noi.
E loro stessi dicono che un tribunale internazionale potra' dare una risposta sulla giurisidzione....


http://ilcurry.wordpress.com/2012/0...-international-law-some-preliminary-thoughts/


A me non sembra nulla cosi' evidente, ma tutto terribilmente complicato...e come dicevo all'inizio, non c'e' nulla di ermetico......
A complicare si mette l'inglese molto tecnico, ma mi fa comunque piacere notare che almeno loro non ci danno torto a prescindere ma valutano anche la nostra posizione comparandola con la loro.
 
Ultima modifica:

pmanlio

Active member
Uno.. È per questo che dico che non si può giudicare questo episodio basandosi solo sulla nostra stampa o sul parere di esperti che hanno come informazioni solo le nostre..
Se è vero che la loro posizione ha dei vizi di fondo è vero altrettanto vero che la nostra sembra strana..

Io non credo che si possa far passare la vicenda come pirateria o come terrorismo da parte nostra, oggettivamente si potrebbe parlare di ERRORE in una azione di contrasto alla pirateria..

Ma, per dirla tutta, con Guantanamo gli Stati Unitì hanno violato le loro stesse leggi oltre a quelle internazionali sui diritti umani semplicemente cambiando lo statuto dei terroristi giocando su una definizione..

Forse ora gli indiani provano a fare la stessa cosa..

Un saluto
Manlio
 

Seafoam

New member
Seofam, vedi che non ci vogliamo capire? Io non ho mai scritto che in India sarebbe giusto, anzi ho scritto che PROBABILMENTE (leggi quasi certamente) sarebbe ingiusto..

Ora io ti chiedo: in Italia sarebbe giusto o no?

Perchè non rispondi?

Perchè l'interesse di molti non è capire cosa è successo, ma salvare i Marò, esattamente come quello degli Indiani potrebbe (e rimetto POTREBBE) essere quello di mettere qualcuno alla sbarra per non sfigurare..


Se la smettiamo di giocare intorno a questo ci capiamo tutti: se accusiamo loro di volere un capro espiatorio ammettiamo che anche noi a tutto abbiamo interesse meno che alla verità, sia umanamente (ed è naturale, tanto più che pensiamo, io compreso, che non siano stati i nostri) sia come nazione..

Ma se continuiamo io allora non ci sto al gioco che da noi tutto bello e giusto processo e da loro no..

Con questo non dico che i Marò sono colpevoli, ma che colpevoli o innocenti per noi è lo stesso, noi li vogliamo in Italia e liberi e chi se ne frega dei morti..

Per essere chiari, dato che non sono assassini ed al massimo, se anche lo avessero fatto, erano comunque in azione, io li voglio liberi come li vogliono gli altri..

Ma io odio l'ipocrisia, e quindi non ci sto al gioco che LORO vogliono i colpevoli e NOI giustizia.. perchè non è vero, e lo sanno anche gli Indiani, e quindi hanno una ottima motivazione per guardarci storto..

Se permetti mi sono preso critiche ed ho risposto a tutti, ora mi sto rompendo e voglio risposte alla mia domanda..

IN ITALIA IL PROCESSO SAREBBE GIUSTO? Questa risposta:



Non mi va bene, perchè io ho sempre risposto.. la risposta è SI o NO.. semplice, chiara, tranquilla..

Scusa la durezza e la franchezza.. non mi appartiene ma non mi appartiene neanche accettare le ipocrisie..



Questo Terzi l'ha detto chiaro e tondo (anche incacchiato di brutto), l'Armatore, e l'Armatore lo ha confermato.. e da tempo..



Ne abbiamo parlato più volte e sono totalmente d'accordo.. io diffido della buona fede degli Indiani (per i motivi portati da Felix) ma non credo che siano dei cretini e non credo in toto alla descrizione dei media..




Deliziosa, non sono d'accordo.. non bisogna attendere nulla..

In Italia con le 'attese' e 'dopo' ci siamo sempre presi le fregature, le cose si fanno PRIMA per creare le condizioni affinchè il DOPO sia quello che vogliamo..

A parer mio all'Italia interessano più i soldi dei Marò..

E' triste ma è così..

Un saluto
Manlio

Intanto... scrivi sempre con accenni colpevolisti, li hai già condannati... mah!
Processo ingiusto, SEMPRE CHE I MARO' SIANO I COLPEVOLI... in base a cosa scusa?
Al fatto che verrebbero processati come militari che hanno agito secondo regole d'ingaggio ben precise?
Cioè secondo te questo non conta? Li vuoi equiparare a dei lucidi, freddi assassini? O a gente che si diverte a fare il tiro al bersaglio sulle persone? Secondo te sono cioè dei vili assassini?
NON CAPISCO quello che vuoi dire.... per nulla.
Magari sarebbe il caso di PENSARE al perchè l'India sta agendo come fa...
 
U

unochenavigaverament

Guest
Uno.. È per questo che dico che non si può giudicare questo episodio basandosi solo sulla nostra stampa o sul parere di esperti che hanno come informazioni solo le nostre..
Se è vero che la loro posizione ha dei vizi di fondo è vero altrettanto vero che la nostra sembra strana..

Io non credo che si possa far passare la vicenda come pirateria o come terrorismo da parte nostra, oggettivamente si potrebbe parlare di ERRORE in una azione di contrasto alla pirateria..

Ma, per dirla tutta, con Guantanamo gli Stati Unitì hanno violato le loro stesse leggi oltre a quelle internazionali sui diritti umani semplicemente cambiando lo statuto dei terroristi giocando su una definizione..

Forse ora gli indiani provano a fare la stessa cosa..

Un saluto
Manlio

Manlio.....non so, so solo che hanno delle interperetazioni differenti, delle basi per le loro linee di azione, e sono molto ben argomentati....questa e' l'analisi di un giurista, (mi sembra) quindi alla strega e con tanto valore quanto quella di quel perito italiano relativamente alla balistica..... dovrei prenderlo come una verita', ma visto che sbaglio.... . per me resta una opinione tra tante, ma che dimostra la complessita'....
E dimostra anche che la zona continua e Montego Bay non sono così ermetici...... come dicevo
Anche se non sono in grado di interpretarlo mi e' piaciuto questo articolo Indiano, perche' leggendolo spesso sembra difendere la nostra tesi, attaccando quella indiana, e spesso viceversa. Non mi ha certo dato una risposta, ma ha evidenziato una complessita' estrema, che era l'unica tesi che sostenevo, e per il quale sono stato contestato in tutti i modi. Non posso dire che le nostre analisi erano superficiali altrimenti mi si rimprovera di offendere, ma posso dire che quella lincata e' molto ma molto piu' apporfondita.
 

Seafoam

New member
Rodolfo, c'è anche la Farnesina etc. etc.
E' proprio per questo che non do la colpa al solo Comandante, e parlo di decisione collegiale..errata.
Ed è questo il limite di tutto. Sono in troppi a comandare o a non comandare.
La Marina dava una indicazione generica, una raccomandazione, non un comando

Troppi galli a cantà non fa mai giorno...
 
U

unochenavigaverament

Guest
Intanto... scrivi sempre con accenni colpevolisti, li hai già condannati... mah!
Processo ingiusto, SEMPRE CHE I MARO' SIANO I COLPEVOLI... in base a cosa scusa?
Al fatto che verrebbero processati come militari che hanno agito secondo regole d'ingaggio ben precise?
Cioè secondo te questo non conta? Li vuoi equiparare a dei lucidi, freddi assassini? O a gente che si diverte a fare il tiro al bersaglio sulle persone? Secondo te sono cioè dei vili assassini?
NON CAPISCO quello che vuoi dire.... per nulla.
Magari sarebbe il caso di PENSARE al perchè l'India sta agendo come fa...

Seafoam obbiettivamente, a me non sembra che qua nessuno accusi nessuno ne' tantomeno Manlio, a te sembra che Manlio sia colpevolista.
Poi se continuiamo a dire che pensiamo che siano freddi assassini..non e' piu' finita..... questo non toglie che si possa sbagliare e che si debba pagare le conseguenze.
Se poi fossero stati veramente uccisi i pescatori, sarebbe veramente difficile dire che le regole di ingaggio sono state rispettate, visto che quello di cui vengono accusati e' di aver sparatoa persone non armate.....

L'india sta agendo con delle linee che ho scritto sopra......non si fa mettere i piedi in testa da nessuno, e noi nemmeno ci proviamo a farlo.
 
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