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Arrestati in India 2 marò italiani di scorta alla petroliera Enrica Lexie

deliziosa64

New member
Ok.....
Pero' l ho appena girato a 2 inglesi che dicono che sebbene sia scritto male l' interpretazione giusta e' quella che do io. Non so che dire

Neanche io ;) Se hai tempo riversalo su google traduttore (non è perfetto ma si può leggere) e leggilo tu di persona con calma e tutto.
Chiaramente quell'articolo da un'interpretazione che è la stessa nostra, ma ci sono altri articoli di stampa indiana che sostengono tesi diverse. Ho letto un giornale indiano che addirittura titola "Mario Monti ha accettato la giurisdizione indiana.
 
U

unochenavigaverament

Guest
Neanche io ;) Se hai tempo riversalo su google traduttore (non è perfetto ma si può leggere) e leggilo tu di persona con calma e tutto.
Chiaramente quell'articolo da un'interpretazione che è la stessa nostra, ma ci sono altri articoli di stampa indiana che sostengono tesi diverse. Ho letto un giornale indiano che addirittura titola "Mario Monti ha accettato la giurisdizione indiana.

Ho letto pure io quello di Monti.....

per correttezza ti giro la traduzione che mi hanno inviato

La legge indiana del 1976 aggiunge un elemento in più per l'elenco delle aree in cui Stati costieri possono esercitare la giurisdizione previste dalla legislazione: la sicurezza dell'India. Questo non è considerato un conflitto, secondo UNCLOS solo gli Stati costieri "possono" legiferare per regolamentare le due aree, e la legge Indiana lo aggiunge . Inoltre, vi è una notevole pratica per sostenere l'esercizio della giurisdizione prescritto per problemi di sicurezza in aree contigue.


E la stessa interpretazione che ho dato io e anche una terza persona........ loro sono sicuri io non ci metto la mano sul fuoco perche' il mio inglese certo non e' perfetto. Ho anche domandato esplicitamente se possono estendere al giurisdizione nella zona contigua senza entrare in conflitto con la Montego, e mi hanno detto che ho capito bene.
Il mistero si infittisce :)
 

aspirante mozzo

New member
Forse scrivero' delle banalita', ma ricordiamoci che stiamo parlando di una Repubblica federale di circa 1.200.000.000 abitanti dove - oltre all'inglese ed all'hindi - si parlano una ventina di lingue.....senza voler pensare alle religioni.
Pensiamo all'Italia (60.000.000 di abitanti - 1 lingua - e praticamente 1 religione)
Pensiamo ora all'Europa (geografica) 49 stati per una popolazione complessiva di circa 830.000.000 di abitanti..... in pratica 2/3 dell'India

Pensiamo a queste due realta' cosi' distanti, e tralasciando pure gli aspetti culturali, cerchiamo di immaginare gli equilibri stampa/potere !!! :confused:
 
Ultima modifica:
U

unochenavigaverament

Guest
Forse scrivero' delle banalita', ma ricordiamoci che stiamo parlando di una Repubblica federale di circa 1.200.000.000 abitanti dove - oltre all'inglese ed all'hindi - si parlano una ventina di lingue.....senza voler pensare alle religioni.
Pensiamo all'Italia (60.000.000 di abitanti - 1 lingua - e praticamente 1 religione)

Pensiamo a queste due realta' cosi' distanti, e cerchiamo di immaginare gli equilibri stampa/potere !!! :confused:

...bum!! Aiutaci nella traduzione invece di dire banalita' :) Che non ne esco....
 

aspirante mozzo

New member
...bum!! Aiutaci nella traduzione invece di dire banalita' :) Che non ne esco....

Ciao Unoche !

Cio' che intendo esprimere e' che "i numeri" sono fra loro molto diversi.
Questo a poco a che fare con la colpevolezza/innocenza dei nostri militari, ma penso che abbia rilevanza in merito ad esempio all'importanza che noi attribuiamo alle opinioni della stampa, alla detenzione di due nostri militari ecc. ecc.
Quando si parla di Giustizia Indiana si tende forse a considerarla come la Giustizia Italiana, non pensando che in India - fra stati e territori piu' o meno autonomi - parliamo di circa una quarantina di entita' diverse fra loro.
Sarebbe forse piu' corretto paragonare l'India, all'Europa (geografica) per quanto riguarda il numero di Stati e la popolazione.
 
U

unochenavigaverament

Guest
Ciao Unoche !

Cio' che intendo esprimere e' che "i numeri" sono fra loro molto diversi.
Questo a poco a che fare con la colpevolezza/innocenza dei nostri militari, ma penso che abbia rilevanza in merito ad esempio all'importanza che noi attribuiamo alle opinioni della stampa, alla detenzione di due nostri militari ecc. ecc.
Quando si parla di Giustizia Indiana si tende forse a considerarla come la Giustizia Italiana, non pensando che in India - fra stati e territori piu' o meno autonomi - parliamo di circa una quarantina di entita' diverse fra loro.
Sarebbe forse piu' corretto paragonare l'India, all'Europa (geografica) per quanto riguarda il numero di Stati e la popolazione.

questo l'ho capito....infatti scherzavo, e il mio Bum.....significa che mettere d'accordo tutti, si fa il botto...... aiutaci nella traduzione dall'inglese :)
 

Rodolfo

Super Moderatore
In generale:

Ma perché è "chiaramente" solo per alcune correnti di pensiero e non per altre?

Il giudizio di un perito conta, ma non è la verità assoluta. Lo riscontriamo tutti i giorni nei casi più ricorrenti ed importanti della nostra Giustizia. Incarico a due periti per una stessa perizia e risultati diametralmente opposti. La perizia di uno smentisce quella del "collega".

E se si accusa di voler colpevolizzare a tutti i costi i due "Ragazzi", conclusione che mi sembra nessuno abbia mai sostenuto, perché la stessa "regola" non vale per chi li vuole assolvere a tutti i costi. Per ora non ci son prove, né in un senso né nell'altro, e comunque mi auguro che i due Marò tornino in Patria il più presto possibile.
 
U

unochenavigaverament

Guest
"the Parliament has not legislated on the subject of security in the contiguous zone". Oltrettutto dice l'articolo che il Parlamento non ha neanche legiferato sulla security nella zona contigua".

Freedom of Navigation in a post 9/11 World: Security and Creeping Jurisdiction

https://docs.google.com/viewer?a=v&...&sig=AHIEtbS5Fsg8WWWZ5xhvj6fe3Q8SHcTQLg&pli=1

Tabella di pagina 14, gli interessi giurisdizionali nella zona contigua a liveelo di Security dell'india sono dichiarati e ufficializzati (Art. 5(4) 1976 Act). Quindi esistono. Anche se vengono criticati e hanno strascichi di interpretazione complicati. Pero' ci sono.... ed e' proprio dal link dell'articolo che ho messo prima....... in compagnia di altri 11 stati con la medesima estensione. In piu gli stati diventano quasi la meta' di quelli che hanno sfogo del mare se si considera quelli che legiferano in piu' in materia di liberta' di navigazione.... alla faccia del tutto chiaro e lampante e evidente....

Giusti o sbagliati, non e' mio scopo voler dare un opinione.........io voglio solo dire che e' complicato e pieno di sfacettature, e continuo con il mio dire che non c'e' nulla di chiarissimo e evidente come ci vogliono far credere...e' un labirinto legale incredibile.
 
Ultima modifica:

Seafoam

New member
In generale:

Ma perché è "chiaramente" solo per alcune correnti di pensiero e non per altre?

Il giudizio di un perito conta, ma non è la verità assoluta. Lo riscontriamo tutti i giorni nei casi più ricorrenti ed importanti della nostra Giustizia. Incarico a due periti per una stessa perizia e risultati diametralmente opposti. La perizia di uno smentisce quella del "collega".

E se si accusa di voler colpevolizzare a tutti i costi i due "Ragazzi", conclusione che mi sembra nessuno abbia mai sostenuto, perché la stessa "regola" non vale per chi li vuole assolvere a tutti i costi. Per ora non ci son prove, né in un senso né nell'altro, e comunque mi auguro che i due Marò tornino in Patria il più presto possibile.

Appunto. Di fatto ancora non c'è niente che possa addebitare la morte dei pescatori ai nostri marò.
 

deliziosa64

New member
Ho letto pure io quello di Monti.....
per correttezza ti giro la traduzione che mi hanno inviato
La legge indiana del 1976 aggiunge un elemento in più per l'elenco delle aree in cui Stati costieri possono esercitare la giurisdizione previste dalla legislazione: la sicurezza dell'India. Questo non è considerato un conflitto, secondo UNCLOS solo gli Stati costieri "possono" legiferare per regolamentare le due aree, e la legge Indiana lo aggiunge . Inoltre, vi è una notevole pratica per sostenere l'esercizio della giurisdizione prescritto per problemi di sicurezza in aree contigue.
E la stessa interpretazione che ho dato io e anche una terza persona........ loro sono sicuri io non ci metto la mano sul fuoco perche' il mio inglese certo non e' perfetto. Ho anche domandato esplicitamente se possono estendere al giurisdizione nella zona contigua senza entrare in conflitto con la Montego, e mi hanno detto che ho capito bene.
Il mistero si infittisce :)

Ciao Unoche, non puoi farti tradurre solo queste righe ! ;)

Il problema è che ti stai concentrando solo sulla questione della security. In pratica cosa è successo: L'India con una legge del 1976 ha aggiunto all'art. 33 un'ulteriore caso, la security dell'India, ma attribuendosi soltanto il diritto di legiferare su questo. Loro dicono che lo potevano fare e che anche in altri stati si sta sostenendo il diritto di legiferare sulla giurisdizione dello stato costiero nella zona contigua per problemi di sicurezza.
Mettiamo che lo possano fare (lo stanno dicendo loro), lo hanno fatto anche male...perchè nella legge hanno detto che avevano il diritto di legiferare e poi il loro Parlamento non ha emanato nessuna legge al riguardo e anche il loro codice penale non dice nulla. In parole povere hanno detto che potevano fare una legge ma non l'hanno fatta.
Ma anche se avessero fatto questa legge inserendo il caso della sicurezza, cosa significa? Cosa intendono per sicurezza dell'India?
Che posso esercitare diritti sovrani in acque contigue? Se lo sognano ;)
Infatti tutto il resto dell'articolo è esattamente favorevole alle nostre tesi.
 
F

Felix73

Guest
Una cosa solo.... Criticarmi pubblicamente e chiudere con "senza polemica" e' un controsenso.... Ma forse e' vero, infatti non contrattacco ;-)

La mia voleva essere una critica non polemica ;)
Uno, il mio fine non è far cambiare idea ne a tè, ne agli altri che non la pensano come me.
Il mio fine è quello di argomentare la mia ipotesi nella maniera più completa possibile,non per far cambiare idea agli altri, ma per dar maggior "rispettabilità" a quello che sostengo. Ma siccome non mi chiamo nè Matteo,nè Giovanni, nè Luca nè Marco e quindi non scrivo Vangeli, quello che dico può essere giusto o sbagliato. Quindi si può concordare o no. Vale per quello che dici tu, vale per quello che dico io.
Altra cosa è leggere che banalizzo,o con ironia si dica che faccio il "sapientino" perchè parlo di diritto internazionale.
Non è il mio campo è vero, ma ciò non toglie che possa farmi un' idea che si basa su approfondimenti e sul mio senso critico.
Il mio campo è la Finanza, e qui nel forum ogni tanto se ne parla. Ma essendo la mia professione, non mi sono mai sognato di dire ad altri che erano dei sapientini solo perchè scrivevavno la loro idea su un argomento estremamente tecnico.
Ed infatti sono venute fuori discussioni belissime, con contributi eccellenti da parte di ingegneri, avvocati, pensionati e maccellai.
Mi chiedo che bisogno ci sia di entrare a gamba tesa su pensieri ed ipotesi altrui. Tutto qui.
Mi chiedo che bisogno ci sia, e di questo sono colpevole io, di dare poi un seguito.
Siccome è già successo nelle pagine precedenti, ed io poi sono il primo che ci rimane male anche per rispetto di altri utenti, preferisco evitare a monte le polemiche e, per superare questo mio limite evidente (mi lascio trasportare troppo in certi frangenti, spesso a causa di stanchezza), non scriverò più.

Un saluto a tutti
 
U

unochenavigaverament

Guest
Ciao Unoche, non puoi farti tradurre solo queste righe ! ;)

Il problema è che ti stai concentrando solo sulla questione della security. In pratica cosa è successo: L'India con una legge del 1976 ha aggiunto all'art. 33 un'ulteriore caso, la security dell'India, ma attribuendosi soltanto il diritto di legiferare su questo. Loro dicono che lo potevano fare e che anche in altri stati si sta sostenendo il diritto di legiferare sulla giurisdizione dello stato costiero nella zona contigua per problemi di sicurezza.
Mettiamo che lo possano fare (lo stanno dicendo loro), lo hanno fatto anche male...perchè nella legge hanno detto che avevano il diritto di legiferare e poi il loro Parlamento non ha emanato nessuna legge al riguardo e anche il loro codice penale non dice nulla. In parole povere hanno detto che potevano fare una legge ma non l'hanno fatta.
Ma anche se avessero fatto questa legge inserendo il caso della sicurezza, cosa significa? Cosa intendono per sicurezza dell'India?
Che posso esercitare diritti sovrani in acque contigue? Se lo sognano ;)
Infatti tutto il resto dell'articolo è esattamente favorevole alle nostre tesi.

Intanto pero' la legge c'e', e il diritto viene proclamato internazionalmente...vedi quel libro che ho allegato.
Comunque resta il fatto e ce ne stiamo accorgendo che e' complicatisssimo..... e nel contesto generale, nell'articoloi e' vero che ci sono varie interpretazioni, infatti ho riportato che spesso danno ragione a noi; ma la traduzione di quel breve pezzo e' corretta e per loro il legiferare in materia di security nella zona contigua non va contro Montego Bay.... io non giudico, e sicuramente tu sai piu' di me, almeno cosi' mi sembra... dico solo, che e' molto sviluppato, con testi interi scritti relativamente alla liberta' di navigazione nelle zone contigue..... vedi il link di prima. Mi e' proibito usare la parola banale, ma di banale non c'e' proprio nulla.......un gioco internazionale sul cavillo quasi senza precedenti.
Grazie
 
U

unochenavigaverament

Guest
La mia voleva essere una critica non polemica ;)
Uno, il mio fine non è far cambiare idea ne a tè, ne agli altri che non la pensano come me.
Il mio fine è quello di argomentare la mia ipotesi nella maniera più completa possibile,non per far cambiare idea agli altri, ma per dar maggior "rispettabilità" a quello che sostengo. Ma siccome non mi chiamo nè Matteo,nè Giovanni, nè Luca nè Marco e quindi non scrivo Vangeli, quello che dico può essere giusto o sbagliato. Quindi si può concordare o no. Vale per quello che dici tu, vale per quello che dico io.
Altra cosa è leggere che banalizzo,o con ironia si dica che faccio il "sapientino" perchè parlo di diritto internazionale.
Non è il mio campo è vero, ma ciò non toglie che possa farmi un' idea che si basa su approfondimenti e sul mio senso critico.
Il mio campo è la Finanza, e qui nel forum ogni tanto se ne parla. Ma essendo la mia professione, non mi sono mai sognato di dire ad altri che erano dei sapientini solo perchè scrivevavno la loro idea su un argomento estremamente tecnico.
Ed infatti sono venute fuori discussioni belissime, con contributi eccellenti da parte di ingegneri, avvocati, pensionati e maccellai.
Mi chiedo che bisogno ci sia di entrare a gamba tesa su pensieri ed ipotesi altrui. Tutto qui.
Mi chiedo che bisogno ci sia, e di questo sono colpevole io, di dare poi un seguito.
Siccome è già successo nelle pagine precedenti, ed io poi sono il primo che ci rimane male anche per rispetto di altri utenti, preferisco evitare a monte le polemiche e, per superare questo mio limite evidente (mi lascio trasportare troppo in certi frangenti, spesso a causa di stanchezza), non scriverò più.

Un saluto a tutti
Buona giornata...mi limito a questo non per mancanza di argomenti, ne avrei a sufficenza per ribatterti a tono...criticare gli altri e' facilissimo, ma serve a nulla.
 

pmanlio

Active member
(mi lascio trasportare troppo in certi frangenti, spesso a causa di stanchezza), non scriverò più.

Felix, condivido la stanchezza, non la conclusione..

La stanchezza, considerando che è una settimana che mi sono impiccato leggendo e scrivedo da un cellulare, può aver causato incomprensioni tra me e gli altri, allo stesso modo può essere successo per altre persone ed altri discorsi..

La conclusione non la condivido per niente.. scusa la franchezza..

Tra l'altro non vedo in Uno un atteggiamento come lo hai percepito tu.. assolutamente.. (tieni presente che ti ha segnalato che hai la casella piena ndr.. ;) )

Per quanto riguarda il 'Sapientino' anni fa ho utilizzato questa stessa espressione in un treadh dove mi chiedevo se il mio atteggiamento dava fastidio..

Sergio (FandelMare) mi rispose che preferiva mille sapientini come me ad un solo sapientone come certi personaggi..

Permettimi di copiargli la battuta!!! :) :) :)

La realtà è che questa storia ci coinvolge tutti, ci sono dei nostri ragazzi detenuti in India, e questo da partecipazione, accende gli animi, e genera questo strano clima, che è proprio di questo post..

La cosa non si supera con "non scriverò più" ma capendo (io per primo) la situazione che si è creata..

In questo post peraltro sei utile, perchè conosci la realtà Indiana meglio di noi, e perchè hai la capacità di ragionare e vedere le cose da un punto di vista diverso dagli altri.. che fai? Ci lasci con questo vuoto? Sarebbe sbagliato..

La mia voleva essere una critica non polemica ;)

Credo che sia stato recepito benissimo..


Ma siccome non mi chiamo nè Matteo,nè Giovanni, nè Luca nè Marco e quindi non scrivo Vangeli, quello che dico può essere giusto o sbagliato.

Argh.. se ti chiamavi così come facevo a darti torto????

Fortuna che sono Ateo.. ;)

Un salutone e mi raccomando!!
Manlio
 
U

unochenavigaverament

Guest
?
Che posso esercitare diritti sovrani in acque contigue? Se lo sognano ;)
Infatti tutto il resto dell'articolo è esattamente favorevole alle nostre tesi.

Guarda in quell'libro sempre, ce ne sono di stati che esercitano diritti anche precludendo la navigazione e attivita' a determinate tipologie di navi......il Brasile addirittura nella ZEE, e questo te lo dico con certezza perche' l'ho vissuto in prima persona. Devi addirittura fargli i report ogni 24 ore con la posizione all'interno della loro ZEE.....
E' molto diffusa questa pratica....giusta o no.......ci sono testi interi che la trattano, esiste ed e' complicatissima. Ma l'esercizio di diritti sovrani ci sono eccome...
 
Ultima modifica:

pmanlio

Active member

Lo confermo, peraltro conosco bene Felix e vedo la stessa cosa..

Sergio a volte dimostra di saper leggere dentro le persone, penso anche io: dentro le vostre differenze ci sono profondi valori comuni..

Va bhè.. fine OT per voi..

Per me, ci metto che tra malattia, cellulare ecc. anche io ho 'sbandato' un po'.. anche se non con voi..

Un saluto a tutti ed uno in particolare a voi due..

Manlio
 
U

unochenavigaverament

Guest
Lo confermo, peraltro conosco bene Felix e vedo la stessa cosa..

Sergio a volte dimostra di saper leggere dentro le persone, penso anche io: dentro le vostre differenze ci sono profondi valori comuni..

Va bhè.. fine OT per voi..

Per me, ci metto che tra malattia, cellulare ecc. anche io ho 'sbandato' un po'.. anche se non con voi..

Un saluto a tutti ed uno in particolare a voi due..

Manlio

Infatti....non ho voluto criticare e rispondere per questo....perche' non ha senso. E anche se mia stengo di fare commenti diretti della serie " bravo ragazzo" io stimo Felix..che ci creda o no.
Ho solo giustificato e spiegato il mio intervento a risposta di una critica, niente salva di risposta, per quanto l'alzo zero sia facilissimo e non comporti un grosso sforzo fisico.
.......e per la critica...bene o male l'importante e' che si parli. :)
 

Seafoam

New member
Ri-appunto.....ma nemmeno assolverli come direi tu abbia già fatto, sulla base di cosa poi non l'ho ancora capito. ;) ;)

Per me non sono colpevoli, per te non si esclude la loro colpevolezza. Di fatto sono tenuti in prigione su quali basi?
Il fatto che sono stati accettati SOLO periti indiani e che non è stata data all'Italia la possibilità di fare le sue perizie per me è un chiaro segnale. Per te no?
Come lo interpreti? Ti fidi di un simile comportamento? Te la senti di incriminare due persone su indagini condotte in questo modo? Te la senti di lasciare i due marò nelle mani degli indiani nonostante i vizi procedurali acclarati?
Ed io comunque resto sempre dell'opinione che c'è l'immunità funzionale.
 
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