Arrestati in India 2 marò italiani di scorta alla petroliera Enrica Lexie

[La76]

Si ma perchae' scappare....

scappi solo se sai di aver preso dei pescatori.
Se hai sparato a pirati non scappi perche' hai agito nel dirtto, se non hai sparato a nessuno non scappi...quindi in base a cosa avrebbe dovuto scappare?!?
Avrebbe dovuto scappare solo se consapevole di aver sbagliato.....allora che si sia consegnato, ha collaborato con le autorita' e si e' comportato correttamente a mio avviso.......
Non esiste ragione per scappare se non quella di essere altrettanto pirata.....e pagarla cara.

Anch'io la penso così...
Ovviamente non posso esserne certa, ma io continuo a pensare (e non è per voler difendere i Marò) che l'atteggiamento che hanno avuto, il fatto che si sono subito consegnati, denoti la loro "buona fede"...tutto qui, il mio era un ragionamento basato sull' analisi del loro comportamento.
O sono fessi o sono in buona fede...questo è il mio punto di vista.

 

[Felix73]

Alcune considerazione in ordine sparso.
Partendo da quello che scrive il nostro amico extra-comunitario D Monsieur Sciguetto), concordo sul fatto che sia sulla stampa Italiana che su quella Indiana (vedi times of India) siano state scritte grosse inesattezze.
Però, ci sono degli elementi che sono conclamati ed evidenti, e sono quelli che mi lasciano perplesso sulla posizione Indiana.
Nell'ordine:
- Che credibilità possiamo dare ad un'istituzione dello Stato Indiano che attira nelle proprie acque una nave straniera con un sotterfugio?
E questo non proverebbe una buona fede di base da parte dei nostri? La decisione di entrare in porto non è stata presa SOLO dal comandante, ma è stata una decisione collegiale. Ed in quella fase non c'è stata nessuna forma di coercizione da parte delle autorità Indiane (vedi dichiarazione di Frattini e di altri esponenti italiani in merito). Lo abbiamo fatto in buona fede, sbagliando. Cosa che non ha fatto la nave greca, che ERA GIA' in acque nazionali Indiane, e se ne è tornata a casa nel più assoluto silenzio, e con l'appoggio del ministero della marina mercantile greco.
Attenzione: anche le dichiarazioni di alti esponenti internazionali (vedi UE), ed anche ieri durante il G8, non ci danno torto sulla questione dell'internazionalità.
Ed è una questione spinosa anche per gli Indiani, visti gli eterni ritardi nell'esternare il proprio pronunciamento da parte dell'Alta Corte in merito alle competenze (ed anche questo, non puzza un pochino? Attulamente, non c'è nessuna data certa in merito).
Se fossero così sicuri (contiguità, acque nazionali etc.), si sarebbero già pronunciati. Il problema è che hanno troppi elementi contro.
- Sin da subito, le autorità Indiane si sono sbilanciate sulla colpevolezza dei nostri Marò. Prima di qualsiasi interrogatorio, prima di qualsiasi perizia.
Garantismo sulle indagini: in questa fase, sia l'accusa che la difesa devono essere presenti congiuntamente in tutti gli steps previsti, dall'autopsia sulle salme al prelievo delle armi, prove di sparo etc.. Questo in una procedura "garantista". Loro sin dall'inizio si sono opposti, siamo riusciti a "spuntare" la presenza dei nostri CC che hanno solo ASSISTITO ad un'unica fase della perizia balistica.
- Il nodo centrale è la giurisdizione: l'India si è arroccata sulle sue posizioni di principio, ed ha in mano i nostri marò. Questo "droga" di conseguenza tutte le fasi successive. Perchè a loro conviene, per giustificare la forzatura del diritto internazionale, puntare sulla colpevolezza dei Marò. E lo hanno fatto sin dal primo minuto. Anche senza prove. Ecco da cosa nascono i miei dubbi sulla "limpidezza" da parte loro nella ricerca della verità. Sottolineo che le mie sono solo ipotesi.
Non esprimo certezze, ma ho i miei dubbi.
Da parte nostra Idem. Appellandoci al difetto di Giurisdizione, faremo di tutto per screditare le loro procedure e la loro ricerca della verità. Ormai è solo una questione politica e diplomatica.
Sui marò: in questa fase, non posso escludere di certo al 100% che siano colpevoli o che non ci siano stati errori. Non lo escludo.
Ma prima di entrare nel merito della colpevolezza, ribadisco che il tutto è "viziato" da un difetto a monte che è quello della competenza. Per effetto di una evidente forzatura del diritto internazionale da parte Indiana.

Enrico, quattro generazioni? Si, può essere così. A onor del vero, c'è da dire che loro un percorso virtuoso lo hanno già iniziato. Da tempo.
La loro Costituzione (la più articolata al Mondo, con oltre 230 articoli mi pare) è di buon livello. Il problema vero è calarla nel sub-strato legislativo che disciplina i singoli stati (l'India è una sorta di federazione).
Perchè? Perchè è lo stato delle disuguaglianze, delle 22 lingue diverse tutte riconosciute ufficialmente. E' la nazione delle 100 religioni.
Il loro ordinamento è influenzato da questo, l'applicazione del loro ordinamento è influenzata da questo. Molte leggi non sono nè riconosciute nè applicate perchè contrastano con altre leggi "tradizionali" molto radicate nella società.
In un contesto simile, c'è quindi anche una forma di "autoritarismo" (a scapito del "garantismo") nel perseguire reati e nel giudicarli, proprio per dare l'idea ai differenti strati della popolazione che comunque ESISTE un'istituzione giudiziaria sovrana.
Non è un percorso facile, loro lo hanno intrapreso, e bisogna dargliene atto.

Un saluto

 

[Felix73]

Scìguetto la nostra debolezza internazionale non dipende solo dai motivi di cui abbiamo parlato a suo tempo ma anche dal fatto chi adottiamo
sempre un atteggiamento remissimo e perdente nelle questioni dove abbiamo uomini coinvolti..

A suo tempo abbiamo permesso la distruzione della immagine della marina civile italiana da parte degli svedesi che affondarono la Doria e
questo perché dovevamo vendere loro una nave o perché nessun nostro responsabile voleva il confronto?
Dalla Doria ad oggi, oltre a blaterare, se escludiamo Craxi, mai nessun governo Italiano ha rischiato di prendere iniziative pesanti a livello internazionale..
Io non amo Craxi ma sono sicuro che avrebbe già annunciato il ritiro della nostra nazione dalle missioni internazionali ed avrebbe ricevuto
il supporto reale degli altri che quel ritiro non possono volerlo..
Noi invece ci siamo sconfessati da soli con l'India e con il mondo grazie alle parole di Napolitano, un vero via libera al nostro responsabile
massacro in cambio di soldi.. Gli altri lo sanno e non si esporrannò per proteggerci..
Ma in realtà la posta in gioco è così alta che la forza sarebbe nostra.. Ci manca il coraggio.. Il rispetto è una conseguenza..
Questo senza nascondere i tanti altri motivi di debolezza della nostra immagine su cui sono d'accordo ma che la maggior parte degli italiani
non percepisce a causa delle notizie che riceve..

Un saluto
Manlio

Su questo concordo pienamente.

Un saluto

 

[aspirante mozzo]

Alcune considerazione in ordine sparso.
Partendo da quello che scrive il nostro amico extra-comunitario D Monsieur Sciguetto), concordo sul fatto che sia sulla stampa Italiana che su quella Indiana (vedi times of India) siano state scritte grosse inesattezze.
Però, ci sono degli elementi che sono conclamati ed evidenti, e sono quelli che mi lasciano perplesso sulla posizione Indiana.
Nell'ordine:
- Che credibilità possiamo dare ad un'istituzione dello Stato Indiano che attira nelle proprie acque una nave straniera con un sotterfugio?
E questo non proverebbe una buona fede di base da parte dei nostri? La decisione di entrare in porto non è stata presa SOLO dal comandante, ma è stata una decisione collegiale. Ed in quella fase non c'è stata nessuna forma di coercizione da parte delle autorità Indiane (vedi dichiarazione di Frattini e di altri esponenti italiani in merito). Lo abbiamo fatto in buona fede, sbagliando. Cosa che non ha fatto la nave greca, che ERA GIA' in acque nazionali Indiane, e se ne è tornata a casa nel più assoluto silenzio, e con l'appoggio del ministero della marina mercantile greco.
Attenzione: anche le dichiarazioni di alti esponenti internazionali (vedi UE), ed anche ieri durante il G8, non ci danno torto sulla questione dell'internazionalità.
Ed è una questione spinosa anche per gli Indiani, visti gli eterni ritardi nell'esternare il proprio pronunciamento da parte dell'Alta Corte in merito alle competenze (ed anche questo, non puzza un pochino? Attulamente, non c'è nessuna data certa in merito).
Se fossero così sicuri (contiguità, acque nazionali etc.), si sarebbero già pronunciati. Il problema è che hanno troppi elementi contro.
- Sin da subito, le autorità Indiane si sono sbilanciate sulla colpevolezza dei nostri Marò. Prima di qualsiasi interrogatorio, prima di qualsiasi perizia.
Garantismo sulle indagini: in questa fase, sia l'accusa che la difesa devono essere presenti congiuntamente in tutti gli steps previsti, dall'autopsia sulle salme al prelievo delle armi, prove di sparo etc.. Questo in una procedura "garantista". Loro sin dall'inizio si sono opposti, siamo riusciti a "spuntare" la presenza dei nostri CC che hanno solo ASSISTITO ad un'unica fase della perizia balistica.
- Il nodo centrale è la giurisdizione: l'India si è arroccata sulle sue posizioni di principio, ed ha in mano i nostri marò. Questo "droga" di conseguenza tutte le fasi successive. Perchè a loro conviene, per giustificare la forzatura del diritto internazionale, puntare sulla colpevolezza dei Marò. E lo hanno fatto sin dal primo minuto. Anche senza prove. Ecco da cosa nascono i miei dubbi sulla "limpidezza" da parte loro nella ricerca della verità. Sottolineo che le mie sono solo ipotesi.
Non esprimo certezze, ma ho i miei dubbi.
Da parte nostra Idem. Appellandoci al difetto di Giurisdizione, faremo di tutto per screditare le loro procedure e la loro ricerca della verità. Ormai è solo una questione politica e diplomatica.
Sui marò: in questa fase, non posso escludere di certo al 100% che siano colpevoli o che non ci siano stati errori. Non lo escludo.
Ma prima di entrare nel merito della colpevolezza, ribadisco che il tutto è "viziato" da un difetto a monte che è quello della competenza. Per effetto di una evidente forzatura del diritto internazionale da parte Indiana.

Enrico, quattro generazioni? Si, può essere così. A onor del vero, c'è da dire che loro un percorso virtuoso lo hanno già iniziato. Da tempo.
La loro Costituzione (la più articolata al Mondo, con oltre 230 articoli mi pare) è di buon livello. Il problema vero è calarla nel sub-strato legislativo che disciplina i singoli stati (l'India è una sorta di federazione).
Perchè? Perchè è lo stato delle disuguaglianze, delle 22 lingue diverse tutte riconosciute ufficialmente. E' la nazione delle 100 religioni.
Il loro ordinamento è influenzato da questo, l'applicazione del loro ordinamento è influenzata da questo. Molte leggi non sono nè riconosciute nè applicate perchè contrastano con altre leggi "tradizionali" molto radicate nella società.
In un contesto simile, c'è quindi anche una forma di "autoritarismo" (a scapito del "garantismo") nel perseguire reati e nel giudicarli, proprio per dare l'idea ai differenti strati della popolazione che comunque ESISTE un'istituzione giudiziaria sovrana.
Non è un percorso facile, loro lo hanno intrapreso, e bisogna dargliene atto.

Un saluto

Ciao Felix !

.... se pensi che noi ne abbiamo circa 140 e l'Inghilterra non ha nemmeno la carta costituzionale !!!

ciao
enrico

 

[Felix73]

Enrico, è vero!
Ma la particolarità dell'Inghilterra, è che è una Monarchia Costituzionale... ma senza una costituzione scritta, solo CONSUETUDINARIA!
Paese che vai...usanza che trovi...

Ciao

 

[La76]

concordo sul fatto che sia sulla stampa Italiana che su quella Indiana (vedi times of India) siano state scritte grosse inesattezze.

Questo è vero...in parte.Sinceramente a me non sembra di aver sentito poi tante notizie assurde e neanche di tante subito smentite...non lasciamoci sempre condizionare dal "ah ma tanto la stampa dice e scrive quello che vuole!"
Ripeto, qui non parlano le soubrette...finora hanno parlato politici, militari ed esperti...

Però, ci sono degli elementi che sono conclamati ed evidenti, e sono quelli che mi lasciano perplesso sulla posizione Indiana.
Nell'ordine:
- Che credibilità possiamo dare ad un'istituzione dello Stato Indiano che attira nelle proprie acque una nave straniera con un sotterfugio?
E questo non proverebbe una buona fede di base da parte dei nostri? La decisione di entrare in porto non è stata presa SOLO dal comandante, ma è stata una decisione collegiale. Ed in quella fase non c'è stata nessuna forma di coercizione da parte delle autorità Indiane (vedi dichiarazione di Frattini e di altri esponenti italiani in merito). Lo abbiamo fatto in buona fede, sbagliando. Cosa che non ha fatto la nave greca, che ERA GIA' in acque nazionali Indiane, e se ne è tornata a casa nel più assoluto silenzio, e con l'appoggio del ministero della marina mercantile greco.

E queste sono le mie stesse perplessità...derivate da un ragionamento, non dal campanilismo...io non ho mai detto "gli indiani sono brutti e cattivi, gli italiani bravi e vittime" però osservando quello che è finora successo, sinceramente, non ci vedo il "rispetto" dovuto alla base di tutto...

Attenzione: anche le dichiarazioni di alti esponenti internazionali (vedi UE), ed anche ieri durante il G8, non ci danno torto sulla questione dell'internazionalità.

E questa notizia, purtroppo, è passata sotto silenzio e non ha scatenato nulla...ma sono parole a cui bisognerebbe dare il giusto peso ed usarle.

Ed è una questione spinosa anche per gli Indiani, visti gli eterni ritardi nell'esternare il proprio pronunciamento da parte dell'Alta Corte in merito alle competenze (ed anche questo, non puzza un pochino? Attulamente, non c'è nessuna data certa in merito).
Se fossero così sicuri (contiguità, acque nazionali etc.), si sarebbero già pronunciati. Il problema è che hanno troppi elementi contro.

Giustissime considerazioni...se avessero potuto esprimersi per me l'avrebbero già fatto eccome...per me non vorrebbero altro!
Il loro silenzio in merito lascia in effetti pensare che tutta questa "ragione" evidentemente non la trovano...oltre a non avercela, ovviamente!
Ora, ragioniamo un attimo.
Per decidere se hai diritto di giurisdizione su un caso non è che devi fare indagini, prove, test, nominare periti, ecc...devi semplicemente aprire un libro (o due o tre) e andarti a leggere cosa dice la legge.
Il fatto che ormai stiano rinviando il tutto da due mesi, proprio a nessuno fa venire in mente che forse stanno cercando tra i cavilli?
La giurisdizione o ce l'hai o non ce l'hai...ci vorrà a dire tanto un giorno per capirlo.

Sin da subito, le autorità Indiane si sono sbilanciate sulla colpevolezza dei nostri Marò. Prima di qualsiasi interrogatorio, prima di qualsiasi perizia.

è questo, a mio parere, resta il fatto più grave...e inaccettabile.

Garantismo sulle indagini: in questa fase, sia l'accusa che la difesa devono essere presenti congiuntamente in tutti gli steps previsti, dall'autopsia sulle salme al prelievo delle armi, prove di sparo etc.. Questo in una procedura "garantista". Loro sin dall'inizio si sono opposti, siamo riusciti a "spuntare" la presenza dei nostri CC che hanno solo ASSISTITO ad un'unica fase della perizia balistica.

Negare questo principio significa di fatto non riconoscere i diritti degli accusati...considerandoli, di fatto, già condannati...senza dargli alcuna possibilità di difesa.

Il nodo centrale è la giurisdizione: l'India si è arroccata sulle sue posizioni di principio, ed ha in mano i nostri marò. Questo "droga" di conseguenza tutte le fasi successive. Perchè a loro conviene, per giustificare la forzatura del diritto internazionale, puntare sulla colpevolezza dei Marò. E lo hanno fatto sin dal primo minuto. Anche senza prove. Ecco da cosa nascono i miei dubbi sulla "limpidezza" da parte loro nella ricerca della verità. Sottolineo che le mie sono solo ipotesi.
Non esprimo certezze, ma ho i miei dubbi.

Anch'io faccio ipotesi basate sui miei dubbi...è curioso che le mie e le tue, alla fine coincidono.
E non è che poi di questa vicenda, tranne forse un pochino all'inizio, ne abbiamo poi parlato così tanto...

Sui marò: in questa fase, non posso escludere di certo al 100% che siano colpevoli o che non ci siano stati errori. Non lo escludo.

Anche qui sono sulla tua stessa linea.
Neanche io sò se sono colpevoli o innocenti...semplicemente stò cercando di capirlo.

Ma prima di entrare nel merito della colpevolezza, ribadisco che il tutto è "viziato" da un difetto a monte che è quello della competenza. Per effetto di una evidente forzatura del diritto internazionale da parte Indiana.

Non c'è stato da subito nessun dubbio...è questo quello che a me fa più rabbia.

La loro Costituzione (la più articolata al Mondo, con oltre 230 articoli mi pare) è di buon livello. Il problema vero è calarla nel sub-strato legislativo che disciplina i singoli stati (l'India è una sorta di federazione).
Perchè? Perchè è lo stato delle disuguaglianze, delle 22 lingue diverse tutte riconosciute ufficialmente. E' la nazione delle 100 religioni.
Il loro ordinamento è influenzato da questo, l'applicazione del loro ordinamento è influenzata da questo. Molte leggi non sono nè riconosciute nè applicate perchè contrastano con altre leggi "tradizionali" molto radicate nella società.In un contesto simile, c'è quindi anche una forma di "autoritarismo" (a scapito del "garantismo") nel perseguire reati e nel giudicarli, proprio per dare l'idea ai differenti strati della popolazione che comunque ESISTE un'istituzione giudiziaria sovrana.
Non è un percorso facile, loro lo hanno intrapreso, e bisogna dargliene atto.

E da questa tua interessantissima spiegazione vorrei fare una riflessione...e rispondere a quanto scritto da Sciguetto.
Potrebbe anche essere vero che qui bisognerebbe giudicare l'India e non gli Indiani...ma l'India è fatta dagli Indiani.
Non si può non prendere in considerazione il loro background e il loro "essere" perchè una nazione del genere, come ben spiegato da Felix, ha degli enormi contrasti al suo interno...che rendono inapplicabili certe leggi e che, come in questo caso, escludono a priori ad esempio ogni dubbio.

Sinceramente detto come l'hai scritto Sciguetto sembra quasi una "superficialità" il nostro metodo di giudizio, mentre a mio parere è l'esatto contrario...o almeno, lo spirito con cui viene fatto, è proprio quello di cercare di capire un po' di più.

Io posso anche prendere atto che l'India abbia delle ottime leggi...però mi chiedo quante di queste di fatto poi restano solo sulla carta...e non è che lì servono a molto.

 

[sciguetto]

E da questa tua interessantissima spiegazione vorrei fare una riflessione...e rispondere a quanto scritto da Sciguetto.
Potrebbe anche essere vero che qui bisognerebbe giudicare l'India e non gli Indiani...ma l'India è fatta dagli Indiani.
Non si può non prendere in considerazione il loro background e il loro "essere" perchè una nazione del genere, come ben spiegato da Felix, ha degli enormi contrasti al suo interno...che rendono inapplicabili certe leggi e che, come in questo caso, escludono a priori ad esempio ogni dubbio.

Sinceramente detto come l'hai scritto Sciguetto sembra quasi una "superficialità" il nostro metodo di giudizio, mentre a mio parere è l'esatto contrario...o almeno, lo spirito con cui viene fatto, è proprio quello di cercare di capire un po' di più.

Io posso anche prendere atto che l'India abbia delle ottime leggi...però mi chiedo quante di queste di fatto poi restano solo sulla carta...e non è che lì servono a molto.

LA, mi spiace che quanto ho scritto venga così male interpretato; credevo di aver spiegato chiaramente che non c'erano messaggi tra le righe.

Ciao

 

[La76]

LA, mi spiace che quanto ho scritto venga così male interpretato; credevo di aver spiegato chiaramente che non c'erano messaggi tra le righe.

Ciao

Sciguetto, nessun "astio" ci mancherebbe...semplicemente tenevo a precisare del perchè io valuto insieme India e Indiani...tutto qui!

Ciao!

 

[pmanlio]

Uno, adesso però non prendere "in ridere" qualunque cosa!

Bhè Laura, però pesiamo quello che diciamo..

La realtà è che se volevi la 'fuga' dovevi rischiare lo scontro a fuoco, al contrario, se vuoi far sparire le prove una volta vista la piega che hanno preso le cose avevi tutto il tempo ed i modi per farlo..

Con questo non sto dicendo che i nostri abbiano ucciso qualcuno, ma che potevano far sparire le prove SE lo avessero fatto..

Scrivere 'Io se ero il comandante scappavo' è come una dichiarazione di Barbara Palombelli (spero che tu non ti offenda!! ), ed anche scrivere 'durante la prova i ROS potevano essere imbrogliati' è una dichiarazione che ha un peso, che non ha fatto De Mistura, che non hanno fatto i ROS, e che se fossi un Indiano mi darebbe fastidio..

E' un po' anche per questo che mi sono messo nella parte, se vuoi antipatica, di 'difensore' di certe cose, eviterei di scadere nel qualunquismo.. atrimenti invece che nel più serio forum di crociere di Italia mi metto a scrivere su una qualunque delle nostre testate giornalistiche..

Io vorrei fare una analisi seria, e se l'analisi seria parte da quello che ha scritto Felix occorre anche guardare anche altri lati della cosa.. ad es.

1) I Giornali Indiani hanno criticato le autorità del Kerala e chiesto alla Farnesina il nostro punto di vista sulla vicenda: noi non lo abbiamo fornito per 'riservatezza'

E questo come lo spieghi? E' successo poco dopo il fatto, uno due giorni dopo, mentre noi stavamo già parlando dei Greci, della posizione ecc.

2) Un giudice Indiano ha accusato alla grande gli Italiani, ma il titolare del processo si è incacchiato di brutto, perchè ha detto che nessun è colpevole fino a prova contraria.

3) Le famose manifestazioni Anti Italiane sono state pochissime e molto civili.

4) Questi Indiani così risoluti hanno avuto in consegna i nostri ma sono anche entrati nella Lexie solo quando NOI glielo abbiamo permesso e quando De Mistura si è incacchiato sul serio si sono fermati eccome (vedi strutture carcerarie ecc.)

Questo vuol dire che loro non sono un monolite 'contro' di noi e che non si sentono così onnipotenti.. la realtà è che loro sono leoni perchè noi siamo pecore..

Questo vuol dire che anche noi potevamo parlare con i giornali ed influenzare la popolazione locale.. ed invece? Niente, e non rispondendo ai giornali già ci mettiamo nella colpa..

Oltre a questo noi abbiamo trasmesso a tutto il mondo il nostro essere pecore, ed in più non facciamo nulla per screditare il loro impianto accusatorio, le loro procedure ecc.

Si può fare senza mettere in discussione l'ordinamento interno, ma facendo presente che noi 'richiediamo' di partecipare, ma non all'India,lo richiediamo in sede ONU..

Anch'io la penso così...
Ovviamente non posso esserne certa, ma io continuo a pensare (e non è per voler difendere i Marò) che l'atteggiamento che hanno avuto, il fatto che si sono subito consegnati, denoti la loro "buona fede"...tutto qui, il mio era un ragionamento basato sull' analisi del loro comportamento.
O sono fessi o sono in buona fede...questo è il mio punto di vista.

Io credo che siano in buona fede, ci mancherebbe..

Alcune considerazione in ordine sparso.[..]

Tutte sacrosante..

Questo è vero...in parte.Sinceramente a me non sembra di aver sentito poi tante notizie assurde e neanche di tante subito smentite...non lasciamoci sempre condizionare dal "ah ma tanto la stampa dice e scrive quello che vuole!"
Ripeto, qui non parlano le soubrette...finora hanno parlato politici, militari ed esperti...

Non è vero Laura, basta vedere quante volte è stato dichiarato che l'autopsia è stata fatta o non fatta per capire che su questa vicenda sono state scritte emerite ....

Ti invito a vedere quante poche, veramente poche, siano le dichiarazioni ufficiali, e quante pagine la stampa ha dovuto riempire di conseguenza con 'fonti ufficiali' 'la polizia scientifica' ecc. ecc.

Sugli esperti, il problema è il solito, siamo AUTOREFERENTI, scusa la franchezza, noi siamo sempre un piccolo paese provinciale che vede solo sè stesso..

Ti immagini l'esperto Italiano che dichiara "La giurisdizione è Indiana'', ''Il fucile è il nostro'', ''Ho l'idea che siamo colpevoli''..

E dai.. ma possibile che non siamo in grado di andare a chiamare un esperto Internazionale, di mettere a confronto un Indiano, un Italiano ed. ad es. uno Svedese e farci una idea obiettiva?

Mi sembrerebbe il minimo che deve fare la stampa libera di un paese civile..

Un saluto
Manlio

 

[sciguetto]

Sciguetto, nessun "astio" ci mancherebbe...semplicemente tenevo a precisare del perchè io valuto insieme India e Indiani...tutto qui!

Ciao!

Ciao, ma no, nessun problema.

Solo ho pensato fosse meglio essere un po' "stringato", è un argomento delicato...

 

[pmanlio]

Riporto uno stralcio di un articolo del sole 24 ore che chiarisce le dichiarazioni di Terzi:

WASHINGTON. Dal nostro inviato

Il G-8 dei ministri finanziari ha riaffermato ieri nel documento finale il principio che attribuisce alla bandiera delle navi il diritto di giurisdizione in caso di incidenti in acque internazionali, soprattutto quando si tratta di pirateria.

Si tratta di un endorsement formale e con la firma di otto ministri degli Esteri, incluso il ministro degli Esteri russo Sergei Lavrov, della posizione italiana nel negoziato con l'India per liberare i due marò Massimiliano Latorre e Salvatore Girone, detenuti delle autorità indiane a Kochi in Kerala, uno stato autonomo dell'India.

http://www.ilsole24ore.com/art/noti...ne-italia-appoggio-064226.shtml?uuid=AbfPCENF

E' effettivamente un primo passo importante, non sarà il top ma non è il nulla..

Un saluto
Manlio

 

[Felix73]

Alcune considerazioni (e domande) in ordine sparso (parte 2 ).

Si Manlio, in effetti è un primo passo importante. Vedremo!
Io però non sono tanto d'accordo con te sugli autoreferenti italiani: mentre lo penso degli Americani, degli Inglesi, dei Francesi, non lo penso degli Italiani.
Spesso, più che autoreferenti, siamo auto-sputtananti. E l'approccio "nazionalistico" (all'americana per intenderci) da noi è assolutamente superato da quello ideologico. Destra e Sinistra. E si ferma su posizioni pre-costituite si, ma di natura politica.
Per carità, in parte lo possiamo rilevare anche sulla vicenda dei marò, non ti dò completamente torto, però trovo esagerato generalizzare e dire a priori che l'analisi di qualsiasi esperto italiano sia pregiudizialmente di parte. Esiste l'onestà intellettuale e la ricerca della verità, e noi tutti, seppur su posizioni differenti, ne stiamo dando esempio.
E ci stiamo confrontando civilmente.
Sulla stampa, e su una sorta di timidezza della nostra diplomazia, sono abbastanza concorde con te.
Come concordo con te sul fatto che, se vuoi far valere una tua posizione nei confronti di uno stato terzo, allora non ti rivolgi ad un esperto del tuo paese, ma vai da uno svedese, norvegese. Questo vale per noi, ma anche per l'India.
Sulla giurisdizione che, ribadisco, a mio parere è il fatto centrale, mi sembra che nessuno, tranne l'India stessa, metta in dubbio l'internazionalità delle acque.
Si parla di acque contigue e di convenzione di Montego bay. Ma nelle acque contigue, Rodolfo, Uno, sono perseguibili da parte degli stati costieri tutti i tipi di reato (come nelle acque territoriali per intenderci?) ?

Grazie ed un saluto

 

[pmanlio]

Felix, per autoreferenti non intendo dire che ci diciamo da soli che siamo i meglio al mondo, ma che ci diciamo tutto da soli.. sia che siamo i peggio che i meglio..

C'è poi il fatto che in certi casi ci autodistruggiamo per partito preso (vedi il Concordia) ed in altri ci autoesaltiamo per lo stesso motivo..

Ma rimane il fatto che una stampa seria non può chiedere ad esperti Italiani, quali che siano, un parere su questa vicenda senza considerare che sono parte in causa..

Qui hanno parlato militari, esperti di balistica ecc. giratela come vuoi sono tutte persone che appartengono ad una certa cerchia: diranno la verità, ma non si può prescindere dal fatto che sono persone di parte..

Tempo fa abbiamo riportato la intervista alla Sgrena, che è della parte 'opposta' e 'naturalmente' era tutta contro i Marò: secondo me il mago Othelma avrebbe previsto al volo la risposta della Sgrena come quella del generale.. (anche il 'mago Felix': E l'approccio "nazionalistico" (all'americana per intenderci) da noi è assolutamente superato da quello ideologico. Destra e Sinistra. E si ferma su posizioni pre-costituite si, ma di natura politica. )

Seriamente, ci vuole tanto ad uscire da questa palude e parlare con qualcuno qualificato ma esterno alle parti in causa?

Secondo me non verrà in mente neanche ad un giornalista Italiano, non interessa proprio come 'pensiero di base' perchè di base non è il nostro approccio..

Un saluto
Manlio

 

[pmanlio]

Come concordo con te sul fatto che, se vuoi far valere una tua posizione nei confronti di uno stato terzo, allora non ti rivolgi ad un esperto del tuo paese, ma vai da uno svedese, norvegese. Questo vale per noi, ma anche per l'India.

Pardon, io parlo in termini di stampa.. quindi non di manovre internazionali, ma di informazione corretta..

Invece in termini di politica Internazionale effettivamente il contributo che Terzi ha ottenuto proviene da ben otto stati ed è importante..

Un saluto
Manlio

 

[Seafoam]

Sciguetto, nessun "astio" ci mancherebbe...semplicemente tenevo a precisare del perchè io valuto insieme India e Indiani...tutto qui!

Ciao!

Yesssssss...
Alla luce degli evidenti ed innegabili comportamenti non corretti e del fatto di NON aver consentito una perizia di parte come avviene in ogni paese che si rispetti ... io NON mi fido.
Poi si può discutere quanto si vuole, ma queste sono le realtà che guardo.

 

[La76]

Scrivere 'Io se ero il comandante scappavo' è come una dichiarazione di Barbara Palombelli (spero che tu non ti offenda!! ), ed anche scrivere 'durante la prova i ROS potevano essere imbrogliati' è una dichiarazione che ha un peso, che non ha fatto De Mistura, che non hanno fatto i ROS, e che se fossi un Indiano mi darebbe fastidio..

Manlio, solo la prima frase è mia...l'altra non so dove tu l'abbia letta, dalla mia tastiera non è uscita.
Per quanto riguarda quella frase però và contestualizzata...tu hai il vizio di leggere sempre troppo in fretta...era riferita al fatto che se io fossi stata al comando di una nave che aveva appena sparato "per gioco" o per sbaglio a degli innocenti pescatori molto probabilmente avrei cercato di allontarmi...dicendo questo significavo il fatto che (forse e ripeto forse) il fatto che la Lexie si sia consegnata subito presuppone un innocenza di fondo...oppure sono dei fessi...

Oltre a questo noi abbiamo trasmesso a tutto il mondo il nostro essere pecore, ed in più non facciamo nulla per screditare il loro impianto accusatorio, le loro procedure ecc.

Su questo hai perfettamente ragione...purtroppo!

E dai.. ma possibile che non siamo in grado di andare a chiamare un esperto Internazionale, di mettere a confronto un Indiano, un Italiano ed. ad es. uno Svedese e farci una idea obiettiva?

Manlio...esistono delle figure professionali che sono al di sopra delle parti, non possiamo metterlo in dubbio...perchè allora significherebbe anche dire che se ad esempio chiamiamo uno svedese (che per quanto ne sappiamo può avercela a morte con noi perchè un nostro connazionale gli ha rubato la moglie) allora anche lui potrebbe sempre dare un giudizio viziato?

No, non funziona così...ci sono periti ed esperti che sono abituati a dare il loro giudizio in base ai fatti, non alle simpatie/antipatie personali...anche perchè un giorno le chiami tu e un giorno magari li chiama l'India...questi sono gli "esperti" e sono al di sopra delle parti...se non crediamo neanche a questo, perdonami, allora non crediamo proprio più a niente!

 

[La76]

Invece in termini di politica Internazionale effettivamente il contributo che Terzi ha ottenuto proviene da ben otto stati ed è importante..

e quando io parlo di fonti autorevoli...sono a queste che mi riferisco!
Manlio, le mie informazioni non le prendo dai settimali da parrucchiere...

 

[Seafoam]

...esistono delle figure professionali che sono al di sopra delle parti, non possiamo metterlo in dubbio...perchè allora significherebbe anche dire che se ad esempio chiamiamo uno svedese (che per quanto ne sappiamo può avercela a morte con noi perchè un nostro connazionale gli ha rubato la moglie) allora anche lui potrebbe sempre dare un giudizio viziato?

No, non funziona così...ci sono periti ed esperti che sono abituati a dare il loro giudizio in base ai fatti, non alle simpatie/antipatie personali...anche perchè un giorno le chiami tu e un giorno magari li chiama l'India...questi sono gli "esperti" e sono al di sopra delle parti...se non crediamo neanche a questo, perdonami, allora non crediamo proprio più a niente!

Perfettamente d'accordo.
La nazionalità differente è sinonimo di attendibilità e di imparzialità?
In Italia abbiamo fior di professionisti con elevata professionalità.

 

[La76]

Perfettamente d'accordo. la nazionalità differente è sinonimo di attendibilità e di imparzialità? In Italia abbiamo fior di professionisti con elevata professionalità.

Grazie Seaform...tu sì che mi capisci!

 

[Seafoam]

Grazie Seaform...tu sì che mi capisci!

Cara La76, io veramente non capisco come non si inorridisca davanti al comportamento tenuto dall'India in questa vicenda.
A mio avviso è inammissibile.