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Arrestati in India 2 marò italiani di scorta alla petroliera Enrica Lexie

pmanlio

Active member
E’ esattamente quello che ho scritto alle ore 9.01. Giusto per portarci avanti Manlio, non è che se salta fuori che gli Indiani accusano i Marò di atti terroristici (vado a memoria, e sicuramente mi sbaglierò, ma mi sembra che sia una delle cause valide per non riconoscere l’immunità funzionale..e comunque rappresenta un esempio..), pur di perorare la causa Indiana tu dai ragione a loro dicendo che è un motivo “giuridicamente valido”?
Togliamoci questo dubbio…non si sa mai…perché è questo il rischio…..così salta ogni ragionamento o confronto....si arriva al tutto o contrario di tutto..

Max, qui stiamo sempre parlando e non capendoci, forse dall'inizio di questa vicenda..

Io dico solamente, e lo ripeto spero in modo comprensibile, che non può essere tutto così semplice..

Non è possibile che si metta in discussione nel modo scemo in cui ce lo presentano un ordine Internazionale, perché questo è un episodio che mette in discussione non l'Italia e l'India, ma accordi di ordine mondiale, che regolano le missioni all'estero, di pace o di guerra, o come ci piace chiamarle, di tutto il mondo..

Dei Francesi in Mali, di tutti quelli che sono in Afghanistan o nella ex Jugoslavia, o in Libano o dove vuoi..

Insomma, l'India si sveglia la mattina, calpesta in ogni modo il diritto Internazionale, tira fuori una sentenza senza precedenti, tale da mettere in crisi tutto l'Ambaradam delle missioni all'estero, e lo fa con mezzetti da quattro soldi? Senza un minimo di base giuridica, di cavilli credibili?

E possibile che paesi ben più importanti di noi, che all'estero sparano un giorno si e l'altro pure, a parte qualche apprezzamento di generica solidarietà accettino che passi una linea simile, che li delegittima in toto senza metterci in qualche modo voce?

Che l'India si è comportata in modo scorretto con l'Italia ed abbia operato un totale sorpruso verso i Marò io non lo discuto, anche se in onestà sono altrettanto convinto che se la Lexie se ne andava via nessun Italiano avrebbe mai ascoltato gli Indiani, ma il sorpruso lo hanno fatto eccome..

Che però da un punto di vista giuridico l'India possa essere in torto marcio io posso pensarlo, ma non penso che siano scemi e non si siano creati uno spazio di manovra, se lo spazio è che i nostri sono terroristi o pirati che senso ha? Prima di tutto vediamo se è questo il loro spazio, ma ricordiamoci che qui parliamo di un processo..

La prima lezione che diedero ad una mia amica nella sua prima ora a Giurisprudenza fu questa: "Ragazzi, ricordatevi che in un processo vince il più bravo, non la verità e la giustizia..''

Chi l'avrà detto sarà un cinico, avrà torto marcio, sarà fuori dal mondo, ma vi faccio notare che un attentatore di 22 anni di una metrpolitana di Londra diventa ''Un povero ragazzo vittima della polizia Inglese'' (avvocato Italiano ovviamente) e per tale motivo viene chiesto di non estradarlo in Inghilterra..

E' ridicolo o no? Ma Giulia Bongiorno, che non è una cretina, lo ha fatto.. e quindi anche se sembra ridicolo evidentemente non lo è..

Con l'esempio di Pietro Maso quello che voglio dire che nella sua astrazione giuridica la legge può nascondere dei buchi incredibili, ed un caso lampante di un tipo che uccide i genitori per avere la loro eredità si trasforma nel caso di uno che va in carcere per avere ucciso i genitori, ma ne prende comunque l'eredità..

Il caso in sè è una cosa, ma la sua trasposizione in un tribunale di cui non dubito della buona fede, lo trasforma in una ingiustizia assurda..

Adesso mi chiedo: chi è che conosce la legge internazionale? Noi? Il sole ventiquattro ore? Libero? La Repubblica? Queste sono le nostre fonti e riferimenti..

Sappiamo come spesso siano limitate queste fonti, ed alcuni di noi (tra cui Felix) hanno approfondito del loro, ma e non è che leggendo la legislazione, e capendola nella sua impostazione generale ci si trasformi in avvocati, siamo persone che si sono informate ed hanno fatto bene, ma che non hanno la cultura per capire profondamente tutto quello che può girare intorno a questa vicenda..

E secondo me, profondamente, non lo abbiamo capito.. per profondamente intendo fino ad arrivare al cavillo estremo..

Oggi, detto senza mezzi termini, la cronista ha parlato di 'buchi' di questo accordo Internazionale e di interesse verso la posizione dell'India, e non di interesse verso una ingiustizia, ma evidentemente verso i 'buchi'..

Non so se un minuto dopo hanno licenziato la cronista, ma non è una frase da poco..

Con questo, lo ripeto, non sto facendo l'avvocato dell'India.. rifiuto l'idea che l'India sia un paese di scemi, tutto lì..

Dal mio punto di vista, forse è giusto riepilogarlo, penso che una situazione simile vada giudicata da un tribunale Internazionale, sono convinto che sia in Italia che in India ci sarebbe stato (in Italia) e ci sarà (in India) un processo ingiusto, e ritengo francamente che chi mi racconta di un processo giusto in Italia sia un minimo offuscato da una visione di cuore..

Ma ripeto ancora che l'India si è comportata male, anzi malissimo.. la cosa non è così incredibile come la raccontiamo, perchè lo fanno tutti, ma si è comunque comportata malissimo..

Piuttosto che vedere come si è comportata l'India ho preferito vedere cosa non ha fatto l'Italia, ma questo non vuol dire che io sia 'Pro' India, non giustifica l'India..

Però, lo ribadisco, tutto quello che ci viene raccontato su perizie falsate in modo dilettantesco, su barche colpite da tiri orizzontali, su calibri quasi da cannone che casualmente fanno un buco delle dimensioni di proiettili del calibro Nato (utilizzati anche dagli altri ndr) ed hanno una inclinazione che viene da circa 20/30 gradi in alto, sul fatto che quelli forse non sono pescatori ma pirati, sul fatto che gli Indiani vogliono i nostri soldi, per me è mondezza pura..

Non è solo mondezza pura, è supporre che gli altri siano limitati di mente..

Io non accetto questa banalizzazione, non la accetto e vorrei vedere oltre..

Questo non giustifica gli Indiani, non vuol dire che io sia 'Pro' India, ma vuol dire solo che non voglio considerare scemi gli altri e non voglio attaccarmi alle informazioni di parte senza criticarle, non in senso di polemica, ma di critica, ovvero capire chi mi parla e con quale scopo..

Lo abbiamo fatto con il Concordia inveendo contro i giornali ed ora ci dobbiamo bere tutto? E' tutto così semplice come ce lo raccontano?

tutto lì..

un salutone!!
Manlio
 

La76

New member
Io dico solamente, e lo ripeto spero in modo comprensibile, che non può essere tutto così semplice..

Manlio a volte le cose sono molto più semplici di quanto sarebbe logico pensare...

Che l'India si è comportata in modo scorretto con l'Italia ed abbia operato un totale sorpruso verso i Marò io non lo discuto, anche se in onestà sono altrettanto convinto che se la Lexie se ne andava via nessun Italiano avrebbe mai ascoltato gli Indiani, ma il sorpruso lo hanno fatto eccome..
Ma ripeto ancora che l'India si è comportata male, anzi malissimo.. la cosa non è così incredibile come la raccontiamo, perchè lo fanno tutti, ma si è comunque comportata malissimo..

Ma...mi/ci stai prendendo in giro???
Manlio sono mesi che attacchi chiunque dice quello che hai appena scritto, non ho parole...:shock:

Oggi, detto senza mezzi termini, la cronista ha parlato di 'buchi' di questo accordo Internazionale e di interesse verso la posizione dell'India, e non di interesse verso una ingiustizia, ma evidentemente verso i 'buchi'..

Scusa...sei il primo che dice che a quello che dicono giornali e giornalisti non bisogna credere...e adesso perchè trovi così grave quello che ha detto la cronista?
Non è una dichiarazione giurata di un ambasciatore...è sempre la solita stampa che tu stesso prendi sempre con le molle!:shock: :shock:

Piuttosto che vedere come si è comportata l'India ho preferito vedere cosa non ha fatto l'Italia, ma questo non vuol dire che io sia 'Pro' India, non giustifica l'India..

scusami...ma non mi sembra proprio l'atteggiamente più corretto per farsi un' opinione a 360 gradi :shock: :shock: :shock:

Però, lo ribadisco, tutto quello che ci viene raccontato su perizie falsate in modo dilettantesco, su barche colpite da tiri orizzontali, su calibri quasi da cannone che casualmente fanno un buco delle dimensioni di proiettili del calibro Nato (utilizzati anche dagli altri ndr) ed hanno una inclinazione che viene da circa 20/30 gradi in alto, sul fatto che quelli forse non sono pescatori ma pirati, sul fatto che gli Indiani vogliono i nostri soldi, per me è mondezza pura..

Fino a ieri potevo anche darti ragione...c'è sempre stata una "posizione" Indiana e una Italiana...discordi su molte cose, in primis sulla posizione della nave: per l'Italia in acque Internazionali, per l'India in acque contigue.

Ma da oggi, scusami tanto, dopo che è stato dichiarato che sulla posizione nave avevamo ragione noi se permetti...ora rimetto in discussione tutto.

Con questo, lo ripeto, non sto facendo l'avvocato dell'India.. rifiuto l'idea che l'India sia un paese di scemi, tutto lì..
Io non accetto questa banalizzazione, non la accetto e vorrei vedere oltre..

Sì ma tu non puoi fare dei ragionamenti solo basandoti su quello che accetti o non accetti tu...alle volte bisogna prendere atto che le cose sono diverse da quello che piacerebbe a noi!
 
Ultima modifica:

pmanlio

Active member
Laura, rileggiti quello che ho scritto sin dall'inizio, è esattamente quello che ho scritto ora..

Non è colpa mia se scrivere 'Non sono sicuro' per altri vuol dire 'Sono colpevoli..'

Non è colpa mia se dire che gli Italiani hanno permesso agli Indiani di fare quello che vogliono vuol dire che ho detto che gli Indiani hanno fatto una cosa giusta..

Solo che evidentemente sembra sia così.. e non è la prima volta che lo spiego che non è così, forse, in onestà, è l'ultima.. questo si..

Io sto solo cercando di tenere un atteggiamento distaccato, voi no..

Perchè no? Chi si è bevuto la storia che i colpi sulla barca venivano da un punto orizzontale o addirittura dal basso? (Dal basso? Da un sommergibile?)

Chi si è bevuto il fatto che I Ros firmano un documento e non ne hanno una controcopia?

Chi cerca di essere un minimo distaccato e chi no?

E se non sei distaccato allora non leggi quello che scrivono gli altri, ma quello che vuoi leggere negli altri..

Se non sei della Roma allora sei della Lazio..

Questo è.. ma quello che ho scritto è nelle pagine precedenti..

Su ciò che ha detto oggi la giornalista, non sarà certo oro colato, ma è l'unica voce fuori dal coro in quanti mesi?

Non è curioso?

Un saluto
Manlio
 

La76

New member
Manlio perdonami ma non sono d'accordo.

Abbiamo avuto ore di discussioni telefoniche in cui io continuavo a dire che per me gli Indiani non si stavano comportando in maniera corretta e tu mi hai sempre dato torto.

Ultimamente avevo anche smesso di scrivere in questa discussione, nonostante l'argomento sia sempre stato di mio interesse, proprio per evitare discussioni con te.

Adesso non puoi scrivere frasi di questo tipo:

Che l'India si è comportata in modo scorretto con l'Italia ed abbia operato un totale sorpruso verso i Marò io non lo discuto, anche se in onestà sono altrettanto convinto che se la Lexie se ne andava via nessun Italiano avrebbe mai ascoltato gli Indiani, ma il sorpruso lo hanno fatto eccome..
Ma ripeto ancora che l'India si è comportata male, anzi malissimo.. la cosa non è così incredibile come la raccontiamo, perchè lo fanno tutti, ma si è comunque comportata malissimo..

Perchè questo è quello che io dico dal primo momento e, ogni volta che l'ho detto, mi sei saltato alla gola.
 

pmanlio

Active member
No Laura, non è quello che hai sempre detto..

Io all'inizio ho detto che volevo capire, se prendi i miei interventi sin dall'inizio vedrai che una volta inquadrate le cose le ho sempre messe in questi termini..

Non ho detto all'inizio che L'India era corretta o scorretta, ma che volevo capire, ho detto sin da subito che la situazione in cui si erano trovati i nostri (con delle navi militari intorno) era tale da non consentire di andare via, vista la presenza di civili, ed ho detto, questo l'ho detto e lo ribadisco, che se la nave fosse andata via gli Indiani si scordavano qualsiasi processo serio..

Ma tra questo e dire che è tutto corretto, il salto è vostro, tutto vostro..

Io ho semplicemente fissato la lente sugli Italiani invece che sugli Indiani, ed ho preso tempo di volta in volta per giudicare le situazioni..

Fare questo è stato da voi interpretato come difendere gli Indiani e dargli ragione..

Ma questa è una vostra interpretazione, sinceramente solo vostra, andate a leggere quello che ho scritto, ed anche in più di una occasione..

Quello che non accetto è dire a priori che la nave era in acque internazionali, che sono stati i Greci, che le prove sono imbrogliate (magari lo saranno bhò?) che da noi il processo sarebbe giusto e così via..

Vai a rileggere le 7/8000 pagine che precedono queste e troverai esattamente quello, e su quello ci siamo divisi..

Dal mio punto di vista poi, ma questo non ha nulla a che vedere con il dire che gli Indiani siano bravi o cattivi, la legge su questa cosa è semplicemente indecente, perchè il tutto dovrebbe essere gestito da un tribunale internazionale e fine dei giochi..


Nulla di più..

La giugulare l'avete attaccata voi ogni volta che vi ho detto di non arrivare a conclusioni facili, ed avete interpretato questo come accusare i Marò di essere colpevoli e gli indiani corretti..

e rimango della mia, non c'è nulla di facile e scontato in questa vicenda, se così fosse non sarebbe solo una questione Italia/India..

Un saluto
Manlio
 
F

Felix73

Guest
Manlio, sin dai primi post, hai sostenuto che la posizione Indiana era la più corretta. Ci sono "quotoni" dove si elogia l'encomiabilità della posizione Indiana, l'unica posizione che porterà alla verità sulla morte dei pescatori (al contrario invece, ed ovviamente, di quella Italiana, mafiosa e torbida).
Qualche pagina fa, hai detto che la colpa è in primis dell'Italia, non dell'India. Ce la siamo voluta noi, non l'India.

La discussione si è sempre sviluppata in questo modo, con una parte di noi che sottolineava il come mai una nave Italiana si trovasse in un porto indiano, o il come mai la corte rinviasse sempre la sua decisione, o il come mai etc. etc.
Per tutta risposta, sempre dei se e dei ma pro-India.

Tutto legittimo, per carità, non fraintendermi. Ma essendo uno dei pochi che ha fatto poco caso ai giornali, che non si è mai detto sicuro nè dell'innocenza, nè della colpevolezza dei Marò, ma ha sempre nutrito dubbi (dubbi, non certezze) sulla posizione Indiana in primis, e quindi non si ritrova "nella categoria di chi si beve tutto" che tu citi, posso dirti, con stima VERA, che la tua posizione non si percepisce come "distaccata".

Più che pro-India, direi anti-Italiana. Sicuramente non anti-Marò. Anti-italiana ma non nel senso "peggiore" del termine, ma piuttosto una posizione ragionata, certamente argomentata, certamente valida, ma che nasce da una posizione fortemente critica (e quindi non sentimentale, non di "odio" per intenderci) frutto probabilmente della "storia" recente del nostro paese (e non a torto, e poi, sei più vecchio di me, già sono "stufo" io di certe cose, figuriamoci tu che sei più grande di quasi 30 anni..:)).
Questa è la mia sensazione. Che non è certezza.

Come ben sai, non siamo molto distanti in certi concetti, anche in merito ai marò, però, come io posso sbagliare nel definirti pro-India o contro-Italia (l'ho spiegato prima), tu puoi sbagliare nel definire non "distaccati" chi la pensa in maniera differente dalla tua.

Concordo in toto con te su una cosa: non sappiamo tutta la storia in merito ai Marò. Non ce la stanno raccontando tutta. Questo si. Inevitabile che sia così.

Un saluto
 
Ultima modifica:
F

Felix73

Guest
Mi fa morir dal ridere che PROPRIO noi tre ce ne stiamo dicendo di tutti i colori... :D
Meno male non siamo in quel museo a Milano dove siamo stati insieme a Settembre....avremmo distrutto tutto...:D

Un salutone amici!! :D
 

pmanlio

Active member
Mi fa morir dal ridere che PROPRIO noi tre ce ne stiamo dicendo di tutti i colori... :D
Meno male non siamo in quel museo a Milano dove siamo stati insieme a Settembre....avremmo distrutto tutto...:D

ti ricordo che al museo, nella sala dedicata alla nautica, erano ben disponibili cannoni, mezzi da sbarco, mitragliatrici, torrette, sonar ecc.

Sarebbe stata una bellissima scena!!! :) :) :) :)

Ti rispondo ok?

Cominciamo da questo:

Manlio, sin dai primi post, hai sostenuto che la posizione Indiana era la più corretta. Ci sono "quotoni" dove si elogia l'encomiabilità della posizione Indiana, l'unica posizione che porterà alla verità sulla morte dei pescatori (al contrario invece, ed ovviamente, di quella Italiana, mafiosa e torbida).

Io ho detto, e lo ribadisco, che in questa situazione lasciar andare la Lexie sarebbe stato per gli Indiani perdere ogni possibilità di ogni giusto processo..

Ho detto, e lo ribadisco, che non ho alcun motivo per privilegiare il racconto di uno o di un altro, e che le accuse fatte ai pescatori di essere pirati ecc. non le condivido..

Ti ci metto pure che non ci credo neanche per un minuto che gli Italiani abbiano sparato in aria, in acqua ecc.

Da questo si può dire che io consideravo gli Indiani affidabili? Io degli Indiani ho detto che non li conosco, e prima di giudicarli era il caso di aspettare..

Gli Italiani, se permetti, li conosco.. Ustica, il Moby Prince, la Somalia e così via..

Ma, nota bene, io non ho alcuna idea se i Marò siano innocenti o no, non ho una idea preconcetta in questo..

Di una cosa sono però sicuro: se fossimo davvero stati noi ci metto le mani sul fuoco che non è stata una azione fatta in malafede, solo un incidente nato da regole di ingaggio poco chiare.. anche dire che non credo che ci siano stati spari in aria ecc. non vuol dire accusare i ragazzi, ma delle regole che non sono applicabili, è molto diverso..

Con questo, ribadisco, non dico che siamo stati noi, solo che non lo so, ok?

Per quanto riguarda gli Indiani ho, tra l'altro, cercato di vedere oltre le accuse lanciate a loro, di aspettare, di smontare, anche perchè si è creata una situazione che non condivido, le facili accuse di imbroglio ecc. fatte sulla base di ragionamenti a volte 'evoluti' (vedi il perito di Seofam) a volte abbastanza terra terra, ma sempre di parte..

Che questo voglia dire che io ho una fiducia totale negli Indiani, nelle perizie ecc. non è vero, non mi sento però di accusarli a priori..

Qualche pagina fa, hai detto che la colpa è in primis dell'Italia, non dell'India. Ce la siamo voluta noi, non l'India.

Sin dall'inizio:

1) Rimango della mia, i militari non devono essere mischiati ai civili
2) La catena di comando della nave era dei civili?
3) Chi ha permesso ai due Marò di scendere dalla nave?
4) Chi ha messo prima i soldi della tutela dei soldati?

Se già agisci tra i punti 1 e 3 la situazione sarebbe stata diversa..

Tu dici che sono stati gli Indiani ad agire per primi? Vero: ma se creo un catasto di materiale infiammabile quello prima o poi prende fuoco..

E' un po come il discorso dell'incidente di una nave da Crociera, visto un certo Trend qualcosa prima o poi doveva succedere, è stato quello che uno non si sarebbe mai aspettato, ma se non era quello pensi che da qui a dieci anni non succedeva nulla? Qui è analogo: un gruppo di persone ha creato una miscela esplosiva.. prima o poi doveva esplodere, e nel nostro caso in quella miscela, comune a molti per il punto 1), per gli Italiani ha aggiunto i punti 2)-3)-4).

Sul comportamento degli Indiani, è stato scorretto? Sono d'accordo, ma non è una risposta completa, occorre aggiungere che la loro scorrettezza è quella che, normalmente, tengono tutti.. e ne abbiamo tanti esempi, invece sembra che al mondo siano tutti damerini e questi i soli diavoli..

Ma il comportamento è stato scorretto, sono d'accordo..

La discussione si è sempre sviluppata in questo modo, con una parte di noi che sottolineava il come mai una nave Italiana si trovasse in un porto indiano, o il come mai la corte rinviasse sempre la sua decisione, o il come mai etc. etc.
Per tutta risposta, sempre dei se e dei ma pro-India.

Più che questo:

Più che pro-India, direi anti-Italiana. Sicuramente non anti-Marò. Anti-italiana ma non nel senso "peggiore" del termine, ma piuttosto una posizione ragionata, certamente argomentata, certamente valida, ma che nasce da una posizione fortemente critica (e quindi non sentimentale, non di "odio" per intenderci) frutto probabilmente della "storia" recente del nostro paese

Esatto, 'Anti' espresso non in termini da nemico, ma in termini costruttivi..

(e non a torto, e poi, sei più vecchio di me, già sono "stufo" io di certe cose, figuriamoci tu che sei più grande di quasi 30 anni..:)).
Questa è la mia sensazione. Che non è certezza.

Sessanta Max, sessanta, sessanta.. non trenta.. :)

Ti ho sottolineato la parte in nero, falla diventare certezza.. ;)

Ma 'Anti' una cosa, e non pronto ad essere 'Anti' un'altra non vuol dire 'Pro' per quella cosa, io non sono 'Anti' per mia natura, e per mia natura non sono schierato a priori, cerco solo di capire..

'Anti' Italia, ma espresso nei termini di sopra (quindi se permetti, con affetto verso questa nazione) non implica 'Pro' India, e non 'Anti' India continua a non implicarlo..

Perchè a 'Priori' 'Anti' Italia? Perchè essendo vecchio sono sessanta anni (appunto) che vedo le stesse cose (vedi i punti di cui sopra)

In ogni caso la mia posizione 'Anti' è iniziata dopo il discorso di Napolitano, non lo era a priori, ed è giustificata dalle tante considerazioni che abbiamo fatto in questo post, e che mi sembra inutile rivangare..

Ma essendo uno dei pochi che ha fatto poco caso ai giornali, che non si è mai detto sicuro nè dell'innocenza, nè della colpevolezza dei Marò, ma ha sempre nutrito dubbi (dubbi, non certezze) sulla posizione Indiana in primis, e quindi non si ritrova "nella categoria di chi si beve tutto" che tu citi, posso dirti, con stima VERA, che la tua posizione non si percepisce come "distaccata".

Ti riconosco la prima affermazione, la seconda è la vostra lettura, in tutta onestà..

Tempo fa ho scritto quello che ci stiamo dicendo oggi rispondendo a Mimmo, e penso anche di averlo scritto prima.. che devo fare? Ognuno mi legga come gli pare..

Come ben sai, non siamo molto distanti in certi concetti, anche in merito ai marò, però, come io posso sbagliare nel definirti pro-India o contro-Italia (l'ho spiegato prima), tu puoi sbagliare nel definire non "distaccati" chi la pensa in maniera differente dalla tua.

Più che legittimo.. ;)

Concordo in toto con te su una cosa: non sappiamo tutta la storia in merito ai Marò. Non ce la stanno raccontando tutta. Questo si. Inevitabile che sia così.

Non ce la stanno raccontando e non credo possa essere così semplice..

Però qualcosa, anche a favore dei nostri grandi politici, con un forse, si potrebbe dire: tempo fa avevo detto che a parer mio la famosa alta corte del Kerala aspettava ed aspettava, e lo faceva per avere indicazioni di tipo politico, ripeto, a parer mio..

Ora la corte visti, gli atti, decide che la nave non era in acque nazionali, ma rimanda il problema ad un tribunale di Nuova Deli..

1) In questo modo l'India non è delegittimata, visto che il processo si farà in India
2) In più di una occasione alcuni componenti del governo Indiano hanno espresso una posizione a favore del punto di vista Italiano
3) Il Kerala però l'ha rifiutata, in quanto 'Stato Sovrano'
4) Il Kerala ora salva la faccia (il processo sarà Indiano) ma non può più aprire bocca
5) Gli Indiani hanno il famoso accordo con l'Italia di espatrio dei nostri

Da una parte c'è una sentenza 'strana', che da mezza ragione a noi e mezza agli Indiani, ma dall'altra ci sono i presupposti per qualcosa di diverso, tale da salvare la faccia a tutte e tre le parti in gioco..

Insomma, una sentenza da giuristi o una sentenza 'politica'? Nota bene che dopo il rientro dei Marò in India il loro ministro degli esteri ha parlato di ''Dimostrazione di reciproca fiducia nelle rispettive giustizie'' esattamente quello che serve a tutti..

Quello che mi auguro, e che spero, è che i giudici non si siano neanche preoccupati di verificare la posizione effettiva della nave, o di entrare nei cavilli della giurisprudenza per trovare una scusa per fare il processo in India con la nave in acque internazionali..

Spero, in tutta onestà, che sia iniziata una bella manfrina, che si concluda magari anche con una condanna, da scontare in Italia, con qualche vincolo che però lasci i nostri liberi del tutto..

E spero che questa manfrina sia pure veloce..

Per capire questo occorre anche vedere come reagiremo a questa sentenza: la contesteremo a livello Internazionale? La contesteremo li in India? La accetteremo senza problemi?

Nel terzo caso, ma anche in quello di contestazione 'fittizia' credo che la via imboccata sia quella giusta..

Lo spero molto.. non lo ma ci spero..

Poi noi per ammazzarci abbiamo tempo: io e Laura potremmo farlo sulla Mediterranea, certo.. magari la nave affonderà.. ma noi ci saremo chiariti..

Un saluto
Manlio
 

Seafoam

New member
Concordo in toto con te su una cosa: non sappiamo tutta la storia in merito ai Marò. Non ce la stanno raccontando tutta. Questo si. Inevitabile che sia così.

Un saluto

Io continuo a sostenere che è tutto allucinante... su quali basi è stato deciso che sono stati i nostri marò a sparare ai pescatori?
Non dimentico le fasi iniziali di questa vicenda e le poco chiare "prove" prodotte da parte indiana.
 
F

Felix73

Guest
Io continuo a sostenere che è tutto allucinante... su quali basi è stato deciso che sono stati i nostri marò a sparare ai pescatori?
Non dimentico le fasi iniziali di questa vicenda e le poco chiare "prove" prodotte da parte indiana.

Neanche io dimentico le fasi iniziali. Anzi, è li il "cuore" di tutto.

Un saluto
 

pmanlio

Active member
Io continuo a sostenere che è tutto allucinante... su quali basi è stato deciso che sono stati i nostri marò a sparare ai pescatori?
Non dimentico le fasi iniziali di questa vicenda e le poco chiare "prove" prodotte da parte indiana.

Neanche io dimentico le fasi iniziali. Anzi, è li il "cuore" di tutto.

Un saluto

Un modo per capirci è dire, sinteticamente, che la vostra posizione nasce da lì, la mia posizione nasce da 'prima' di li, da tutti i presupposti di cui si è parlato sopra..

Concedetemi però, per una volta, di dire la famosa frase. ''Lo avevo detto..'', perché, pur non pensando assolutamente a queste dinamiche sia chiaro, lo avevo detto..

Se la petroliera fosse stata scortata da una nave militare e non con dei militari a bordo non sarebbe successo nulla di tutto questo..

Di sicuro non dal lato dei Marò, ma credo difficilmente anche dal lato dei pescatori, anche se la seconda cosa è solo una ipotesi..

Costerà di più? Obbligherà a mettere le navi in fila? Tutto vero, ma darebbe ben altre garanzie..

Mischiare militari e civili crea dei problemi, per me su questo non si sfugge..

Un saluto
Manlio
 
F

Felix73

Guest
Manlio, su molti punti non concordo.
Il primo , il più importante, nessuna legge farlocca, nessun "buco normativo", può legitttimare uno Stato straniero a fare quello che ha fatto l'India (come è arrivata la nave Italiana in territorio Indiano?).
Nel caso di chi ha fatto la normativa, si può parlare d'incompetenza, nel caso di "ingannare" una nave battente bandiera italiana con dei militari in missione a bordo per trattenerli si parla di "dolo". Sono due livelli diversi di consapevolezza...e la consapevolezza indiana è continuata fino ad oggi...e per fortuna comincia a vedersi la luce. Ben un anno dopo.

In merito ai militari a bordo di navi civili: ma che c'entra con quello che è successo? Sono morti dei marittimi a bordo della nave Italiana a seguito di uno scontro a fuoco con dei pirati? Non mi risulta.
Sono morti purtroppo dei poveri civili che potevano essere uccisi per sbaglio anche da una nave militare, senza civili a bordo, come è successo agli americani qualche tempo fa. Mi duole ammettere che sia una buona soluzione avere dei militarii a bordo, ma non ne vedo altre. il resto sono solo belle parole, ma che non risolvono i problemi.
Inoltre, mi spiace leggere quello che leggo proprio da te, perchè citando il tuo punto 1, presupponi già la colpevolezza dei Marò, presupponi che siano stati loro, dei militari, a sparare ai pescatori. Sulla base di cosa scusa?

Ora, siccome io non vivo nel mondo dei Puffi, e non credo che la pirateria, in mancanza di una soluzione politica che non arriva, si combatta spargendo petali di rose sull'acqua, giustifico nel breve l'uso di scorte armate. A maggior ragione quando leggo della diminuzione degli attacchi pirata e quando leggo che la missione Atalanta, per i buoni risultati raggiunti, viene prorogata.

Che poi, regole d'ingaggio e catena di comando debbano essere riviste, sono daccordo. Ma la bontà o meno di una legge statale italiana sulla catena di comando non deve dare il diritto a nessun'altro stato di porre in essere azioni prevaricatrici nei nostri confronti.

Ricordo che in questa discussione si è arrivati a paragonare le nostre periferie a quelle Indiane, la nostra povertà alla loro povertà. Un discorso che allora mi aveva lasciato di stucco. E perchè? Perchè siamo bravissimi a leggere tutto in chiave Anti-Italiana.
E' tutto scritto qui, non mi sto inventando niente.
Manlio, ma rileggiti il discorso del "biscotto" di qualche pagina fa (post 1673), antiitalianità allo stato puro...
Anche io sono critico, ma non parto A PRIORI come fai tu.

Io non dico che noi siamo perfetti, tutt'altro, ma arrivare a dire che se questo è successo è in primis colpa nostra...ce ne passa.
E' come dire che le vittime degli incidenti d'auto del sabato sera sono vittime per colpa di chi ha inventato l'auto, e non di chi si è messo alla guida sbronzo.
E' questo che contesto....

Sul passato: Moby Prince, Ustica etc. etc. E quindi? I marò erano sul Moby Prince? E' colpa loro? Questo non dà loro il diritto di avere un giusto processo?
E se si è sbagliato in passato, dove sta scritto che gli altri possono sbagliare nei nostri confronti oggi? quindi secondo il tuo ragionamento bisognerebbe giustificare tutto "in perpetuo"?
E se un domani dovessimo essere noi a fare a quello che l'India ha fatto, non avrei problemi a condannare. Ci puoi giurare.

Un saluto

P.s: Manlio, ti leggo solo ora. Ho interpretato male la tua parte dei militari sulle navi civili in relazione alla colpevolezza dei Marò. Ma ne scuso.
Il l'"avevo detto" non te lo concedo, con il senno di poi è troppo facile. Quando si è ragionato sui militari a bordo, dimmi dove si è analizzata l'ipotesi di una cattura di militari da parte di un paese estero. Si è solo parlato di rischi per i marittimi.
A fronte di un caso limite come questo, si possono citare casi, tanti, che hanno fatto si che la missione internazionale venisse prorogata.
Se un poliziotto uccidesse per sbaglio (o per colpa) un innocente, ti sogneresti mai di abolire la Polizia per questo?

Ciao
 
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pmanlio

Active member
Max, sono su un telefono..

Credo che tu mi abbia interpretato male o io mi sono spiegato male..

Domani ne parliamo..

Un saluto.
Manlio
 
F

Felix73

Guest
Se ti riferisci a dove ti "accuso" di voler condannare i marò, sono stato io ad interpretare male.
L'ho capito leggendo dopo il tuo post successivo.
Mi sono già scusato alla fine del "tema" che ho scritto. :D

Ciao
 

pmanlio

Active member
Intervengo, lo dico chiaramente, per l'ultima volta, su questo tema, e spiego quello che ho spiegato a Max ieri..

In quella zona c'erano tre navi, i pescatori si sono avvicinati ad una di esse e sono stati colpiti da una raffica di proiettili.. di quale sia la nave non ho idea..

Il racconto di chi stava dormendo è si è ritrovato su un ponte dove sparavano ha ovviamente i suoi limiti, però il succo è che questi si sono avvicinati troppo ad una petroliera..

Se avessero visto tre navi messe in fila e scortate da una nave militare lo avrebbero fatto? Anche visivamente la situazione è totalmente diversa..

Questo per spiegare come FORSE l'incidente sarebbe stato evitato a priori, per un semplice fatto visivo..

Ma l'incidente avveniva comunque..

A quel punto gli Indiani arrivavano con le loro minacce, ma le navi civili se ne andavano via.. tutto era sotto la responsabilità di autorità militari, che avrebbero addirittura potuto forzare la situazione fino ad un punto di rottura..

Ammettiamo che non lo facevano, ma seguivano gli Indiani in porto: gli Indiani si sarebbero permessi di invadere una nave militare straniera?

E' bastato un suol uomo, molto determinato (Mistura) ad impedire che lo facessero con una civile, pensa con una militare..

Il senso della mia frase era quello..

Per il resto, alla fine è semplice, voi puntate sulle responsabilità e scorrettezze Indiane, io sulla catena di azioni Italiane che ha permesso agli Indiani di fare quello che volevano..

Una sintesi è impossibile, e non ha senso andare avanti spiegando sempre le stesse cose e fraintendendo eternamente quello che si dice..

Non è una polemica, è un fatto che forse è normale che avvenga, visto che siamo tutti emozionalmente coinvolti in questa vicenda..

Tutto qui, nulla di più..

Un saluto
Manlio
 

fandelmare

New member
Perdonami se dissento da quanto dici ..le disposizioni ci sono e sono precise , la complessità consiste nell'iterpretarle ed applicarle correttamente nel comune senso interpretativo sovranazionale.
La logica applicativa discosta parecchio dai testi ...

Forse diciamo proprio le stesse cose, i limiti e difetti non sono nel diritto ma nella concreta applicazione e nel realizzarne concretamente gli effetti voluti dalle norme e d'altra parte sappiamo bene che anche la comunità internazionale talvolta vede, talvolta finge di non vedere, insomma rapporti di forza e opportunismi di circostanza se non protagonisti sono certamente comprimari nel teatro internazionale.

Intanto rilancio a tutti voi quelle mie sintetiche definizioni espresse prima: -questione giuridica -questione politica - multinazionale - nazione - civiltà - pensiero. E' vero sono in qualche modo un po' OT e forse possono sembrare un tantino provocatorie ma spero che se anche magari non hanno meritato alcun commento in questo contesto riescano almeno a sollecitare qualche riflessione che non necessariamente deve essere esternata in questa sede. Per cercare di comprendere bene ogni fenomeno forse è sempre opportuno risalire a monte per comprenderne eziologia e motivazioni.
Ciao a tutti. Fan
 
F

Felix73

Guest
Manlio, in parte ti capisco.
Anche io in passato, su questo 3D, per motivi molto simili ai tuoi, e pur pensandola diversamente rispetto alla tua "fazione" (per semplificare) , avevo deciso di non scrivere più.
E' sicuramente un argomento che divide. Per certi versi, più qui nel forum che non nella realtà.

Un salutone!
 
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fandelmare

New member
Manlio, in parte ti capisco.
Anche io in passato, su questo 3D, per motivi molto simili ai tuoi, e pur pensandola diversamente rispetto alla tua "fazione" (per semplificare) , avevo deciso di non scrivere più.
E' sicuramente un argomento che divide. Per certi versi, più qui nel forum che non nella realtà.

Un salutone!

...se posso permettermi, allargando il discorso da questo o quel caso specifico, specialmente se si tratta di persone come voi è sempre meglio argomentare piuttosto che non scrivere più.
Ciao.
 
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