Arrestati in India 2 marò italiani di scorta alla petroliera Enrica Lexie

[unochenavigaverament]

Cerchiamo tutti di non avere preconcetti.
Continuo a considerare la questione della giurisdizione il fulcro di tutto.
Montego Bay: Uno, si era parlato di zona contigua e di diritto all'inseguimento (tu o altri, non ricordo, avevate giustificato l'intervento indiano con la questione della zona contigua) . In merito a quanto riportato da Deliziosa (art.33), anche se in zona contigua, l'India non aveva nessun diritto. Nessuno. il reato non rientrava nella fattispecie prevista. Tantomeno all'inseguimento come da te ipotizzato (inoltre, se fossero arrivati a Capodistria cambiava, perchè l'inseguimento DEVE cessare quando entri nelle tue acque o in quelle di un paese terzo, questo per ricollegarmi ad una tua battuta ). Se l'India avesse inseguito la nostra nave, sarebbe stato un atto gravissimo parificato ad un atto di guerra (militari a bordo). Ora, o ci rassegniamo a vivere in una giungla senza regole, ed allora capisco il tuo discorso, chino il capo supinamente ed accetto tutto passivamente, o non possiamo che condannare questo atteggiamento indiano di spregio al diritto internazionale (che infatti tutti condannano, tranne gli Indiani stessi).
Indiani che, infatti, conoscendo l'art.33, hanno dovuto far entrare con l'inganno (con l'INGANNO) la nave Italiana nelle proprie acque.
Questo non è un fatto?
Comandante: io non me la prendo con il Comandante, ma la nave italiana è entrata ingenuamente in acque Indiane perchè è stata presa una decisione collegiale, che comprende un armatore, e forse anche qualche istituzione Italiana. Qualcosa non ha funzionato, ma su più livelli, non SOLO IL COMANDANTE (anche se è la persona responsabile indicata all'interno della Convenzione).
I greci che hanno fatto? Erano in acque nazionali, hanno messo le macchine avanti tutta, e se ne sono tornati in patria.
Il link postato da Seafoam in precedenza, a mio parere è fatto molto bene. Il perito è di assoluto livello. Certo, per chi ha voglia di leggere con senso critico.

Un saluto

Felix, io continuo a dire che non e' tutto cosi banale...... e che la fuga non era fattibile..... che volete che vi dica. La zona contigua e i reati indicati per essa aprono molte vie di intervento....

 

[unochenavigaverament]

C
I greci che hanno fatto? Erano in acque nazionali, hanno messo le macchine avanti tutta, e se ne sono tornati in patria.

Quindi gli Italiani avrebbero dovuto dopo aver fatto uno scontro a fuoco scappare a prescindere??....... con il senno di poi ci sta anche.......ma anche questo, senza senno di poi ma come disposizione generica, mi sembra un metodo di azione fuori da ogni regola e lege alla stregua di pirati dei caraibi!!

 

[Rodolfo]

Felix, ero stato io a parlare di zona contigua e di ZEE: con certe sfumature ed interpretazioni, da parte loro, ci potrebbe esssere stata la possibilità di intervento costrittivo anche in ZC. Poi se ne sarebbe discusso sulla liceità dell'intervento.

 

[Felix73]

Uno, i reati previsti per la ZONA CONTIGUA, sono ristretti e ben identificati.
In passato, ci sono stati problemi di interpretazione solo per l'immigrazione clandestina (inizialmente non ammessa) e per il contrabbando (successivamente previsto perchè parificato ad una norma di violazione dei regolamenti doganali).
Altra faccenda per la ZEE, che prevede altre fattispecie. Con ben altre finalità.
La nave greca, partendo da una posizione di svantaggio, ha levato le tende.
La fuga non era fattibile perchè ti inseguono? A maggior ragione sarebbe stato un abuso da ONU da parte dell'India.


Ciao

 

[Felix73]

Quindi gli Italiani avrebbero dovuto dopo aver fatto uno scontro a fuoco scappare a prescindere??....... con il senno di poi ci sta anche.......ma anche questo, senza senno di poi ma come disposizione generica, mi sembra un metodo di azione fuori da ogni regola e lege alla stregua di pirati dei caraibi!!

Esattamente, dovevano scappare a prescindere pur di non entrare in acque Indiane. Come da indicazioni della Marina.

 

[pmanlio]

In India, invece, sarebbe giusto?

Seofam, vedi che non ci vogliamo capire? Io non ho mai scritto che in India sarebbe giusto, anzi ho scritto che PROBABILMENTE (leggi quasi certamente) sarebbe ingiusto..

Ora io ti chiedo: in Italia sarebbe giusto o no?

Perchè non rispondi?

Perchè l'interesse di molti non è capire cosa è successo, ma salvare i Marò, esattamente come quello degli Indiani potrebbe (e rimetto POTREBBE) essere quello di mettere qualcuno alla sbarra per non sfigurare..


Se la smettiamo di giocare intorno a questo ci capiamo tutti: se accusiamo loro di volere un capro espiatorio ammettiamo che anche noi a tutto abbiamo interesse meno che alla verità, sia umanamente (ed è naturale, tanto più che pensiamo, io compreso, che non siano stati i nostri) sia come nazione..

Ma se continuiamo io allora non ci sto al gioco che da noi tutto bello e giusto processo e da loro no..

Con questo non dico che i Marò sono colpevoli, ma che colpevoli o innocenti per noi è lo stesso, noi li vogliamo in Italia e liberi e chi se ne frega dei morti..

Per essere chiari, dato che non sono assassini ed al massimo, se anche lo avessero fatto, erano comunque in azione, io li voglio liberi come li vogliono gli altri..

Ma io odio l'ipocrisia, e quindi non ci sto al gioco che LORO vogliono i colpevoli e NOI giustizia.. perchè non è vero, e lo sanno anche gli Indiani, e quindi hanno una ottima motivazione per guardarci storto..

Se permetti mi sono preso critiche ed ho risposto a tutti, ora mi sto rompendo e voglio risposte alla mia domanda..

IN ITALIA IL PROCESSO SAREBBE GIUSTO? Questa risposta:

In India, invece, sarebbe giusto?

Non mi va bene, perchè io ho sempre risposto.. la risposta è SI o NO.. semplice, chiara, tranquilla..

Scusa la durezza e la franchezza.. non mi appartiene ma non mi appartiene neanche accettare le ipocrisie..

Chi ha preso questa decisione prima o poi verrà nominato?!?

Questo Terzi l'ha detto chiaro e tondo (anche incacchiato di brutto), l'Armatore, e l'Armatore lo ha confermato.. e da tempo..

Per esempio io trovo molto piu' comprensibile e encomiabile il comportamento degli indiani che seguono una linea, e vogliono la verità senza guardare in faccia nessuno(purtroppo non credo siano cosi' viscidi e pazzi come descritti dai media e compagnia)...che quello degli italiani che non fanno nulla, ma borbottano solo.......
Perche' non stiamo facendo nulla!!!!! zero..se non spu....nre qualsiasi presa di posizione indiana.

Ne abbiamo parlato più volte e sono totalmente d'accordo.. io diffido della buona fede degli Indiani (per i motivi portati da Felix) ma non credo che siano dei cretini e non credo in toto alla descrizione dei media..

Seafoam non è che tace, bisogna comunque attendere che si riunisca l'Alta Corte indiana, che dovrebbe dichiarare il difetto di giurisdizione. Solo dopo potranno eventualmente esserci altri tipi di intervento.

Deliziosa, non sono d'accordo.. non bisogna attendere nulla..

In Italia con le 'attese' e 'dopo' ci siamo sempre presi le fregature, le cose si fanno PRIMA per creare le condizioni affinchè il DOPO sia quello che vogliamo..

A parer mio all'Italia interessano più i soldi dei Marò..

E' triste ma è così..

Un saluto
Manlio

 

[unochenavigaverament]

Felix, ero stato io a parlare di zona contigua e di ZEE: con certe sfumature ed interpretazioni, da parte loro, ci potrebbe esssere stata la possibilità di intervento costrittivo anche in ZC. Poi se ne sarebbe discusso sulla liceità dell'intervento.

Questo e' quello che voglio dire io........ ti accuso di sospetto contrabbando per esempio, e ti salgo a bordo per verifiche....e ti conduco in porto. Noi abbiamo reso tutto piu' facile collaborando.
Quello dell'inganno.....si e' vero questo e' quello che sappiamo noi, e se così fosse sarebbe vero...anche se per esempio potrebbero essere uscite delle prove indiziarie successivamente alla richiesta di collaborazione Indiana......le sfacettature sono cosi' tante..e si sta banalizzando così tutto. Io non dico che non sia come dice Seafoam e comany..dico solo che non mi sento di darlo per scontato....
Per quello che riguarda il perito.......non vedo dove sia il problema......sai che me ne frega a me che e' di un certo livello..... io mica metto in dubbio che dica la verita' o che non sia capace, sarebbe oltre le kie competenze anche se fosse di bassissimo livello. Dico solo che non sono in grado di valutare, per un mio limite non per quello del perito, evidentemente se tu dici che e' ben fatto hai una preparazione ben superiore alla mia e la capacita' nel campo di capire cosa sia ben fatto e mal fatto...io no. Quindi prendo quella analisi come una interessantissima ipotesi di un esperto....ma non come verita' assoluta, perche' potrebbe esserci un altrettanto esperto perito che scrive un'altra analisi.
Potrei farlo se si parlasse di manovra navale....ma di quello no....ma e' un mio limite, come quello di capire le sfacettature del dirtto internzaionale, di capire su cosa basano la loro "corretteza " gli indiani....che sicuramente qualche base avranno...o no??
Evidentemente alcuni qua sono preparatissimi in ogni campo....io dico solo ed e' il mio unico pensiero: "non do tutto per scontato perche' non ho le competenze, e che secondo me gli Indiani non sono cosi' scemi come le nostre autorita' e la stampa ci fanno credere. Poi se fosse tutto così facile e lampante come lo si vuol far apparire qua non ci sarebbe una crisi internazionale"...quindi un giudizio prudente nella consapevolezza di avere dei limti dovuti all'ignoranza in materia.

Sai che colpa....

 

[Rodolfo]

Non son così sicuro. Qualsiasi stato, anche in alto mare può catturare e sottoporre alle misure repressive la nave "pirata", cioè la nave che commette atti di violenza contro altre navi a fini di preda o per altri scopi non politici. (Convenzione di Ginevra).

L'atto di violenza può essere configurato per "altri scopi". Intanto fermo la nave, poi appuriamo. Credo che su di un vasto spettro interpretativo siano stati commessi più volte degli interventi ai limiti della legge, se non illegali.

 

[Felix73]

Felix, ero stato io a parlare di zona contigua e di ZEE: con certe sfumature ed interpretazioni, da parte loro, ci potrebbe esssere stata la possibilità di intervento costrittivo anche in ZC. Poi se ne sarebbe discusso sulla liceità dell'intervento.

Ciao Rodolfo, Montego Bay: vincola gli Stati che non solo l'hanno sottoscritta, ma che l'hanno rettificata con legge parlamentare.
Zona contigua: deve essere dichiarata dalla singola nazione (noi per anni non l'abbiamo dichiarata ed abbiamo avuto parecchi problemi per questo, vedi immigrati libici etc. eyc.) e vincola per i reati esplicitamente previsti che sono: leggi di polizia doganale, sanitaria, fiscale e d'immigrazione.
Mi chiedo in quale casistica sarebbe potuto rientrare il caso di omicidio dei pescatori. Con tutta la buona volontà, ci vorrebbe tanta fantasia, a meno di essere in malafede da parte del paese costiero.

Un salutone Rodolfo

 

[unochenavigaverament]

Uno, i reati previsti per la ZONA CONTIGUA, sono ristretti e ben identificati.
In passato, ci sono stati problemi di interpretazione solo per l'immigrazione clandestina (inizialmente non ammessa) e per il contrabbando (successivamente previsto perchè parificato ad una norma di violazione dei regolamenti doganali).
Altra faccenda per la ZEE, che prevede altre fattispecie. Con ben altre finalità.
La nave greca, partendo da una posizione di svantaggio, ha levato le tende.
La fuga non era fattibile perchè ti inseguono? A maggior ragione sarebbe stato un abuso da ONU da parte dell'India.


Ciao

E se io ti accuso di sospetto contrabbando...e voglio verificare..... ti ho fermato!! e poi si vedra'......
esempio....

 

[Rodolfo]

Esattamente, dovevano scappare a prescindere pur di non entrare in acque Indiane. Come da indicazioni della Marina.

Ma scusa Felix non si era detto che le Autorità e quindi presumo anche la Marina, non avessero mosso alcuna obiezione all'entrata in acque territoriali? Presumo che la Marina sia le "Autorità" altrimenti in quanti sono a comandare?

 

[unochenavigaverament]

a meno di essere in malafede da parte del paese costiero.

Felix...ma non li accusiamo di malafede.......proprio questo volevo dire malafede per malafede le forzature e le faccettature sono molte...e poi..e nessuno mi risponde.... perche' avrebbero dovuto scappare?? (senza senno del poi)

 

[unochenavigaverament]

Esattamente, dovevano scappare a prescindere pur di non entrare in acque Indiane. Come da indicazioni della Marina.

non avevo visto la risposta...... vabbhe..allora abbassiamo il capo a vivere senza leggi come dici tu.....

Mi va bene.....

 

[unochenavigaverament]

Non son così sicuro. Qualsiasi stato, anche in alto mare può catturare e sottoporre alle misure repressive la nave "pirata", cioè la nave che commette atti di violenza contro altre navi a fini di preda o per altri scopi non politici. (Convenzione di Ginevra).

L'atto di violenza può essere configurato per "altri scopi". Intanto fermo la nave, poi appuriamo. Credo che su di un vasto spettro interpretativo siano stati commessi più volte degli interventi ai limiti della legge, se non illegali.

Spuntano altre leggi e sfacettature...... e il termine Terrorismo che ostentano gli indiani e' casuale???

 

[pmanlio]

Felix, lasciando le polemiche..

Se tu hai ragione sulla violazione fatta all'inizio dei trattati sulla giurisdizione Internazionale, ti faccio una domanda..

Se loro avessero collaborato in tutto, ma avessero comunque violato il trattato fermando la nave e mettendo in custodia gli uomini, cosa avresti pensato?

Perchè la prima mossa era l'unica che gli permetteva di fermare i presunti colpevoli, le successive invece sono quelle scorrette..

Sempre secondo te: la commissione tecnica Indiana (quella dell'autopsia e degli esami balistici) è legata alla accusa o è solo una commissione tecnica super partes?

Perchè se è la prima situazione i nostri dovevano stare come difesa, se è la seconda è un po' diverso..

Un saluto
Manlio

 

[pmanlio]

Ma scusa Felix non si era detto che le Autorità e quindi presumo anche la Marina, non avessero mosso alcuna obiezione all'entrata in acque territoriali? Presumo che la Marina sia le "Autorità" altrimenti in quanti sono a comandare?

Terzi ha dichiarato che è stato l'Armatore a voler entrare, ma il parere delle autorità era contrario.. e l'Armatore ha confermato..

Felix...ma non li accusiamo di malafede.......proprio questo volevo dire malafede per malafede le forzature e le faccettature sono molte...e poi..e nessuno mi risponde.... perche' avrebbero dovuto scappare?? (senza senno del poi)

Da come la sapevano non avevano motivi di scappare, ma avevano il 'parere' delle nostre autorità.. ridicolo che l'accordo preveda che a comandare in questi casi sia l'armatore..

Un saluto
Manlio

 

[unochenavigaverament]

Guardate per esempio sempre da montego bay

Articolo 105
Sequestro di navi o aeromobili pirata
Nell’alto mare o in qualunque altro luogo fuori della
giurisdizione di qualunque Stato, ogni Stato può sequestrare
una nave o aeromobile pirata o una nave o
aeromobile catturati con atti di pirateria e tenuti sotto il
controllo dei pirati; può arrestare le persone a bordo e
requisirne i beni. Gli organi giurisdizionali dello Stato che
ha disposto il sequestro hanno il potere di decidere la
pena da infliggere nonche´ le misure da adottare nei
confronti delle navi, aeromobili o beni, nel rispetto dei
diritti dei terzi in buona fede.

Definizione di pirateria
Si intende per pirateria uno qualsiasi degli atti seguenti:
a) ogni atto illecito di violenza o di sequestro, od ogni
atto di rapina, commesso a fini privati dall’equipaggio
o dai passeggeri di una nave o di un aeromobile
privati, e rivolti:
i) nell’alto mare, contro un’altra nave o aeromobile
o contro persone o beni da essi trasportati;
ii) contro una nave o un aeromobile, oppure contro
persone e beni, in un luogo che si trovi fuori della
giurisdizione di qualunque Stato;


cosi' sempre da ignorante....anche se si fosse trovato nelle acque internazionali, se e' vero che gli Italiani hanno sparato a dei pescatori si potrebbe facilmente farlo rientrare come un Atto Illecito di Violenza, e quindi un natto di pirateria....o magari anche solo sopstettandolo tale pero' cosi' dando liberta' di intervento e sequestro...

Interpretazioni......... vero non c'e' l'interesse privato, ma c'e' l'atto di violenza ..l'interese poi lo si puo' sempre verificare successivamente.... intanto ti sequestro.

 

[Rodolfo]

No Manlio, ultimamente è stata data la versione che ho citato io, e cioè nessuna obiezione da parte delle Autorità. Certo che se nemmeno in casa nostra sappiamo quel che è successo .......

 

[Felix73]

Questo e' quello che voglio dire io........ ti accuso di sospetto contrabbando per esempio, e ti salgo a bordo per verifiche....e ti conduco in porto. Noi abbiamo reso tutto piu' facile collaborando.
Quello dell'inganno.....si e' vero questo e' quello che sappiamo noi, e se così fosse sarebbe vero...anche se per esempio potrebbero essere uscite delle prove indiziarie successivamente alla richiesta di collaborazione Indiana......le sfacettature sono cosi' tante..e si sta banalizzando così tutto.

Io non sto banalizzando. Io mi sono sbilanciato soprattutto su un aspetto: la giurisdizione, e sulle fasi iniziali della vicenda, quelle più chiare e note.
Se poi vogliamo fregarcene di quello che altri esponenti internazionali hanno detto in merito (vedi G8 ) e se poi non vogliamo capire come una nave Italiana sia entrata in acque territoriali di un'altra nazione, in presenza di chiare disposizioni della Marina, io non so che farci.
Ma allora non sono io quello che banalizza.

Per quello che riguarda il perito.......non vedo dove sia il problema......sai che me ne frega a me che e' di un certo livello..... io mica metto in dubbio che dica la verita' o che non sia capace, sarebbe oltre le kie competenze anche se fosse di bassissimo livello. Dico solo che non sono in grado di valutare, per un mio limite non per quello del perito, evidentemente se tu dici che e' ben fatto hai una preparazione ben superiore alla mia e la capacita' nel campo di capire cosa sia ben fatto e mal fatto...io no. Quindi prendo quella analisi come una interessantissima ipotesi di un esperto....ma non come verita' assoluta, perche' potrebbe esserci un altrettanto esperto perito che scrive un'altra analisi.

Quindi un giudice, siccome non è del campo, non sarebbe mai in grado di valutare una perizia.
Se il link di seafoam fosse un allegato al processo, un giudice o è un esperto, o non potrebbe valutarlo.
Dai su...abbiamo tutti un minimo di senso critico. E sulla questione dei tracciati (la parte che a me preme particolarmente per i motivi da me ripetuti svariate volte), mi sembra molto chiaro

Potrei farlo se si parlasse di manovra navale....ma di quello no....ma e' un mio limite, come quello di capire le sfacettature del dirtto internzaionale, di capire su cosa basano la loro "corretteza " gli indiani....che sicuramente qualche base avranno...o no??.

Uno, sei tu che hai parlato di zona contigua, diritto all'inseguimento etc. etc....ne parli, lanci il sasso, e poi se lo fanno anche gli altri, ritiri la manina?

Evidentemente alcuni qua sono preparatissimi in ogni campo....io dico solo ed e' il mio unico pensiero: "non do tutto per scontato perche' non ho le competenze, e che secondo me gli Indiani non sono cosi' scemi come le nostre autorita' e la stampa ci fanno credere. Poi se fosse tutto così facile e lampante come lo si vuol far apparire qua non ci sarebbe una crisi internazionale"...quindi un giudizio prudente nella consapevolezza di avere dei limti dovuti all'ignoranza in materia.

Uno, sei un ragazzo buono e caro, ricco di valori (lo penso sinceramente, lo hai dimostrato spesso).
Ma perchè però alla fine arrivi a buttarla in caciara?
Non lo capisco

ciao

 

[unochenavigaverament]

In riferimento al mio ultimo post riguardo la pirateria il mio libro di diritto interpreta cosi:

Qualsiasi stato in alto mare puo':

catturare e sottoporre la nave pirata alle misure repressive piu' ampie. La nave cioe' che compie atti di violenza ai fini di preda o a altri fini illeciti di violenza o di sequestro.

L'interpretazione di questo professore con le parole "La nave che compie atti di violenza ai fini di...omissis..altri fini illeciti di violenza....omissis" sembrerebbe quantomeno dare una maggior base all'intervento degli Indiani.

Un'altra interessante valutazione...che io da ignorante riporto.