Arrestati in India 2 marò italiani di scorta alla petroliera Enrica Lexie

[aspirante mozzo]

Potrebbe sembrare fantascienza..... ma potrebbe anche essere una chiave di lettura:

http://www.linkiesta.it/liberare-i-maro-l-india-vuole-uno-sconto-sui-caccia

 

[pmanlio]

Potrebbe sembrare fantascienza..... ma potrebbe anche essere una chiave di lettura:

http://www.linkiesta.it/liberare-i-maro-l-india-vuole-uno-sconto-sui-caccia

Mi sembra una scemata..

 

[CostaMagica]

Leggo solo ora...

Provo invece a rispondere a Costamagica sulla carcerazione preventiva..

Da noi la giustizia fa convivere due assurdità, una sono i colpevoli provati che non pagano mai per decorrenza dei termini o per mille motivi, l'altra sono gli innocenti in carcere anche dieci anni per 'carcerazione preventiva'.. Una cosa assurda..

Totalmente d'accordo con te, ahimè.... Avrei preferito doverti/poterti smentire...

Tornando alla carcerazione preventiva, se la giustifichi con il fatto che il soggetto possa inquinare le prove allora mi aspetto che il castello di indizi sia pesantissimo e che quelle prove le trovi al massimo in dieci giorni, altrimenti di cosa parliamo?

Dato che le persone sono INNOCENTI fino a prova contraria allora questa procedura come si giustifica se ci vogliono dieci anni per TROVARE le prove della colpevolezza?

Si può fare come fecero i romani al tempo della congiura di Catilina, ovvero la persona si tiene in una casa e lo si fa per un tempo massimo di dieci giorni..

E già così è una cosa pesante, ma ha un senso per casi estremi..

Manlio, sarà pesante ma posso anche arrivare a condividere i 6 mesi previsti dal Codice.... anche se, chiaramente, non si può usare lo stesso metro per tutte le indagini... (vi sono indagini che necessitano di test tecnici a lunga "incubazione").
Il punto è che, siano 10 giorni o 6 mesi (o con proroghe chissà quanti...) al termine di questi il processo non decolla... Ed allora che si fa'?
E siamo punto ed a capo....

In altri interventi io avevo solo sottolineato che in certi casi la nostra giustizia si comporta esattamente come quella Indiana..

È dall'inizio di questa storia che voglio evitare generalizzazioni che vogliono noi 'bravi' e loro 'cattivi'..

Bravo!!!!! Anche qui mi trovi perfettamente d'accordo...
E ci basta guardare dentro le nostre carceri .... e, perchè no? Per le nostre strade....

Qui in Italia è stato detto che loro non combattono i pirati, e non è così, all'inizio si è persino suggerito che i pescatori fossero pirati, poi che ci provassero per il rimborso, ed ovviamente noi siamo bravissimi, come sistema, regole di ingaggio e sistema giudiziario..

Non è vero, abbiamo visto i limiti del nostro sistema di comando, delle regole di ingaggio e non possiamo sempre dire che la nostra giustizia opera in modo diverso dalla loro..

Questa non è una partita, qui non c'é tifo, qui ci sono due morti ed altre due persone, comunque vittime, in carcere, allora cerchiamo almeno di essere obiettivi..

Non posso che quotarti.... Il tuo pensiero è il mio.
(Come stai?)

 

[Seafoam]

Aggiornamento della pagina sulla balistica. Lettura interessante e chiarificatrice.

 

[pmanlio]

Loredana, ma se un inquirente ha degli indizi così gravi da arrestare una persona perché quella può impugnare le prove come fa poi a trovare le prove in sei mesi o di più? Vuol dire che non ha nulla in mano oltre ad una sta convinzione.. Insomma 'presuppone' la colpevolezza ma nulla di più,

Se è vero che in parte tangentopoli è stata così è anche vero che i tempi furono sempre stretti..

Per me in queste cose ci sono delle responsabilità, chiedere un massimo di dieci giorni in una struttura che ti isola ma non è un carcere evita che che chi accusa non si comporti come un giudice del medioevo..

Su altre cose, quasi su tutte per esser chiaro, sono con i giudici, ma il carcere preventivo è troppo facile da utilizzare e gli abusi di alcuni si sono visti

Lo richiedono spesso e spesso dietro non avevano nulla.. Vuol dire che per loro è un modo di operare e non una cosa estrema.. Non è accettabile.

Per il resto.. Sto un po meglio ma non ancora a posto..

Seofam in qualche modo i ROS erano lì..

Un saluto
Manlio

 

[pmanlio]

Al solito il T9 fa cose strane.. Impugnare=inquinare sta=sua

Un saluto

 

[La76]

Aggiornamento della pagina sulla balistica. Lettura interessante e chiarificatrice.

In questa vicenda la decisione della magistratura indiana di non ammettere nemmeno gli esperti balistici italiani (sono stati ammessi come “osservatori”, e quindi non hanno voce sull'indagine stessa) lede il principio del diritto alla difesa.

...ed è per questo che io (come altri) continuo a chiedere un giusto processo, in questo momento proprio non lo stò vedendo.

 

[pmanlio]

Laura, su questo sono perplesso.. Osservatori o no erano lì.. Non vedo il problema, hanno visto tutto e possono dire la loro..

Il giusto processo non lo avranno in India e non in Italia.. Può essere solo in una sede internazionale..

Se i nostri (e non lo faranno mai) portassero questa opzione la posizione Indiana vacillerebbe di brutto..

Ma qui nessuno vuole un giusto processo.. Ne noi ne loro..

È così difficile ammetterlo?

Tu lì vuoi in Italia, gli Indiani in india.. Gli indiani non si fidano di noi e noi di loro.. Ed è facile che tutti e due abbiano ragione..

Giusto processo=AIA

è questa la verità..

 

[La76]

Laura, su questo sono perplesso.. Osservatori o no erano lì.. Non vedo il problema, hanno visto tutto e possono dire la loro..

Leggi bene la frase che ho scritto..guardare e non partecipare "non è lo stesso" lede il principio dei diritti alla difesa

E tu, ma rispondimi molto onestamente, pensi che se i nostri periti avessero visto qualcosa che non andava nei loro esami avrebbero avuto in qualche modo voce in capitolo?!?
Mi dici, per favore, a chi possono dire la loro?...a chi non li ammette ad un contradditorio e non gli dà modo di difendersi?
...e ricordati che molto spesso non è così facile capire le cose solo guardando...

Il giusto processo non lo avranno in India e non in Italia.. Può essere solo in una sede internazionale..

Se i nostri (e non lo faranno mai) portassero questa opzione la posizione Indiana vacillerebbe di brutto..

Ma qui nessuno vuole un giusto processo.. Ne noi ne loro..

È così difficile ammetterlo?

Tu lì vuoi in Italia, gli Indiani in india.. Gli indiani non si fidano di noi e noi di loro.. Ed è facile che tutti e due abbiano ragione..

Giusto processo=AIA

è questa la verità..

Io non ho mai detto di volerli in Italia, ho semplicemente detto che non li vorrei vedere processare lì con quei metodi...ho sempre detto dall'inizio che se hanno sbagliato è giusto che paghino, ma è altrettanto giusto che abbiano un giusto processo...se poi il giusto processo lo possono avere solo sulla luna, portiamoli sulla luna!

 

[Felix73]

Seafoam, grazie per questo interessante link.
E quello che scrive non è proprio l'ultimo arrivato. Per quanto mi riguarda, purtroppo, non sono sorpreso. Questione greca inclusa. Sono stati più furbi di noi.
Sulla giustizia: un conto è dire che in Italia le cose non funzionino nell'APPLICAZIONE della legge e NEI TEMPI, questo è evidente e lo capisco, un conto è fare un parallellismo tra sistemi giudiziari con principi (anche culturali oltre che normativi) e modalità di applicazione differenti. E fare un parallelismo tra il nostro e quello Indiano, perdonatemi, vuol dire non aver capito minimamente che cosa si sta confrontando. Il loro "difetta" di garantismo alla base, nei principi e nelle regole processuali. E questo nasce da una profonda differenza sociale e culturale tra noi e loro. Per evidenti fatti storici.
Qui non si tratta di generalizzare tra buoni e cattivi. Qui si tratta di avere dei dubbi sull'approccio Indiano. Che nel loro contesto non è un' eccezione.
E da come si sono comportati, fin dall'inizio, da subito, questi dubbi sono stati confermati.

Un saluto

 

[La76]

Seafoam, grazie per questo interessante link.
E quello che scrive non è proprio l'ultimo arrivato. Per quanto mi riguarda, purtroppo, non sono sorpreso. Questione greca inclusa. Sono stati più furbi di noi.
Sulla giustizia: un conto è dire che in Italia le cose non funzionino nell'APPLICAZIONE della legge e NEI TEMPI, questo è evidente e lo capisco, un conto è fare un parallellismo tra sistemi giudiziari con principi (anche culturali oltre che normativi) e modalità di applicazione differenti. E fare un parallelismo tra il nostro e quello Indiano, perdonatemi, vuol dire non aver capito minimamente che cosa si sta confrontando. Il loro "difetta" di garantismo alla base, nei principi e nelle regole processuali. E questo nasce da una profonda differenza sociale e culturale tra noi e loro. Per evidenti fatti storici.
Qui non si tratta di generalizzare tra buoni e cattivi. Qui si tratta di avere dei dubbi sull'approccio Indiano. Che nel loro contesto non è un' eccezione.
E da come si sono comportati, fin dall'inizio, da subito, questi dubbi sono stati confermati.

Un saluto

Non solo per quanto riguarda te...quello che hai appena scritto è quello che io sto cercando di spiegare da ieri sera a Manlio...come al solito, ci volevano le tue parole.

 

[Felix73]

Laura, vedi, io non voglio convincere nessuno. E tutti abbiamo espresso argomentazioni valide.
Ho trovato ad esempio, per un ignorante come me in materia, molto interessanti gli approfondimenti di Enrico sulla questione delle armi, ed in parte sono confermati nel link postato da Seafoam. Tutta l'ultima parte di questa discussione è interessante. E grazie al contributo di chi ha scritto.
Trovo però sterile il confronto fra due Mondi che sono totalmente differenti. E in un contesto ove purtroppo, la giustizia non è una priorità. A questo punto per entrambe le parti.
Non lo è perchè è stata "macchiata" alla fonte da un difetto di giurisdizione, per colpa di una forzatura Indiana, unilaterale, che ha legittimato l'entrata in campo delle diplomazie e della politica. Per colpa dell'atteggiamento iniziale Indiano, siamo di fronte ad un caso internazionale che ha la politica come priorità, non più la giustizia.
E' diventata una questione di principio, e nessuno vuole più perdere la faccia, in primis l'India, che è stata la parte che ha forzato di più la situazione.
Sin da subito.
E questo è a monte rispetto a tutto, anche rispetto alle "deficienze garantiste" insite nel sistema Indiano.

Un saluto

 

[pmanlio]

Laura a me non sembra che De Mistura o i ROS si siano lamentati su questo punto e la loro presenza gli da la possibilità di contestare
in qualsiasi sede il metodo utilizzato ..

Max e laura io posso anche essere d'accordo ma loro hanno le loro procedure e per loro sono giuste, non esiste governo al mondo che possa dire ad un altro 'ridammi i miei perché tu non fai giusti processi', se la metti così fai meglio a dichiarare guerra senza fare alcun passo diplomatico.

Qui poi noi stiamo sostenendo una cosa ben diversa, un vero che loro hanno imbrogliato i test, è gravissimo quello che diciamo..

La storia del calibro dei proiettili dell'autopsia l'ha riportata la stampa non è vero che hanno dichiarato un calibro e dopo un altro..

Questo sarà un processo davanti al mondo se l'Italia lo vorrà.. Sarà un momento di grave imbarazzo ed isolamento internazionale per l'India..
Tanto che se fossi il governo indiano adesso direi che 'viste le prove penso siano colpevoli ma lì rilascio senza processo perché lo hanno fatto per errore' è la loro migliore via di fuga..

Se fanno un processo partendo da un imbroglio e noi facciamo in modo che sia seguito a livello internazionale va bene la loro mentalità ma rischiano a livello mondiale..

Spero che i nostri abbiano presente questo ed inizino ad allargare la cosa, e spero che gli indiani lo capiscano anche loro..

Se i militari vengono condannati zara un precedente pericoloso verso tutta l'impostazione delle missioni internazionali..

Quindi se l'Italia alza il tiro non mi aspetto che gli indiani possano addirittura imbrogliare i test..

Un saluto
Manlio

 

[Felix73]

Manlio, lo ribadisco, a monte c'è la giurisdizione. Il precedente pericoloso non è il processo in se, ma è la giurisdizione.
Ed una volta che gli Indiani hanno forzato la mano su questo, il resto purtroppo è fuffa. Perchè è tutto funzionale a giustificare la loro forzatura.
E dalla nostra parte è tutto funzionale al fatto di dover screditare loro perchè hanno forzato la mano inizialmente sulla giurisdizione. E' tutto viziato da questo.
Isolamento internazionale: si, ma l'Italia non basta ad isolarli, e chi ci è venuto dietro in questa storia? L'UE? Cosa rischiano effettivamente?
Sin dall'inizio la vicenda ha preso una piega univoca. Come pensi che ora, solo ora, loro possano fare un passo indietro?
Hanno avuto tremila occasioni per farlo, a cominciare dalle perizie congiunte (che alla fine sono state solo parzialmente congiunte, molto parzialmente).

Un saluto

 

[pmanlio]

Intanto secondo televideo la polizia indiana assolve i Marò..

Come al Solito non sappiamo chi lo abbia detto..

Ma almeno qualcuno lo avrà detto.. Speriamo..

Un saluto
Manlio

 

[Felix73]

Intanto secondo televideo la polizia indiana assolve i Marò..

Come al Solito non sappiamo chi lo abbia detto..

Ma almeno qualcuno lo avrà detto.. Speriamo..

Un saluto
Manlio

Caspita, questa sarebbe una notiziona!!

 

[pmanlio]

Max ma cosa abbiamo fatto davvero per coinvolgere gli altri?

Solo una azione di deputati europei..

E 'prudenza'..

Se passa il principio indiano salta un sistema..

E questa è una cosa che ci da forza, basta farla pesare bene..

Pensi ad es che gli USA possano accettare questo principio..

Possibile che da oggi noi non possiamo annunciare un piano di ritiro dalle missioni in un anno a causa di questo evento?

Che succederebbe?

Noi siamo impegnati in mezzo mondo..

In aggiunta si telefona ai primi ministri Nato e si porta la cosa al palazzo di vetro..

Se noi vogliamo, non fosse altro per la paura delle imitazioni, l'India la isoliamo..

È che non sembra proprio che lo vogliamo..

Sarà per gli aerei?

Sarò cattivo ma è un motivo..

Manlio

 

[Felix73]

Da Televideo:

MARO', TERZI: DA G8
12/04/2012 12:23


"Ho avuto dai colleghi del G8 una piena comprensione e condivisione di quelli che sono i principi che l'Italia afferma in modo inequivocabile in questa vicenda". Così il ministro degli Esteri Terzi, a margine del G8 di Washington, sul caso dei marò detenuti in India. "Sul piano della collaborazione internazionale antipirateria sono emerse proposte per migliorare l'operatività delle azioni navali da parte della Nato e dell'Ue", ha detto Terzi. Secondo e ultimo giorno di lavori per i ministri degli Esteri del G8, che cercano una posizione comune sulla crisi siriana e su altri dossier.

E poi, sempre da Televideo:
MARO',TERZI : DA G8
12/04/2012 11:24

"Per la polizia scientifica indiana sulla Enrica Lexie non vi era nessuna Beretta Arx, fucile che ha ucciso i due pescatori".

Però non vuol dire "assoluzione"....
Però qualcosa di interessante sembra che si stia muovendo....
Ed è stato liberato Bosusco...

Un saluto

 

[pmanlio]

Max ma cosa abbiamo fatto davvero per coinvolgere gli altri?

Solo una azione di deputati europei..

E 'prudenza'..

Se passa il principio indiano salta un sistema..

E questa è una cosa che ci da forza, basta farla pesare bene..

Pensi ad es che gli USA possano accettare questo principio..

Possibile che da oggi noi non possiamo annunciare un piano di ritiro dalle missioni in un anno a causa di questo evento?

Che succederebbe?

Noi siamo impegnati in mezzo mondo..

In aggiunta si telefona ai primi ministri Nato e si porta la cosa al palazzo di vetro..

Se noi vogliamo, non fosse altro per la paura delle imitazioni, l'India la isoliamo..

È che non sembra proprio che lo vogliamo..

Sarà per gli aerei?

Sarò cattivo ma è un motivo..

Manlio

 

[pmanlio]

Mi scuso per la duplicazione del post..

Max.. Se non hanno il fucile che ha sparato a che si attaccano?

Solo che la notizia, al solito, non ha una fonte..

Invece al tg hanno detto che i tempi per decidere la giurisdizione sono ancora lunghi perché la corte, come le nostre ad Agosto, chiude per un mese..

Tutti questi rinvii secondo me tradiscono anche il loro imbarazzo.. Secondo me la corte prende tempo per aspettare referti ecc. ma sa di essere tra due fuochi non rinviano per mostrare forza ma perché sono in mezzo ad un impiccio.

Un saluto
Manlio