Arrestati in India 2 marò italiani di scorta alla petroliera Enrica Lexie

[Felix73]

Ma scusa Felix non si era detto che le Autorità e quindi presumo anche la Marina, non avessero mosso alcuna obiezione all'entrata in acque territoriali? Presumo che la Marina sia le "Autorità" altrimenti in quanti sono a comandare?

Rodolfo, c'è anche la Farnesina etc. etc.
E' proprio per questo che non do la colpa al solo Comandante, e parlo di decisione collegiale..errata.
Ed è questo il limite di tutto. Sono in troppi a comandare. o a non comandare.
La Marina dava una indicazione generica, una raccomandazione, non un comando

 

[unochenavigaverament]

Io non sto banalizzando. Io mi sono sbilanciato soprattutto su un aspetto: la giurisdizione, e sulle fasi iniziali della vicenda, quelle più chiare e note.
Se poi vogliamo fregarcene di quello che altri esponenti internazionali hanno detto in merito (vedi G8 ) e se poi non vogliamo capire come una nave Italiana sia entrata in acque territoriali di un'altra nazione, in presenza di chiare disposizioni della Marina, io non so che farci.
Ma allora non sono io quello che banalizza.



Quindi un giudice, siccome non è del campo, non sarebbe mai in grado di valutare una perizia.
Se il link di seafoam fosse un allegato al processo, un giudice o è un esperto, o non potrebbe valutarlo.
Dai su...abbiamo tutti un minimo di senso critico. E sulla questione dei tracciati (la parte che a me preme particolarmente per i motivi da me ripetuti svariate volte), mi sembra molto chiaro




Uno, sei tu che hai parlato di zona contigua, diritto all'inseguimento etc. etc....ne parli, lanci il sasso, e poi se lo fanno anche gli altri, ritiri la manina?



Uno, sei un ragazzo buono e caro, ricco di valori (lo penso sinceramente, lo hai dimostrato spesso).
Ma perchè però alla fine arrivi a buttarla in caciara?
Non lo capisco

ciao

Io ho fatto supposizioni Felix.... e resto della mia idea che in zona contigua ci siano varie interpretazioni, e vari margini che permettono l'inseguimento..uno l'ho riportato e non ho avuto la minima considerazione. Non nascondo la manina affatto..confermo quello che ho detto!! Siete voi che categoricamente escludete varie interpretazioni......
Per quanto riguarda il perito.....confermo le mie ultime parole..... un giudice quando prende le sue decisioni si prende le sue responsabilita'. Io se fossi u n giudice non sentirei solo un perito.....saro' scemo, ma quando non sono in grado di valutare se una persona mi dice una cosa prima di prenderla per oro colato la verifico molto....

Io penso che sia caciara voler essere eseperti in tutto.......
E quindi grazie per il bravo ragazzo, anche se vedo Off topic le mie qualita' umane, continuo nella mia idea, che si da tutto per scontato....
Non ho mai detto, anzi l'ho anche specificato che non dico che Seafom sia in errore...solo che non ne sarei cosi' sicuro...o devo per forza unirmi al coro.

Io banalizzo???..a dire che non mi fido della stampa e delle notizie che ci passano da vaire fonti?..per me banalizzare e' prenderle come oro colato.

Poi se volete che chiudiamo la sentenza dando per scontato che gli indiani sono criminali a me va bene...ma io resto della mia idea.

Beati voi che non avete dubbi ..che te devo dire... Io ne ho tanti...

 

[Felix73]

Rodolfo, Uno, stiamo parlando di militari italiani (MILITARI) che svolgevano il loro servizio a seguito di accordi internazionali anti-pirateria....
Le norme citate da voi prevedono anche questo?
Forse la convenzione di Ginevra si...ma..

 

[deliziosa64]

Secondo me c'è una leggera confusione tra intervento sul posto e giurisdizione. Ovviamente gli indiani potevano fare quel che volevano, accusarli di contrabbando, di pirateria, di immigrazione clandestina e inseguirli anche sino in Italia, in tal caso si sarebbero giustificati dopo magari dicendo di aver commesso un errore. Probabilmente (non sono sicurissima) la Lexie ha fatto bene a non fuggire. Questa azione indiana sarebbe stata comunque una prima violazione del diritto internazionale che mi pare abbiano preferito evitare. La Giurisdizione entra in gioco dopo quando ci si avvia al processo. E' allora che si deve capire di quale reato si tratta e se si ha o meno il diritto di giurisdizione...e vedremo cosa diranno.
Ora la Lexie è rientrata spontaneamente ed è rientrata secondo me dietro consulto tra armatore e ministero della difesa, con parere contrario dei vertici militari dei nuclei dei marò. Comunque sinora l'India non ha ancora violato il diritto internazionale, deve decidere sulla giurisdizione e sta prendendo tempo con i vari rinvii. Per questo dicevo prima che bisogna attendere, ora sta lavorando la diplomazia ovviamente, ma per interventi duri e decisi attenderei il verdetto dell'Alta Corte. Un saluto

 

[aspirante mozzo]

Secondo me c'è una leggera confusione tra intervento sul posto e giurisdizione. Ovviamente gli indiani potevano fare quel che volevano, accusarli di contrabbando, di pirateria, di immigrazione clandestina e inseguirli anche sino in Italia, in tal caso si sarebbero giustificati dopo magari dicendo di aver commesso un errore. Probabilmente (non sono sicurissima) la Lexie ha fatto bene a non fuggire. Questa azione indiana sarebbe stata comunque una prima violazione del diritto internazionale che mi pare abbiano preferito evitare. La Giurisdizione entra in gioco dopo quando ci si avvia al processo. E' allora che si deve capire di quale reato si tratta e se si ha o meno il diritto di giurisdizione...e vedremo cosa diranno.
Ora la Lexie è rientrata spontaneamente ed è rientrata secondo me dietro consulto tra armatore e ministero della difesa, con parere contrario dei vertici militari dei nuclei dei marò. Comunque sinora l'India non ha ancora violato il diritto internazionale, deve decidere sulla giurisdizione e sta prendendo tempo con i vari rinvii. Per questo dicevo prima che bisogna attendere, ora sta lavorando la diplomazia ovviamente, ma per interventi duri e decisi attenderei il verdetto dell'Alta Corte. Un saluto

Al posto tuo, io non ne sarei cosi sicuro !

ciao
enrico

 

[unochenavigaverament]

Secondo me c'è una leggera confusione tra intervento sul posto e giurisdizione. Ovviamente gli indiani potevano fare quel che volevano, accusarli di contrabbando, di pirateria, di immigrazione clandestina e inseguirli anche sino in Italia, in tal caso si sarebbero giustificati dopo magari dicendo di aver commesso un errore. Probabilmente (non sono sicurissima) la Lexie ha fatto bene a non fuggire. Questa azione indiana sarebbe stata comunque una prima violazione del diritto internazionale che mi pare abbiano preferito evitare. La Giurisdizione entra in gioco dopo quando ci si avvia al processo. E' allora che si deve capire di quale reato si tratta e se si ha o meno il diritto di giurisdizione...e vedremo cosa diranno.
Ora la Lexie è rientrata spontaneamente ed è rientrata secondo me dietro consulto tra armatore e ministero della difesa, con parere contrario dei vertici militari dei nuclei dei marò. Comunque sinora l'India non ha ancora violato il diritto internazionale, deve decidere sulla giurisdizione e sta prendendo tempo con i vari rinvii. Per questo dicevo prima che bisogna attendere, ora sta lavorando la diplomazia ovviamente, ma per interventi duri e decisi attenderei il verdetto dell'Alta Corte. Un saluto

Deliziosa......questo e' quello che ritengo corretto....non aggiungerei altro.

 

[unochenavigaverament]

Rodolfo, Uno, stiamo parlando di militari italiani (MILITARI) che svolgevano il loro servizio a seguito di accordi internazionali anti-pirateria....
Le norme citate da voi prevedono anche questo?
Forse la convenzione di Ginevra si...ma..

Probabile....anche questo potrebbe essere verificabile successivamente..intanto......
Secondo me non sarei così sicuro che la decisione di consegnarsi sia stata cosi' sbagliata........forse si forse no.
Parla di qualsiasi atto illecito di violenza...... un eventuale attacco a pescatori non mi sembra che rientra in accordi antipirateria...safacettature interpretazioni. In ogni caso il termine qualsiasi...non esclude i militari.....secondo me.

 

[Felix73]

Io penso che sia caciara voler essere eseperti in tutto.......
E quindi grazie per il bravo ragazzo, anche se vedo Off topic le mie qualita' umane, continuo nella mia idea, che si da tutto per scontato....
Non ho mai detto, anzi l'ho anche specificato che non dico che Seafom sia in errore...solo che non ne sarei cosi' sicuro...o devo per forza unirmi al coro.

Allora mi scuso per la caciara, è colpa mia.
Prenderò esempio da te, visto che tu storicamente non ne provochi mai.
Mi scuso anche per l'OT, voleva essere un complimento. Probabilmente non hai compreso..

buona serata

 

[Felix73]

Probabile....anche questo potrebbe essere verificabile successivamente..intanto......
Secondo me non sarei così sicuro che la decisione di consegnarsi sia stata cosi' sbagliata........forse si forse no.
Parla di qualsiasi atto illecito di violenza...... un eventuale attacco a pescatori non mi sembra che rientra in accordi antipirateria...safacettature interpretazioni. In ogni caso il termine qualsiasi...non esclude i militari.....secondo me.

I militari hanno uno status particolare. Mi riferivo a quello. Non compreso nelle norme da te citate.

 

[deliziosa64]

Al posto tuo, io non ne sarei cosi sicuro !
ciao enrico

Ciao, se mi dici quale è sono disposta a ricredermi, qualcosa può sempre sfuggire.

 

[sciguetto]

Mi sto perdendo... Datemi un colpetto di mano, vah.

- dalla Lexie hanno confermato un contatto o di aver sparato a dei pirati?

- da dove viene l'info che una nave greca avrebbe fatto lo stesso?

- i militari su una nave civile da chi dipendono? Non capisco 'sto fatto che l'autorita' militare dice di no e il civile decide il contrario...

- in India sono ancora a livello di indagini dei fatti e quindi i Maro' sono in stato di fermo? O sono in stato di aresto?

- ci sono informazioni "originali" indiane o provengono tutte solo da portavoce vari italiani?


Un'ultima domanda che mi rode, e alla quale non ho visto risposta: c'e' la probabilita' che se si facesse il processo in Italia si arriverebbe anche a un verdetto di colpevolezza?

 

[Rodolfo]

Rodolfo, Uno, stiamo parlando di militari italiani (MILITARI) che svolgevano il loro servizio a seguito di accordi internazionali anti-pirateria....
Le norme citate da voi prevedono anche questo?
Forse la convenzione di Ginevra si...ma..

Se per questo "Loro" sapevano che a sparare erano stati MILITARI o qualcun altro? Motivo di più per fermare la nave ed accertarlo.

Non la finiamo più. Mi sembra di essere alla moviola con le interpretazioni se il pallone ha superato o meno la linea di porta.

 

[unochenavigaverament]

Se per questo "Loro" sapevano che a sparare erano stati MILITARI o qualcun altro? Motivo di più per fermare la nave ed accertarlo.

Non la finiamo più. Mi sembra di essere alla moviola con le interpretazioni se il pallone ha superato o meno la linea di porta.

Il problema non e' la moviola.... E' il fatto che non si accetta chi dice che ci sono altre possibilità e interpretazioni.

 

[Felix73]

Se per questo "Loro" sapevano che a sparare erano stati MILITARI o qualcun altro? Motivo di più per fermare la nave ed accertarlo.

Non la finiamo più. Mi sembra di essere alla moviola con le interpretazioni se il pallone ha superato o meno la linea di porta.

La nave era stata contattata Rodolfo.
E' vero. Non la finiamo più.
Ma non è la discussione in se il problema. Anzi, è stimolante, proprio per la diversità delle posizioni.
La cosa più antipatica sono certi atteggiamenti e certi toni. E mi ci metto anche io in questo.

Ciao

 

[unochenavigaverament]

I militari hanno uno status particolare. Mi riferivo a quello. Non compreso nelle norme da te citate.

Non sono sicuro, in quanto nella convenzione si parla di Navi militari e quando lo si fa lo specificano chiaramente. Qua usano il termine qualsiasi.... Sarebbe interessante capire

 

[Felix73]

Un'ultima domanda che mi rode, e alla quale non ho visto risposta: c'e' la probabilita' che se si facesse il processo in Italia si arriverebbe anche a un verdetto di colpevolezza?

Sciguetto, a questa domanda ti rispondo io con chiarezza: pur non avendo certezze in merito, francamente, io credo che si farebbe di tutto per arrivare ad un'assoluzione.
Detto francamente.

Un saluto

 

[unochenavigaverament]

La nave era stata contattata Rodolfo.
E' vero. Non la finiamo più.
Ma non è la discussione in se il problema. Anzi, è stimolante, proprio per la diversità delle posizioni.
La cosa più antipatica sono certi atteggiamenti e certi toni. E mi ci metto anche io in questo.

Ciao

Ma il punto non e' cosa e' stato fatto, chiamata o meno.... Ma il fatto che si nega che esistano varie interpretazioni, che giustificano l esistenza dei giuristi. Invece qua e tutto chiaro e guai se uno avanza dubbi....

 

[sciguetto]

Sciguetto, a questa domanda ti rispondo io con chiarezza: pur non avendo certezze in merito, francamente, io credo che si farebbe di tutto per arrivare ad un'assoluzione.
Detto francamente.

Un saluto

Non mi sarei aspettato nulla di meno che la franchezza, da te.

Lo apprezzo talmente che a te non faro' la domanda che mi ero tenuto per dopo...

Anzi, no, la faccio: se persino per me e' evidente che si vogliano togliere a tutti i costi i Maro' dalle rogne (e specifico che e' un comportamento che capisco; non lo giustifico, ma lo capisco) come ci si puo' scagliare tanto contro gli indiani (che saranno indiani, adoreranno pure le mucche, ma scemi non sono) perche' vogliono fare chiarezza?

Alla fine il loro discorso potrebbe tranquillamente essere: noi dobbiamo trovare chi ha ucciso i nostri connazionali e garantire giustizia ai loro parenti.

Dato che se non li fermiamo da noi rischiamo di non avere "soddisfazione", tratteniamo i Maro' finche' non abbiamo ben chiaro se sono colpevoli o no.

 

[deliziosa64]

Mi sto perdendo... Datemi un colpetto di mano, vah.
- dalla Lexie hanno confermato un contatto o di aver sparato a dei pirati?
- da dove viene l'info che una nave greca avrebbe fatto lo stesso?
- i militari su una nave civile da chi dipendono? Non capisco 'sto fatto che l'autorita' militare dice di no e il civile decide il contrario...
- in India sono ancora a livello di indagini dei fatti e quindi i Maro' sono in stato di fermo? O sono in stato di aresto?
- ci sono informazioni "originali" indiane o provengono tutte solo da portavoce vari italiani?
Un'ultima domanda che mi rode, e alla quale non ho visto risposta: c'e' la probabilita' che se si facesse il processo in Italia si arriverebbe anche a un verdetto di colpevolezza?

Sulle indagini degli indiani non mi pronuncio, aspetto di sapere cosa decidono sulla giurisdizione. I militari non dipendono dal comandante della nave mercantile ma dai loro vertici militari, ma per un pasticcio nella convezione con cui sono stati imbarcati sulle navi mercantili, è il comandante che decide la rotta. In ogni caso poi l'hanno decisa altri (armatore e nostre autorità). I marò sono in stato di "fermo", per il momento. In un processo italiano dovrà essere verificato se i marò hanno ucciso o meno i pescatori indiani. Poi per l'eventuale pena.....lascio a voi la decisione.

Non sono sicuro, in quanto nella convenzione si parla di Navi militari e quando lo si fa lo specificano chiaramente. Qua usano il termine qualsiasi.... Sarebbe caso capire

Unoche i marò godono anche di immunità funzionale in quanto agiscono in base ad una risoluzione ONU antipirateria, recepita da legge italiana. Le ho citate in un post precedente.

 

[Felix73]

Ma il punto non e' cosa e' stato fatto, chiamata o meno.... Ma il fatto che si nega che esistano varie interpretazioni, che giustificano l esistenza dei giuristi. Invece qua e tutto chiaro e quai se uno avanza dubbi....

Uno, cio che per mè può essere evidente (non sicuro, ma evidente), per te può non esserlo.
Tu accetti le mie argomentazioni, ed io non ho problemi ad accettare le tue. ed io sono sempre pronto a cambiare idea. E' successo in passato, non ho mica problemi.
Il problema sorge nei modi. Se tu entri a gamba tesa in una discussione, e succede, magari in buona fede ma ti succede spesso, con termini come "banalizzare", "superficialità", "esperto di tutto" o un certo tipo di ironia nei confronti di idee diverse dalle tue espresse da altri, finisce che il tutto si rovina.
Se poi trovi uno come me che, spesso sbagliando, non ama per carattere porgere l'altra guancia, e ti viene dietro in questo atteggiamento, la cosa diventa pesante.
Ma non solo per me o per te, ma per tutti gli utenti del forum. E questo non è giusto.
Senza polemica

Ciao