Arrestati in India 2 marò italiani di scorta alla petroliera Enrica Lexie

[unochenavigaverament]

Status che non viene ricordato come dovrebbe...

Satus che potrebbe avere una interpretazioni e dei limti.....come le hanno tutte le altre cose. E vivamente spero che questo status non sia una licenza di uccidere.

 

[Seafoam]

Se poi fossero stati veramente uccisi i pescatori, sarebbe veramente difficile dire che le regole di ingaggio sono state rispettate, visto che quello di cui vengono accusati e' di aver sparatoa persone non armate.....

L'india sta agendo con delle linee che ho scritto sopra......non si fa mettere i piedi in testa da nessuno, e noi nemmeno ci proviamo a farlo.

I pescatori sono stati uccisi, ma siamo sicuri dai nostri marò? Io dico di no.
L'india non si fa mettere i piedi in testa da nessuno?
Anche i ragazzi "disobbedienti" che a volte mi capitano in classe spesso non si fanno mettere i piedi in testa da nessuno... significa che hanno ragione? Meritano rispetto per questo?
Scusa non capisco, ma che vuoi dire?

 

[Seafoam]

Satus che potrebbe avere una interpretazioni e dei limti.....come le hanno tutte le altre cose. E vivamente spero che questo status non sia una licenza di uccidere.

Hai ben chiarito la tua posizione, purtroppo.
Licenza di uccidere...
Ma che dici? Ti rendi conto di quello che hai detto?

 

[Seafoam]

Secondo me bisogna chiarire, capire CHI abbia ucciso i pescatori.
Perchè ancora non si sa.

 

[unochenavigaverament]

I pescatori sono stati uccisi, ma siamo sicuri dai nostri marò? Io dico di no.
L'india non si fa mettere i piedi in testa da nessuno?
Anche i ragazzi "disobbedienti" che a volte mi capitano in classe spesso non si fanno mettere i piedi in testa da nessuno... significa che hanno ragione? Meritano rispetto per questo?
Scusa non capisco, ma che vuoi dire?

Non vuoi capire..... penso di essere stato molto chiaro nei miei post precedenti, gia rispondendo in modo diretto sul fatto che non penso abbiano ragione, perche' non sono in grado di valutare.
Ma non e' nemmeno detto che siano disubbedienti, uno e' disubbidiente quando non ubbidisce a delle disposizioni, imposizioni, leggi...loro motivano molto bene con chiari riferimenti a leggi la loro linea d'azione..... hai considerato il post con i link?!?! E' la loro versione, sicuramente da noi utenti non contestabile in quanto non giuristi, comunque ce l'hanno e ben argomentata, e non sembra per nulla disobbedienza....
Ci sara' sicuramente un tribunale che valutera' la legalita' della loro "disubbedienza"......un tribunale fatto di persone competenti. Secondo me finira' cosi'....o con la condanna e la consegna a noi dei Maro'.
Solo una domanda:
Io non escludo siano colpevoli perche non ho i dati e le informazioni per farlo...
Tu invece lo escludi senza ogni dubbio......non capisco su quali basi...non capisco proprio come fai.

 

[unochenavigaverament]

Hai ben chiarito la tua posizione, purtroppo.
Licenza di uccidere...
Ma che dici? Ti rendi conto di quello che hai detto?

Ho detto che questo status spero non sia una licenza di uccidere...... si lo spero. Non sei d'accrodo!?!
O non posso dire che spero non esistano leggi che tutelano eventuali crimini?!?!? E non vuol dire che i maro' siano colpevoli.....

 

[pmanlio]

Intanto... scrivi sempre con accenni colpevolisti, li hai già condannati... mah!
Processo ingiusto, SEMPRE CHE I MARO' SIANO I COLPEVOLI... in base a cosa scusa?
Al fatto che verrebbero processati come militari che hanno agito secondo regole d'ingaggio ben precise?
Cioè secondo te questo non conta? Li vuoi equiparare a dei lucidi, freddi assassini? O a gente che si diverte a fare il tiro al bersaglio sulle persone? Secondo te sono cioè dei vili assassini?
NON CAPISCO quello che vuoi dire.... per nulla.
Magari sarebbe il caso di PENSARE al perchè l'India sta agendo come fa...

Seofam io tutte queste minchiate (colpevoli, assassini) non le ho mai scritte, anzi spesso e volentieri ho detto che penso siano innocenti, e che in ogni caso abbiano agito in coscienza..

Io ho solo scritto, e lo ribadisco, che il processo in Italia sarebbe ingiusto..

Ed ad differenza di te sto proprio cercando di capire perchè l'India fa quello che fa, tu ti stai solo bevendo una versione di parte ed impostando il tutto in 'O con noi o contro di Noi'

Scusa la franchezza, ma c'è anche la via di voler capire le cose.. e tu nel le vuoi capire, altrimenti avresti attenzione anche a quello che scrivono gli altri invece che mettergli in bocca quello che non hanno detto..

Poi pensala come vuoi, che ti devo dire, non posso dirti che scrivo 'acqua' se tu hai deciso di leggere 'terra' quando scrivo acqua..

Un saluto, dispiaciuto ma vero
Manlio

 

[sciguetto]

I pescatori sono stati uccisi, ma siamo sicuri dai nostri marò? Io dico di no.
L'india non si fa mettere i piedi in testa da nessuno?
Anche i ragazzi "disobbedienti" che a volte mi capitano in classe spesso non si fanno mettere i piedi in testa da nessuno... significa che hanno ragione? Meritano rispetto per questo?
Scusa non capisco, ma che vuoi dire?

Ma in base a cosa? In base a quali prove? O in base a quale mancanza di quali prove? E se fosse vero che gli indiani, con in mano i cadaveri dei pescatori, si sono sentiti dire che dalla Lexie hanno sparato a presunti pirati?

Per me queste situazioni non sono MAI da bianco o nero... Posso capire che non si voglia vedere un connazionale in mano a un governo straniero con accuse di terrorismo, ma mi pare che gli Indiani stiano cercando di risolvere innanzitutto la questione giurisdizionale.

Certo, il fatto che definiscano terrorismo l'accaduto può sembrare un modo per evitare di ammettere di aver sbagliato, ma può avere anche un fondamento, per quel che si sa.

Poi, scusami, ma il paragone che fai è completamente fuori luogo...

 

[sciguetto]

Intanto... scrivi sempre con accenni colpevolisti, li hai già condannati... mah!
Processo ingiusto, SEMPRE CHE I MARO' SIANO I COLPEVOLI... in base a cosa scusa?
Al fatto che verrebbero processati come militari che hanno agito secondo regole d'ingaggio ben precise?
Cioè secondo te questo non conta? Li vuoi equiparare a dei lucidi, freddi assassini? O a gente che si diverte a fare il tiro al bersaglio sulle persone? Secondo te sono cioè dei vili assassini?
NON CAPISCO quello che vuoi dire.... per nulla.
Magari sarebbe il caso di PENSARE al perchè l'India sta agendo come fa...

A parte che chi ha già emesso un verdetto senza avere certezza non è Uno, non è Manlio e non sono io, ma siamo sicuri sul rispetto delle regole di ingaggio? Mi pare di aver letto da qualcuno che ne sa più di me che sono impossibili da rispettare...

Quanto ai lucidi, ai vili, non esageriamo, e se fossero "solo" dei normali soldati che hanno preso un abbaglio?

Credo che tu abbia già sentito parlare di "fuoco amico", no? Quindi se qualcuno, nella concitazione del momento, può aver ucciso un commilitone, perchè non può essere possibile che si sia equivocato sul tipo di imbarcazione che andava loro incontro?

Infine, ma quale sarebbe questo interesse dell'India a trattenere due militari italiani? Ma che opinione hai dell'India e degli indiani? Mica sono pirati, neh...

 

[Rodolfo]

Per fortuna nei processi gli imputati vengono eventualmente condannati in base alle prove e non alle sensazioni.

 

[pmanlio]

Infine, ma quale sarebbe questo interesse dell'India a trattenere due militari italiani? Ma che opinione hai dell'India e degli indiani? Mica sono pirati, neh...

Sgiguetto, più che per motivi economici, come vorrebbero alcuni giornali Italiani, Felix, che ha avuto modo di conoscerli sia pure per via indiretta, ha indicato motivi nazionalistici e di procedura penale..

A parte la questione dei Marò gli Indiani hanno più volte continuato dritti nella loro strada su processi svolti come inquisitori più che 'giusti'.. ed hanno espresso verdetti almeno apparentemente inverosimili.. a questo aggiungi una sorta di 'Non siamo succubi a nessuno'.. (Felix queste cose oltre a dirle le ha argomentate e provate, anche con studi seri che mi ha mandato via mp ndr).

Non è una chiave di lettura tanto inverosimile, sinceramente penserei la stessa cosa di certi Stati che compongono gli USA, ma come con gli USA non è che tutti gli stati siano identici, ed il Kerala è lo stato più avanzato dell'India, vuol dire poco o tutto? Non lo so..

Però è UNA chiave, non LA CHIAVE, mi sembra che nessuno la neghi, ma non vuol dire che sia l'unica lettura del tutto.. ce ne può essere una più logica e normale, ma se provo a cercarla evidentemente sembra che mi schiero con gli Indiani..

E' anche normale, ma da fastidio sinceramente..

Un saluto
Manlio

 

[sciguetto]

Sgiguetto, più che per motivi economici, come vorrebbero alcuni giornali Italiani, Felix, che ha avuto modo di conoscerli sia pure per via indiretta, ha indicato motivi nazionalistici e di procedura penale..

A parte la questione dei Marò gli Indiani hanno più volte continuato dritti nella loro strada su processi svolti come inquisitori più che 'giusti'.. ed hanno espresso verdetti almeno apparentemente inverosimili.. a questo aggiungi una sorta di 'Non siamo succubi a nessuno'.. (Felix queste cose oltre a dirle le ha argomentate e provate, anche con studi seri che mi ha mandato via mp ndr).

Non è una chiave di lettura tanto inverosimile, sinceramente penserei la stessa cosa di certi Stati che compongono gli USA, ma come con gli USA non è che tutti gli stati siano identici, ed il Kerala è lo stato più avanzato dell'India, vuol dire poco o tutto? Non lo so..

Però è UNA chiave, non LA CHIAVE, mi sembra che nessuno la neghi, ma non vuol dire che sia l'unica lettura del tutto.. ce ne può essere una più logica e normale, ma se provo a cercarla evidentemente sembra che mi schiero con gli Indiani..

E' anche normale, ma da fastidio sinceramente..

Un saluto
Manlio

Ciao Manlio, innanzitutto concordo con il sostenere che l'India stia cercando di crearsi un'immagine diversa, cioè quella di uno Stato che sa di avere delle sue leggi e di volere che siano rispettate. Io mi riferivo invece alle reazione a un post di Aspirante ed a certi "accenni" agli scambi commerciali...

Poi il discorso di non volersi sentire succubi o meno non lo trovo poi così fuori luogo, (soprattutto se penso al fatto che l'India è stata per secoli terra di conquista e oggetto di spartizione tra Stati europei), e il fatto che certi verdetti possano apparire come inverosimili lo è solo in base alle nostre convinzioni.

Ma basta poco per vedere il verdetto di un altro Stato come inverosimile, guarda solo alle reazioni scatenatesi in Germania (e non solo...) per l'arresto, in Svizzera, di due ispettori tedeschi venuti qui per acquisire con la frode dati bancari di cittadini germanici che qui hanno degli averi. A un osservatore esterno quello che ha fatto la Svizzera sembrerebbe un sopruso, ma se si scava ci si accorge di una convenzione con termini ben precisi sullo scambio di dati...

In una discussione come questa, che resta comunque molto interessante, è facile che se non si esprimono le stesse opinioni di qualcun altro si venga giudicati pro/contro invece di "riflessivi" (vedi il 3d della Concordia, dov'ero tra i "non riflessivi"...). Basta non prendersela...

Un caro saluto.

 

[sciguetto]

Per fortuna nei processi gli imputati vengono eventualmente condannati in base alle prove e non alle sensazioni.

Giusto; mi sento di aggiungere che, per un forum, meno male che ci sono anche le sensazioni...

 

[deliziosa64]

Interessante:
da una rivista Indiana
1. As noted earlier, the detained Italian marines as well as the Italian consulate had filed a petition in the Kerala High Court for declaration that Indian courts did not have jurisdiction to try the Italian marines. The oral arguments in the matter are now over and the court has reserved its judgment. An indication of the Court’s mindset, however, can be gauged from its classification of the shooting by the Italian marines as an act of terrorism. From the jurisdictional perspective, this is very interesting because the Court has previously observed in another case (Raymund Gencianeo v.State of Kerala, 2004 Cri. LJ 2296, para. 6) that Indian courts have jurisdiction over criminal offences committed by foreigners only in India’s territorial waters. If, however, the act is treated as a terrorist act, instead of just a criminal act, it could be possible for Indian courts to exercise universal jurisdiction, irrespective of where the alleged crime occurred.

Una sfacettatura diversa che si basa sull' Atto Terroristico, che secondo quanto dicono qua potrebbe far valere una Gurisdizione Universale.....che non sono in grado di definire, ma mi fa venire a mente tutte quei richiami al termine terrorista. Da internet trovo questa definzione


La giurisdizione penale universale da parte di tribunali nazionali

Anche sull'esempio delle norme penali delle quattro Convenzioni di Ginevra, sopra accennate, gli stati hanno gradualmente deciso di esercitare, in ordine a crimini internazionali quali la tortura, il genocidio, il terrorismo, una competenza extraterritoriale. Essi hanno cioè deciso di pronunciarsi su crimini commessi all'estero da cittadini stranieri contro altri stranieri, quando tali crimini erano tanto gravi da offendere valori comuni a tutta la comunità internazionale e sempreché lo stato territoriale competente o lo stato di cui il presunto reo aveva la nazionalità si astenessero dal perseguire il crimine (o per incapacità o per mancanza di volontà a tale scopo)....continua qua http://dirittiumani.utet.it/diritti...i.jsp?v=giustizia_penale_internazionale&cap=1
Guardate dallo stesso giornale Indiano come descrivono le sfacettature, con interpretazioni differenti della Montego Bay e proprio del famoso articolo 33, con l'inserimento di un punto riguardante il security nella zona contigua, che se ho capito bene dicono che la convenzione stessa lascia facolta' agli stati costieri di modificare aggiungendo punti. Anzi che questa e' una pratica sollecitata a livello internazionale, in riferimento al security, e che loro hanno attuato.
The 1976 Indian Act adds one more item to the list of areas coastal states can exercise their prescriptive jurisdiction in by legislating rules: the security of India (Art. 5(4) 1976 Act). This is not a conflict, for the UNCLOS only states that a coastal State “may” legislate to regulate the two areas, and the Indian Legislation goes beyond and adds one to the list. Moreover, there is considerable state practice in support of states exercise prescriptive jurisdiction for security matters in the contiguous zone (see table on p.14 here, and Alan Vaughan Lowe and R. R. Churchill On the Law of the Sea, pp.116-118 here).
Questo per dire che anche i loro legislatori si stanno dando da fare apportando ragioni e riferimenti per giustificare le loro azioni, e non si stanno comportando come pecoroni che vanno gartuitmaente contro le leggi internazionali.... quasi come ci vogliono far credere le notizie che arrivano a noi.
E loro stessi dicono che un tribunale internazionale potra' dare una risposta sulla giurisidzione....
http://ilcurry.wordpress.com/2012/0...-international-law-some-preliminary-thoughts/
A me non sembra nulla cosi' evidente, ma tutto terribilmente complicato...e come dicevo all'inizio, non c'e' nulla di ermetico......
A complicare si mette l'inglese molto tecnico, ma mi fa comunque piacere notare che almeno loro non ci danno torto a prescindere ma valutano anche la nostra posizione comparandola con la loro.

Grazie, sono molto interessanti questi link!
Il primo riguarda un tentativo indiano di portare la vicenda sul piano del terrorismo internazionale... e qui non li seguo, e non credo che neanche a livello internazionale li seguiranno. Insomma far passare un reato di omicidio (atto criminale comune) per terrorismo è un'impresa che vedo molto difficile...proprio un arrampicarsi sugli specchi.

Il secondo link è chiarissimo, sicuramente ben approfondito, e dice le stesse cose che abbiamo detto qui.
Inizia con l'individuazione del contrasto legale tra India e Italia che verte su due problemi: 1) la giurisdizione, 2) l'immunità dei marò.
Passa a trattare solo la prima questione (giurisdizione), premettendo che non si sa con certezza dove sia avvenuto lo scontro, zona nazionale o zona contigua? Non lo so neanche io.
Per il resto, non considerare l'aggiunta della security fatta dalla legge indiana del 1976 perchè ha ragione l'articolo non contrasta assolutamente con la convenzione di Montego Bay e in questo caso comunque non rileva.
Tutta la trattazione è corretta, in sintesi: acque nazionali (giurisdizione indiana - tralasciando il secondo problema dell'immunità), zona contigua (giurisdizione italiana). Aggiunge anche che l'Italia nel secondo caso (zona contigua) si rivolgerebbe, e avrebbe tutte le ragioni per farlo, ad una corte internazionale per contestare la violazione di diritto. Meglio di così

 

[deliziosa64]

Ho detto che questo status spero non sia una licenza di uccidere...... si lo spero. Non sei d'accrodo!?!
O non posso dire che spero non esistano leggi che tutelano eventuali crimini?!?!? E non vuol dire che i maro' siano colpevoli.....

Una legge non potrà mai darti una licenza di uccidere Poi se andiamo nel campo pratico può certamente capitare che in sostanza questa situazione si crei (vedi primo processo americano CERMIS, da aggiungere che successivamente hanno corretto il tiro).
Sarebbe interessante seguire il recente caso del soldato americano in missione, che, forse perchè impazzito, ha sparato a destra e a manca uccidendo diversi civili. Dove sarà processato? Sarà condannato? Io non ho seguito la vicenda ma merita.

 

[unochenavigaverament]

Grazie, sono molto interessanti questi link!
Il primo riguarda un tentativo indiano di portare la vicenda sul piano del terrorismo internazionale... e qui non li seguo, e non credo che neanche a livello internazionale li seguiranno. Insomma far passare un reato di omicidio (atto criminale comune) per terrorismo è un'impresa che vedo molto difficile...proprio un arrampicarsi sugli specchi.

Il secondo link è chiarissimo, sicuramente ben approfondito, e dice le stesse cose che abbiamo detto qui.
Inizia con l'individuazione del contrasto legale tra India e Italia che verte su due problemi: 1) la giurisdizione, 2) l'immunità dei marò.
Passa a trattare solo la prima questione (giurisdizione), premettendo che non si sa con certezza dove sia avvenuto lo scontro, zona nazionale o zona contigua? Non lo so neanche io.
Per il resto, non considerare l'aggiunta della security fatta dalla legge indiana del 1976 perchè ha ragione l'articolo non contrasta assolutamente con la convenzione di Montego Bay e in questo caso comunque non rileva.
Tutta la trattazione è corretta, in sintesi: acque nazionali (giurisdizione indiana - tralasciando il secondo problema dell'immunità), zona contigua (giurisdizione italiana). Aggiunge anche che l'Italia nel secondo caso (zona contigua) si rivolgerebbe, e avrebbe tutte le ragioni per farlo, ad una corte internazionale per contestare la violazione di diritto. Meglio di così

A me non sembra dica cio'. Non contrasta secondo me significa che può esistere e quindi perfettamente legale, infatti e' stat istituita, e anzi dicono che e' una estensione della giurisdizione incentivata. L Italia potrebbe avvalersi proprio su un tribunale internazionale per contestare tale estensione di giurisdizione. Che secondo loro e' lecita

 

[deliziosa64]

A me non sembra dica cio'. Non contrasta secondo me significa che può esistere e quindi perfettamente legale, infatti e' stat istituita, e anzi dicono che e' una estensione della giurisdizione incentivata. L Italia potrebbe avvalersi proprio su un tribunale internazionale per contestare tale estensione di giurisdizione. Che secondo loro e' lecita

No Unoche, è un'estensione che non contrasta (non lo potrebbe nemmeno fare, immagina se tutti gli stati firmatari di una convenzione internazionale aggiungessero di testa loro cosa succederebbe). La legge indiana ha aggiunto solo che possono esercitare poteri di controllo in zona contigua per motivi di sicurezza nazionale. Motivi che qui comunque non rilevano, l'omicidio non è un attentato alla sicurezza nazionale. Quindi dice l'articolo con precisione : zona contigua uguale giurisdizione italiana.

 

[unochenavigaverament]

No Unoche, è un'estensione che non contrasta (non lo potrebbe nemmeno fare, immagina se tutti gli stati firmatari di una convenzione internazionale aggiungessero di testa loro cosa succederebbe). La legge indiana ha aggiunto solo che possono esercitare poteri di controllo in zona contigua per motivi di sicurezza nazionale. Motivi che qui comunque non rilevano, l'omicidio non è un attentato alla sicurezza nazionale. Quindi dice l'articolo con precisione : zona contigua uguale giurisdizione italiana.

Io leggo diversamente.... Mi sbaglierò.

 

[deliziosa64]

Io leggo diversamente.... Mi sbaglierò.

"the Parliament has not legislated on the subject of security in the contiguous zone". Oltrettutto dice l'articolo che il Parlamento non ha neanche legiferato sulla security nella zona contigua". La lettura delle leggi è complicatissima ed è facilissimo sbagliare, io ci lavoro e non ti dico quante volte mi dispero. Però su questo sono tranquilla, l'articolo che hai postato se lo traduci tutto con calma, ti da la stessa versione nostra, anzi in un piccolo passaggio, adesso non lo ritrovo, ad un certo punto critica un indiano che sostiene una tesi diversa.

 

[unochenavigaverament]

"the Parliament has not legislated on the subject of security in the contiguous zone". Oltrettutto dice l'articolo che il Parlamento non ha neanche legiferato sulla security nella zona contigua". La lettura delle leggi è complicatissima ed è facilissimo sbagliare, io ci lavoro e non ti dico quante volte mi dispero. Però su questo sono tranquilla, l'articolo che hai postato se lo traduci tutto con calma, ti da la stessa versione nostra, anzi in un piccolo passaggio, adesso non lo ritrovo, ad un certo punto critica un indiano che sostiene una tesi diversa.

Ok.....

Pero' l ho appena girato a 2 inglesi che dicono che sebbene sia scritto male l' interpretazione giusta e' quella che do io. Non so che dire