Arrestati in India 2 marò italiani di scorta alla petroliera Enrica Lexie

[Felix73]

Manlio, vedremo
Il mio augurio, è che mi possano smentire al più presto. Speriamo.

Un saluto

 

[La76]

Mi scuso per la duplicazione del post..

Max.. Se non hanno il fucile che ha sparato a che si attaccano?

Solo che la notizia, al solito, non ha una fonte..

Invece al tg hanno detto che i tempi per decidere la giurisdizione sono ancora lunghi perché la corte, come le nostre ad Agosto, chiude per un mese..

Tutti questi rinvii secondo me tradiscono anche il loro imbarazzo.. Secondo me la corte prende tempo per aspettare referti ecc. ma sa di essere tra due fuochi non rinviano per mostrare forza ma perché sono in mezzo ad un impiccio.

Un saluto
Manlio

Confermo quanto scritto da Felix, sentito anch'io al tg delle 13.

Chi ha sparato?Non lo so, a questo punto probabilmente non i Marò.

I tempi per la decisione sulla giurisdizione scadono tra circa 24 ore...solo dopo la corte và in ferie.
Che dire, speriamo in un "miracolo"...anche se sinceramente non credo che entro domani arriverà qualcosa.

Le fonti comunque sono, per quanto riguarda le armi, la polizia scientifica Indiana...per quanto riguarda invece l' "appoggio" alle nostre posizioni, i membri del G8...e nessuna delle due mi sembra da sottovalutare.

 

[lulap]

Confermo quanto scritto da Felix, sentito anch'io al tg delle 13.

Chi ha sparato?Non lo so, a questo punto probabilmente non i Marò.

I tempi per la decisione sulla giurisdizione scadono tra circa 24 ore...solo dopo la corte và in ferie.
Che dire, speriamo in un "miracolo"...anche se sinceramente non credo che entro domani arriverà qualcosa.

Le fonti comunque sono, per quanto riguarda le armi, la polizia scientifica Indiana...per quanto riguarda invece l' "appoggio" alle nostre posizioni, i membri del G8...e nessuna delle due mi sembra da sottovalutare.

Ho sempre pensato e ho sempre sostenuto che i due nostri militari non siano i resposabili della morte dei due pescatori indiani.
Molti elementi non mi quadrano.....
Ho sempre pensato che i responsabili siano altri che, più furbescamente di noi, se la sono data a gambe ziti zitti. (e abbiamo anche qualche indizio su chi potrebbe essere stato...)
Adesso spero che le contraddizioni della tesi indiana piani piano vengano a galla !
Un saluto.

 

[pmanlio]

Laura.. 'fonti della polizia indiana' come ha detto il tg non vuol dire nulla..

Le fonti o hanno un nome ed un cognome o sono documenti depositati..

In questo senso hanno più peso altre fonti per ora.. Ed in quel caso le cose non sarebbero belle..

Aspettiamo..

Felix: se domani sera per assurdo i Marò fossero a casa questo non vuol dire che tu abbia torto ed io ragione..

Tra l'altro la nostra diplomazia non ha fatto nulla di quello che avrei fatto io..

Anche la frase di oggi di Terzi è una frase appunto, non ci sono passi o dichiarazioni ufficiali di altri se ho ben capito..

Una vera differenza tra modi di vedere per me non è nei metodi ma nel fatto che io comunque non credo che gli Indiani cambierebbero i risultati dei test pur di non ammettere errori..

Poi vorrei dire che in queste cose, se ho capito bene, c'è India ed India..

Ed il Kerala è la parte più avanzata.. Vai a sapere se le teste sono come quelle di chi ha processato quei ragazzi sardi..

Per inciso nel nostro pur garantista sistema giuridico si sono avute storie come quella..

Più di una persona è stata in carcere anni per omonimia (? sembra assurdo vero?) ed una persona, provata la sua innocenza dopo dieci anni di carcere, non veniva liberata per una serie di cavilli assurdi (se non sbaglio lo rese noto Pertini ed era basito).

Questo per dire che anche in un uno dei migliori sistemi possono avvenire assurdità, alla fine dietro ci sono sempre uomini..

Tornando all'India ripeto di essere d'accordo con voi che la sensazione è quella della ricerca delle prove per supportare una accusa.. Un po meno sul fatto che quelle prove vengano 'create' laddove non esistano..

A me sembra che operino proprio come i pm che in italia abusano della carcerazione preventiva..

Per cui lo vedo antipatico ma non mi scandalizzo come se fosse assurdo.
Con questo non consideratemi vicino a chi critica la magistratura italiana.. Anzi..
lulap, un saluto..

Ed un saluto a tutti
Manlio

 

[Seafoam]

Seafoam, grazie per questo interessante link.
E quello che scrive non è proprio l'ultimo arrivato. Per quanto mi riguarda, purtroppo, non sono sorpreso. Questione greca inclusa. Sono stati più furbi di noi.
Sulla giustizia: un conto è dire che in Italia le cose non funzionino nell'APPLICAZIONE della legge e NEI TEMPI, questo è evidente e lo capisco, un conto è fare un parallellismo tra sistemi giudiziari con principi (anche culturali oltre che normativi) e modalità di applicazione differenti. E fare un parallelismo tra il nostro e quello Indiano, perdonatemi, vuol dire non aver capito minimamente che cosa si sta confrontando. Il loro "difetta" di garantismo alla base, nei principi e nelle regole processuali. E questo nasce da una profonda differenza sociale e culturale tra noi e loro. Per evidenti fatti storici.
Qui non si tratta di generalizzare tra buoni e cattivi. Qui si tratta di avere dei dubbi sull'approccio Indiano. Che nel loro contesto non è un' eccezione.
E da come si sono comportati, fin dall'inizio, da subito, questi dubbi sono stati confermati.

Un saluto

Questa persona, che come tu dici non è l'ultimo arrivato, è piuttosto attivo nella vicenda dei marò, diciamo che ha contati con moltre delle parti interessate.
Lo sto seguendo su un altro forum e dice cose di una certa rilevanza ed attendibilità scientifica.

 

[La76]

Laura.. 'fonti della polizia indiana' come ha detto il tg non vuol dire nulla..

Manlio, mi spieghi per favore come mai :

Se la notizia data riguarda la parte "italiana"...dici sempre:bisogna stare attenti a quello che dicono e a chi lo dice!!!

Se la notizia data invece riguarda la parte "indiana" la prendi sempre per buona e non l'hai mai messa in discussione?

No, perchè sinceramente se la polizia scientifica indiana (quindi non la prima soubrette scosciata dell'elenco delle aspiranti veline per la prossima edizione di striscia) dichiara che i proiettili non sono stati sparati dalle armi in dotazione ai marò io non capisco che genere di cautela ci sia da tenere...

...oppure a questo punto non teniamo conto di nessuna notizia e i pescatori non sono neanche morti davvero...

 

[pmanlio]

Ma quando mai Laura, io ho trattato sempre le cose allo stesso modo..

Chi è 'la polizia scientifica indiana'?

Se pensi che proprio qui abbiamo riportato la dichiarazione di chi ha fatto i test, con nome e cognome, che diceva il modello del fucile che ha sparato.

Io dall'inizio di questa storia sto solo dicendo di pesare bene le informazioni ed ho solo accettato informazioni ufficiali..

Le altre, come questa, le ho anche riportate, ma solo come informazione, senza accettarle come vere, e l'ho fatto sia se favorevoli che sfavorevoli a noi..

Alla fine di questa storia sarebbe bello vedere quante cose vere e false sono state scritte dalla stampa..

Ora non è il momento..

Io sto solo invitando a leggere in modo critico le cose..

Alla Rai hanno detto che la polizia ha dichiarato che il fucile è un Beretta tal dei tali e che la marina dice che non abbiamo quel fucile..

Mentre televideo dice che la polizia indiana dice di non avere quel fucile mentre ancora la responsabile dei test AVREBBE detto che lo hanno..

Personalmente mi preoccupa quel BERETTA come fucile, non ti nascondo che preferivo una bella marca straniera..

Un saluto
Manlio

 

[Felix73]

Ed il Kerala è la parte più avanzata.. Vai a sapere se le teste sono come quelle di chi ha processato quei ragazzi sardi..

Per inciso nel nostro pur garantista sistema giuridico si sono avute storie come quella..

Più di una persona è stata in carcere anni per omonimia (? sembra assurdo vero?) ed una persona, provata la sua innocenza dopo dieci anni di carcere, non veniva liberata per una serie di cavilli assurdi (se non sbaglio lo rese noto Pertini ed era basito).

Questo per dire che anche in un uno dei migliori sistemi possono avvenire assurdità, alla fine dietro ci sono sempre uomini..

Tornando all'India ripeto di essere d'accordo con voi che la sensazione è quella della ricerca delle prove per supportare una accusa.. Un po meno sul fatto che quelle prove vengano 'create' laddove non esistano..

A me sembra che operino proprio come i pm che in italia abusano della carcerazione preventiva..

Per cui lo vedo antipatico ma non mi scandalizzo come se fosse assurdo.

Manlio, alcune precisazioni.
Io ho citato il ragazzo sardo come esempio, ma non è che ho questo concetto sull'India solo per questo.
Quando parlo di principi dell'ordinamento, mi riferisco a principi di "uguaglianza" e principi "individualistici" (a tutela della persona) tipici degli ordinamenti occidentali, che non possono essere ancora nel DNA (anche se citati "sulla carta") di una nazione che fa della disuguaglianza e della diversità la sua ragion d'essere.
E' la nazione delle caste. E' la nazione che discrimina da un punto di vista legislativo i gay. Che non riconosce di fatto parità tra uomo e donna.
E' una nazione iper-orgogliosa (non lo dice Felix, ci sono degli studi dietro) effetto della post-colonizzazione.
Se poi vuoi paragonarla all'Italia, fai pure. Ma non ti seguo in questo.
Quelli che tu citi, sono errori giudiziari che non difettano di mancanza di "principi alla fonte", ma sono errori contingenti. Non sistemici. Punto.
Da condannare ovviamente, ma rimangono errori. Non confondiamoci.
L'India sta facendo passi da gigante in merito, non lo nascondo, ma ha ancora tanta strada da percorrere (leggiti il rapporto sulla tutela delle minoranze religiose).

Un saluto

 

[La76]

Manlio, alcune precisazioni.
Io ho citato il ragazzo sardo come esempio, ma non è che ho questo concetto sull'India solo per questo.
Quando parlo di principi dell'ordinamento, mi riferisco a principi di "uguaglianza" e principi "individualistici" (a tutela della persona) tipici degli ordinamenti occidentali, che non possono essere ancora nel DNA (anche se citati "sulla carta") di una nazione che fa della disuguaglianza e della diversità la sua ragion d'essere.
E' la nazione delle caste. E' la nazione che discrimina da un punto di vista legislativo i gay. Che non riconosce di fatto parità tra uomo e donna.
E' una nazione iper-orgogliosa (non lo dice Felix, ci sono degli studi dietro) effetto della post-colonizzazione.
Se poi vuoi paragonarla all'Italia, fai pure. Ma non ti seguo in questo.
Quelli che tu citi, sono errori giudiziari che non difettano di mancanza di "principi alla fonte", ma sono errori contingenti. Non sistemici. Punto.
Da condannare ovviamente, ma rimangono errori. Non confondiamoci.
L'India sta facendo passi da gigante in merito, non lo nascondo, ma ha ancora tanta strada da percorrere (leggiti il rapporto sulla tutela delle minoranze religiose).

Un saluto

Io ti leggo e rimango incantanta dalle tue parole...oltre che dai concetti, ovviamente.
Grazie per collaborare attivamente a fare chiarezza in questo strano quadro...dove ogni giudizio và giustamente pesato nel suo contesto.
Di sicuro l'India non la conosciamo molto...grazie alle tue riflessioni apprendiamo dettagli importanti.
Quello che hai spiegato è un contesto da non sottovalutare minimamente...

 

[aspirante mozzo]

Manlio, alcune precisazioni.
Io ho citato il ragazzo sardo come esempio, ma non è che ho questo concetto sull'India solo per questo.
Quando parlo di principi dell'ordinamento, mi riferisco a principi di "uguaglianza" e principi "individualistici" (a tutela della persona) tipici degli ordinamenti occidentali, che non possono essere ancora nel DNA (anche se citati "sulla carta") di una nazione che fa della disuguaglianza e della diversità la sua ragion d'essere.
E' la nazione delle caste. E' la nazione che discrimina da un punto di vista legislativo i gay. Che non riconosce di fatto parità tra uomo e donna.
E' una nazione iper-orgogliosa (non lo dice Felix, ci sono degli studi dietro) effetto della post-colonizzazione.
Se poi vuoi paragonarla all'Italia, fai pure. Ma non ti seguo in questo.
Quelli che tu citi, sono errori giudiziari che non difettano di mancanza di "principi alla fonte", ma sono errori contingenti. Non sistemici. Punto.
Da condannare ovviamente, ma rimangono errori. Non confondiamoci.
L'India sta facendo passi da gigante in merito, non lo nascondo, ma ha ancora tanta strada da percorrere (leggiti il rapporto sulla tutela delle minoranze religiose).

Un saluto

Ciao Felix..... diciamo 4 generazioni ?

 

[pmanlio]

Felix, ne abbiamo parlato più volte in mp e non ti do torto..

Però la domanda alla fin fine è una sola e diretta: pur di avere ragione gli indiani potrebbero negare una perizia balistica che gli da torto? Oppure, peggio ancora, falsarla?

Io non mi sento di dire una cosa simile..

A questo aggiungo la considerazione sul Kerala non a caso, io di indiani ne ho visti per vari motivi, sono tutti molto lontani da quelli che hai descritto ma sono anche fior di studiosi, dato che il Kerala è lo stato più ricco avranno la mentalità delle persone che ho conosciuto o saranno vicini a quella che descrivono i dati che mi hai mostrato a suo tempo?

Ma questo non vuol dire che io non capisco il tuo punto di vista, e qui si vede dal modo in cui operano che tu hai le tue ragioni, ma il salto sulla possibilità di non fidarsi dei loro test è un salto immenso..

Tutto lì..

Per quanto riguarda la nostra giustizia, volevo solo ricordare che certe cose non si vedono solo lì, ma come dici tu la base del nostro ordinamento è una base di altissimo livello..

Questo l'ho scritto sopra, però ho solo voluto dire che non si può negare che anche da noi a volte si opera come nel caso dei Marò: qui invece sembra che non abbiamo mai visto cose simili..

L'ordinamento Italiano è però una costruzione elevatissima..

Però questo non toglie che non si può andare da uno stato e rifiutare un processo perché l'ordinamento è ingiusto..

Puoi contestare la competenza ma non le regole anche se magari hai ragione..

In sintesi, io non sono lontano da una diffidenza verso gli Indiani ma non credo che arrivino a falsare delle prove a loro favore..

Tutto lì..

Un saluto
Manlio

 

[deliziosa64]

Ciao Felix..... diciamo 4 generazioni ?

Questo tuo numero è davvero illuminante nel renderci l'immagine. Hanno già abolito le caste? Io sono rimasta ferma ai roghi e ai bagni purificatori nel Gange. Un saluto

 

[aspirante mozzo]

Felix, ne abbiamo parlato più volte in mp e non ti do torto..

Però la domanda alla fin fine è una sola e diretta: pur di avere ragione gli indiani potrebbero negare una perizia balistica che gli da torto? Oppure, peggio ancora, falsarla ?

Io non mi sento di dire una cosa simile..

A questo aggiungo la considerazione sul Kerala non a caso, io di indiani ne ho visti per vari motivi, sono tutti molto lontani da quelli che hai descritto ma sono anche fior di studiosi, dato che il Kerala è lo stato più ricco avranno la mentalità delle persone che ho conosciuto o saranno vicini a quella che descrivono i dati che mi hai mostrato a suo tempo?

Ma questo non vuol dire che io non capisco il tuo punto di vista, e qui si vede dal modo in cui operano che tu hai le tue ragioni, ma il salto sulla possibilità di non fidarsi dei loro test è un salto immenso..

Tutto lì..

Per quanto riguarda la nostra giustizia, volevo solo ricordare che certe cose non si vedono solo lì, ma come dici tu la base del nostro ordinamento è una base di altissimo livello..

Questo l'ho scritto sopra, però ho solo voluto dire che non si può negare che anche da noi a volte si opera come nel caso dei Marò: qui invece sembra che non abbiamo mai visto cose simili..

L'ordinamento Italiano è però una costruzione elevatissima..

Però questo non toglie che non si può andare da uno stato e rifiutare un processo perché l'ordinamento è ingiusto..

Puoi contestare la competenza ma non le regole anche se magari hai ragione..

In sintesi, io non sono lontano da una diffidenza verso gli Indiani ma non credo che arrivino a falsare delle prove a loro favore..

Tutto lì..

Un saluto
Manlio

Non lo escluderei a priori !

 

[pmanlio]

Aspirante, anche se potrebbe essere così..

Facciamoci una domanda: noi 'bianchi' e loro 'neri '?

Per quel che mi riguarda una nave è piena di nascondigli..

Se (SE lo ripeto e sottolineo SE) io avessi sparato alla barca il fucile lo facevo sparire..

I Marò avranno una morale più alta della mia?

Un saluto
Manlio

 

[pmanlio]

Ops post duplicato..

 

[La76]

Se (SE lo ripeto e sottolineo SE) io avessi sparato alla barca il fucile lo facevo sparire..

...sì, però allora poi spegnevo anche la radio e tiravo dritto per la mia strada, allontanandomi il più velocemente possibile da quell'area...non consegnandomi, ingenuamente!
se la fai la fai bene...

Hai fatto "30"?Fai "31"!!!

 

[aspirante mozzo]

Aspirante, anche se potrebbe essere così..

Facciamoci una domanda: noi 'bianchi' e loro 'neri '?

Per quel che mi riguarda una nave è piena di nascondigli..

Se (SE lo ripeto e sottolineo SE) io avessi sparato alla barca il fucile lo facevo sparire..

I Marò avranno una morale più alta della mia?

Un saluto
Manlio

Io non l'avrei nemmeno fatto figurare nell'elenco dell'armamento in dotazione che, peraltro, viene custodito dal comandante della nave quando la stessa e' in porto.
Riguardo al nascondere l'arma...... tieni conto che i fucili di precisione di grosso calibro (12,5 / 12,7 mm) sono generalmente scomponibili in 3/4 pezzi...... basta 1 minuto, anche meno !
Poi mi facessero vedere a trovare i pezzi del puzzle !

 

[pmanlio]

Laura, è stato il comandante ad entrare, poi una volta capita l'aria il tempo c'era..

I registri di armi potrebbero essere, per motivi di riservatezza, due..

Basta consegnare quello ufficioso..

Non dico sia così sia chiaro, ma qualunque forum di crociere indiano scriverebbe questo esattamente come noi scriviamo che loro confutano
le prove..

Mi darebbe fastidio come italiano leggere una cosa così, io qui mi rifiuto di fare buoni e cattivi, vorrei capire cosa è successo e cosa succede
senza lanciare accuse prima del tempo..

Un saluto
Manlio

 

[aspirante mozzo]

Laura, è stato il comandante ad entrare, poi una volta capita l'aria il tempo c'era..

I registri di armi potrebbero essere, per motivi di riservatezza, due..

Basta consegnare quello ufficioso..

Non dico sia così sia chiaro, ma qualunque forum di crociere indiano scriverebbe questo esattamente come noi scriviamo che loro confutano
le prove..

Mi darebbe fastidio come italiano leggere una cosa così, io qui mi rifiuto di fare buoni e cattivi, vorrei capire cosa è successo e cosa succede
senza lanciare accuse prima del tempo..

Un saluto
Manlio

Scusa Manlio... mi sono accorto di aver commesso un errore nello scrivere.
Il comandante della nave - una volta in porto straniero - e' responsabile della custodia delle armi del munizionamento e del relativo registro, generalmente il tutto conservato in una cassa metallica chiusa con lucchetto o serratura.

pardon !

ciao
enrico

 

[pmanlio]

Scusa Manlio... mi sono accorto di aver commesso un errore nello scrivere.
Il comandante della nave - una volta in porto straniero - e' responsabile della custodia delle armi del munizionamento e del relativo registro, generalmente il tutto conservato in una cassa metallica chiusa con lucchetto o serratura.

pardon !

ciao
enrico

non è un grande errore.. Se per motivi militari avessero un registro ufficiale ed uno ufficioso sarebbe possibile far sparire tutto in modo che sia difficile ritrovarlo..

Con questo non dico che sia vero ma che entrambe le parti possono guardarsi con sospetto reciproco.. Tutto lì..

Ripeto che capisco i dubbi verso gli indiani ma cerco di non essere di parte e di non vedere solo malafede

un saluto
Manlio