Arrestati in India 2 marò italiani di scorta alla petroliera Enrica Lexie

[La76]

Sì, cavolo, ma hanno impiegato mesi per decidere che Kerala non aveva titolo al giudizio dei due Ragazzi.

Rodolfo...io sono mesi che dico che questa cosa la trovavo inaccettabile!

Inoltre, anche se "liberi" erano comunque obbligati a rimanere in Kerala...almeno adesso hanno libertà di movimento per tutta l'India.

Comunque quello della giurisdizione, anche se l'hanno fatto in tempi assurdi, era il primo nodo da sciogliere...speriamo solo che ora i tempi siano decisamente diversi!

 

[Felix73]

Grazie della notizia Laura.
Una decisione "cerchiobottista", con qualche implicazione positiva (citata anche nell'articolo).
Mi piacerebbe sapere le motivazioni che hanno portato alla decisione di ritenere "non valida" l'immunità funzionale (ma c'è un'ammissione implicita sulla territorialità delle acque).

Un saluto

 

[La76]

Mi piacerebbe sapere le motivazioni che hanno portato alla decisione di ritenere "non valida" l'immunità funzionale (ma c'è un'ammissione implicita sulla territorialità delle acque).

nell'articolo, per questo passaggio, leggo: la corte ha dichiarato che a suo avviso non godevano di immunità funzionale...

...non saprei che dire, francamente se ammettono che l'incidente è successo in acque internazionali dovrebbero anche dare la competenza del processo all' Italia...aspettiamo...tanto qui è un' attesa infinita!

riassunto interessante dell'attesa dei marò

http://shippingonline.ilsecoloxix.i...3/01/17/APxxIKVE-giudizio_giorno_domani.shtml

 

[pmanlio]

Sì, cavolo, ma hanno impiegato mesi per decidere che Kerala non aveva titolo al giudizio dei due Ragazzi.

Rimango della mia, ci volevano mesi per aspettare che la politica facesse la sua parte.. che non credo abbia fatto del tutto.. anzi..

Una decisione "cerchiobottista", con qualche implicazione positiva (citata anche nell'articolo).

Hai visto che alla fin fine anche loro conoscono le nostre 'buone' abitudini? Il portare la cosa fuori dal Kerala è per me un fatto positivo..

Mi piacerebbe sapere le motivazioni che hanno portato alla decisione di ritenere "non valida" l'immunità funzionale (ma c'è un'ammissione implicita sulla territorialità delle acque).

nell'articolo, per questo passaggio, leggo: la corte ha dichiarato che a suo avviso non godevano di immunità funzionale...

...non saprei che dire, francamente se ammettono che l'incidente è successo in acque internazionali dovrebbero anche dare la competenza del processo all' Italia...aspettiamo...tanto qui è un' attesa infinita!

Per dichiarare che a 'loro avviso' il processo deve essere fatto in India devono aver prodotto una spiegazione, ed anche argomentata un minimo seriamente (magari contestabile, ma non 'scema' per capirci).

Oggi una commentatrice della Rai si è fatta sfuggire una frase che smonta praticamente tutta l'architettura che ci ripetiamo da mesi: ''La sentenza della corte era attesa a livello internazionale per creare un riferimento giuridico'' detto così lascia senza fiato..

Se è tutto chiaro e limpido come ce lo raccontiamo da noi, allora a livello internazionale questa sentenza può solo essere rigettata, altro che studiata per approfondirla..

Come la mettiamo?

un saluto
Manlio

 

[Felix73]

Anche io rimango della mia. I lunghi tempi sono stati dettati dalla debolezza e dall'imbarazzo della loro posizione, prima di tutto "giuridica".

Manlio, quello che dice la commentatrice, può anche essere interpretato in questo senso: "la sentenza della corte era attesa a livello internazionale perchè può creare un PRECEDENTE giuridico".
Precedente che, se ripetuto in futuro unilateralmente come ha fatto l'India anche da altri paesi (o dall'India stessa), potrebbe creare grossi e potenziali "pericoli" (e conflitti) diplomatici.
Inoltre, visto che le scorte armate militari sulle navi per contrastare la pirateria non è che esistano da secoli, nulla vieta agli organismi internazionali di valutare le motivazioni della mancata applicazione dell'immunità funzionale da parte dell'India nell'ottica di introdurre sanzioni per quei paesi che, sempre unilateralmente, non la rispettassero. Sanzioni che verrebbero sottoposte al vaglio dei singoli stati (gli stessi che hanno approvato le attuali norme internazionali anti-pirateria, tra cui l'India stessa) per le successive ratifiche.
Infine, non è che sono mancate le dichiarazioni a livello internazionale di condanna della posizione Indiana. Quelle ci sono, tanti si sono espressi più o meno contro l'India.
Sono mancate piuttosto delle "azioni congiunte" di peso che facessero seguito a quelle dichiarazioni.
La chiave di lettura che darei è questa. Mi sembra la più ovvia e realistica.
Non sarà la commentatrice della Rai o la sua proprietà di linguaggio a smontare l'architettura giuridica di questa situazione Manlio.
Fermo restando che mi sembra evidente che l'architettura giuridica Indiana si è già parzialmente smontata da sola con questo pronunciamento. Per cui...

Un saluto

 

[La76]

Se è tutto chiaro e limpido come ce lo raccontiamo da noi, allora a livello internazionale questa sentenza può solo essere rigettata, altro che studiata per approfondirla..

Come la mettiamo?

Manlio, la sentenza è di questa mattina alle 6.30...prima di dire che è già stata accettata a livello internazionale (e quindi non è tutto chiaro e limpido come diciamo noi) aspetterei un attimino...

...poi magari scopriamo che chiaro e limpido non lo è qualcun' altro...

 

[fandelmare]

Intanto ho letto e condivido molte delle considerazioni espresse da Felix e Manlio mi chiedo però cosa hanno da ringraziare ora i congiunti dei marò visto che nelle recenti interviste in occasione della breve permanenza dei marò in Italia esternavano tanta gratitudine verso le nostre istituzioni. Noi, che non siamo istituzioni, intanto esterniamo loro solidarietà e buoni auspici.
Per il resto, mi piace esprimermi in battute, la battuta, che sia riuscita o meno, aiuta a sintetizzare il pensiero e allora...
-Questione politica: ognuno ha la politica che si merita!
-Questione giuridica: in diritto internazionale il diritto soggiace a rapporti di forza di ordine economico, militare ecc.ecc. la battuta non è mia ma la conoscete "i trattati sono pezzi di carta".
-Multinazionale: equivoco etimologico e lessicale; forse sarebbe meglio dire Sovranazionale per aiutare a capire che in quella parola c'è il germe di interessi che trascendono e spesso soverchiano quelli delle nazioni e dei popoli.
-Nazione: espressione d'ambigua valenza, sostantivo per taluni concreto e per altri astratto; entità fisica di massa e peso molto variabile.
-Civiltà: manifestazione di carattere culturale, sociale, giuridico, economico con caratteristiche alquanto diversificate; la diversificazione del concetto di civiltà oggi comunemente accettata dai più è così ampia che chi ancora distinguesse le civiltà in "civili ed incivili" probabilmente oggi rischierebbe di essere considerato un "incivile"!
-Pensiero: il pensiero in certi casi è la peggiore delle colpe! Soprattutto quando non coincide con il pensiero corrente o con la corrente di pensiero del momento.
Ps.
Ragazzi dicono che il caffè stimoli i neuroni e forse stamane ne ho preso troppo ma intanto, vi prego... meditate!
Ciao a tutti Fan-coffee

 

[pmanlio]

No Laura, io non ho detto che è stata accettata, ma che era attesa e può far giurisprudenza nel settore..

Se anche non lo facesse non cambia il fatto che era attesa con interesse da parte dei giuristi.. che invece dovrebbero essere tutti schierati con il nostro punto di vista senza se e senza ma e non dovrebbero aver alcun interesse giuridico particolare verso questa cosa..

Tradotto, se il mio vicino di casa mi viene nel giardino e ci costruisce il suo garage non ci sarà nessun giudice che segue con interesse la cosa per motivi di giurisprudenza: se danno ragione al vicino hanno fatto una scemenza e basta, non fa certo 'giurisprudenza' e non potrà mai farla..

Perchè le regole nel settore sono chiare e limpide, e chiara e limpida è la posizione delle due parti (io ed il vicino)..

Ed allora, se nel caso nostro è tutto normato e limpido, che gli frega al giudice Svedese di quello che sta succedendo ora in India?

Evidentemente se gli frega un motivo ci sarà..

Tutto lì..

Ammetto che mi dispiace di aver perso dei contatti che avevo anni fa, di persone che queste cose le sapevano davvero sulla base di una laurea nel settore, ora sarei
ben contento di avere un loro parere..

Un saluto
Manlio

ps: Sergio, ti leggo, ma ora non posso commentarti..

 

[fandelmare]

Manlio, intanto che mi leggevi io apportavo al messaggio piccole modifiche.
Diritto internazionale: ricordo ancora quel grosso volume, terrore di noi studenti! Mi beccai un 27 e ne fui ben felice; me l'ero cavata tutto eccitato con un bel...bla bla bla di fronte alla cattedra ma ora penso quante volte quel diritto nella realtà si riduce ancora oggi ad un bla bla bla tra le nazioni e sa poco di diritto.

 

[La76]

No Laura, io non ho detto che è stata accettata, ma che era attesa e può far giurisprudenza nel settore..

Ed allora, se nel caso nostro è tutto normato e limpido, che gli frega al giudice Svedese di quello che sta succedendo ora in India?

Evidentemente se gli frega un motivo ci sarà..

Condivido in merito quanto scritto da Felix qualche commento sopra...visto che quello che è successo a noi potrebbe in ogni momento succedere ad altri, sinceramente non ci vedo nulla di strano dietro ad un interesse internazionale...

Sul tuo esempio nulla da dire...ma vale solo e se sei sicuro di essere di fronte ad una giustizia giusta...

Magari dopo una sentenza "assurda" inizi a pensare che era meglio se non ti fidavi del vicino e mettevi un leone in giardino così quello se lo sbranava prima che lui riuscisse a costruire il suo garage nella tua proprietà...

...ma tu il tuo "vicino" inizi ad osservarlo quando inizi a dubitare di lui e lo fai per prevenire eventuali suoi passi falsi a tuo danno...

 

[IlvecchioGio]

No Laura, io non ho detto che è stata accettata, ma che era attesa e può far giurisprudenza nel settore..

Se anche non lo facesse non cambia il fatto che era attesa con interesse da parte dei giuristi.. che invece dovrebbero essere tutti schierati con il nostro punto di vista senza se e senza ma e non dovrebbero aver alcun interesse giuridico particolare verso questa cosa..

Tradotto, se il mio vicino di casa mi viene nel giardino e ci costruisce il suo garage non ci sarà nessun giudice che segue con interesse la cosa per motivi di giurisprudenza: se danno ragione al vicino hanno fatto una scemenza e basta, non fa certo 'giurisprudenza' e non potrà mai farla..

Perchè le regole nel settore sono chiare e limpide, e chiara e limpida è la posizione delle due parti (io ed il vicino)..

Ed allora, se nel caso nostro è tutto normato e limpido, che gli frega al giudice Svedese di quello che sta succedendo ora in India?

Evidentemente se gli frega un motivo ci sarà..

Tutto lì..

Ammetto che mi dispiace di aver perso dei contatti che avevo anni fa, di persone che queste cose le sapevano davvero sulla base di una laurea nel settore, ora sarei
ben contento di avere un loro parere..

Un saluto
Manlio

ps: Sergio, ti leggo, ma ora non posso commentarti..

Ciao Manilo , fortunatamente non si concretizza con queso precedente alcunchè se non il precedente stesso utile a trattare argomenti simili con la medesima linea interpretativa .
Nel diritto internazionale o meglio nel diritto e negli accordi stipulati dai singoli paesi l'evento è considerato quasi sempre come un anomalia a quanto disposto e si tende sempre ad applicare l'interpretazione comunemente accettata dalla più ampia parte delle nazioni in gioco

 

[La76]

Diritto internazionale: ricordo ancora quel grosso volume, terrore di noi studenti! Mi beccai un 27 e ne fui ben felice; me l'ero cavata tutto eccitato con un bel...bla bla bla di fronte alla cattedra ma ora penso quante volte quel diritto nella realtà si riduce ancora oggi ad un bla bla bla tra le nazioni e sa poco di diritto.

...ed è una considerazione molto "triste" perchè purtroppo di mezzo ci vanno persone...
Le leggi ci sono, per carità...sono i cavilli che non dovrebbero esserci...

 

[IlvecchioGio]

Diritto internazionale: ricordo ancora quel grosso volume, terrore di noi studenti! Mi beccai un 27 e ne fui ben felice; me l'ero cavata tutto eccitato con un bel...bla bla bla di fronte alla cattedra ma ora penso quante volte quel diritto nella realtà si riduce ancora oggi ad un bla bla bla tra le nazioni e sa poco di diritto.

Perdonami se dissento da quanto dici ..le disposizioni ci sono e sono precise , la complessità consiste nell'iterpretarle ed applicarle correttamente nel comune senso interpretativo sovranazionale.
La logica applicativa discosta parecchio dai testi ...

 

[Felix73]

Manlio, ma non è che se sei un giurista "contro" India non hai comunque interesse...e i motivi per cui li hai te li ho spiegati prima.
Visto che li citi, mi fai qualche nome di giurista contro?
Ricordo che la questione va separata sotto due principali aspetti: sovranità territoriale che ne determina la giurisdizione (che è la questione più controversa, non solo per le acque territoriali, e vivaiddio l'India ha ammesso che si trattava di acque internazionali dopo quasi un anno, ma anche per il fatto che il delitto è stato commesso su una nave indiana, e quindi sul territorio Indiano, da una nave battente bandiera Italiana, e quindi sotto giurisdizione Italiana). Quindi, trattandosi di acque internazionali, qual'è la giurisdizione prevalente?
Ma anche supponendo che sia quella Indiana (e non è detto che sia così), non è mai stato messa in discussione l'immunità funzionale dei Marò (che lo ricordo, non possono essere arrestati o detenuti in un paese estero).
Quindi, al di la di aver attirato la nave in un porto indiano con l'inganno, la situazione "peggiore" sarebbe dovuta essere: processo in India, ma Marò in Italia, per l'immunità funzionale (che, giuridicamente, non vuol dire impunità), secondo il diritto internazionale.
La situazione "più favorevole" invece, sarebbe stata: processo in Italia e Marò in Italia.
Ma mai nessuna norma internazionale prevederebbe: processo in India e Marò detenuti in India.

Rosy&Giò, tu sembri capirne parecchio più di me, dove sbaglio?

 

[IlvecchioGio]

Ma mai nessuna norma internazionale prevederebbe: processo in India e Marò detenuti in India.

Per determinati e ben classificati crimini contro la persona e in parziale antitesi con quanto dispongono il diritto e gli accordi tra India e Italia è prevista la detenzione direttamente in India ..ma fortuna vuole che il caso di specie non rientri in questi.

 

[Felix73]

Per determinati e ben classificati crimini contro la persona e in parziale antitesi con quanto dispongono il diritto e gli accordi tra India e Italia è prevista la detenzione direttamente in India ..ma fortuna vuole che il caso di specie non rientri in questi.

Grazie.

Un saluto

 

[IlvecchioGio]

Rosy&Giò, tu sembri capirne parecchio più di me, dove sbaglio?

Ciao , non me vogliate ma preferisco non entrare nel merito della questione che commenterò solo genericamente per questioni meramente professionali e di opportunità. Ma volevo sottolineare che leggo con piacere tutti i vostri commenti che confermo essere per la maggior parte più che precisi e logici.

Ahimè talvolta la logica stride contro il diritto soprattutto se sovranazionale

 

[Felix73]

Rosy&Giò, capisco la tua posizione, e la rispetto pienamente.

Grazie di nuovo per l'intervento "tecnico".

Ciao

 

[pmanlio]

Perdonami se dissento da quanto dici ..le disposizioni ci sono e sono precise , la complessità consiste nell'iterpretarle ed applicarle correttamente nel comune senso interpretativo sovranazionale.
La logica applicativa discosta parecchio dai testi ...

Rosy&Giò capisco la tua scelta di non entrare nel contesto in modo più preciso, credo però che questa tua frase raccolga il senso del discorso..

A parte l'idea personale che in queste situazioni la giustizia o perlomeno la correttezza tra le parti, ripeto a parer mio, è un po' una pia illusione, quello che voglio dire è molto semplice..

Dico che tutti i nostri mass media hanno presentato come indiscutibile la nostra posizione, senza per questo, sia chiaro, che nessuno si aspettasse che gli Indiani emettessero un verdetto a noi favorevole.. ma la situazione in se sembra assolutamente chiara, e quindi la logica applicativa pure..

Il ragionamento di Laura (se poi uno fa come gli pare) potrebbe spiegare un profondo interesse politico per la questione, perché se la questione dei Marò non si risolve, mi sembra evidente che non solo l'Italia, ma tutti i devono preoccupare della cosa.. oggi è toccato a noi, domani magari tocca ad un altro, ed il paese che non rispetta certi accordi potrà sempre rifarsi al caso dell'India..

Ma la giornalista, che poi potrà anche essersi spiegata male, ha parlato di interesse giuridico, che credo sia ben altra storia, una storia probabilmente legata a questa parte della frase..

"La logica applicativa discosta parecchio dai testi ..."

Anche ponendoci nella migliore delle ipotesi, ovvero che Italia ed India abbiano trovato sottobanco un accordo per risolvere la questione in un modo che non offenda nessuno, i giudici Indiani, in ogni caso, anche se discutibili, delle motivazioni per la loro posizione le devono pure aver date..

E non possono essere ''Io credo che..'' ma, ripeto, anche con uno sperabilissimo accordo fatto per salvare la faccia di tutti, dovranno essere 20/50 pagine magari attaccabili ma che su qualcosa si basano..

Ecco, allora sarebbe interessante andare a vedere quelle pagine e confrontarle con quello che noi sappiamo, da fonti Italiane, su questa questione..

Felix, il fatto che una cosa sia 'giusta' o 'sbagliata' per certi versi non è un modo per giudicare un atto giuridico..

Non è la prima volta che una questione reale, vista in termini giuridici, ne esce in un modo diverso da come ce lo aspettiamo..

Così, per assurdo, Pietro Maso ha ucciso i genitori per l'eredità, e se non mi sbaglio alla fine, pur in carcere, ha ereditato..

Non è certo giusto, ma è una di quelle cose che possono succedere in ambiti come questo, senza accusare nessun giudice, ma capendo che un giudice segue le leggi, e che le leggi possono fallare come ogni cosa dell'essere umano..

Un saluto
Manlio

 

[Felix73]

Dico che tutti i nostri mass media hanno presentato come indiscutibile la nostra posizione, senza per questo, sia chiaro, che nessuno si aspettasse che gli Indiani emettessero un verdetto a noi favorevole.. ma la situazione in se sembra assolutamente chiara, e quindi la logica applicativa pure..

Se è per questo hanno detto ciò anche dei giornali Indiani. Perlomeno sull'immunità funzionale. Sulla giurisdizione, è meno chiara la vicenda.

E non possono essere ''Io credo che..'' ma, ripeto, anche con uno sperabilissimo accordo fatto per salvare la faccia di tutti, dovranno essere 20/50 pagine magari attaccabili ma che su qualcosa si basano..

Ecco, allora sarebbe interessante andare a vedere quelle pagine e confrontarle con quello che noi sappiamo, da fonti Italiane, su questa questione..

E’ esattamente quello che ho scritto alle ore 9.01. Giusto per portarci avanti Manlio, non è che se salta fuori che gli Indiani accusano i Marò di atti terroristici (vado a memoria, e sicuramente mi sbaglierò, ma mi sembra che sia una delle cause valide per non riconoscere l’immunità funzionale..e comunque rappresenta un esempio..), pur di perorare la causa Indiana tu dai ragione a loro dicendo che è un motivo “giuridicamente valido”?
Togliamoci questo dubbio…non si sa mai…perché è questo il rischio…..così salta ogni ragionamento o confronto....si arriva al tutto o contrario di tutto..

Felix, il fatto che una cosa sia 'giusta' o 'sbagliata' per certi versi non è un modo per giudicare un atto giuridico..

Non è la prima volta che una questione reale, vista in termini giuridici, ne esce in un modo diverso da come ce lo aspettiamo..

Francamente, non ho capito.
A cosa di quello che ho scritto ti riferisci?

Ah, dimenticavo Manlio, come mai non hai speso nemmeno una parola contro l'India sulla vicenda delle acque internazionali dopo che per un anno loro ci hanno raccontato il contrario?