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Arrestati in India 2 marò italiani di scorta alla petroliera Enrica Lexie

Allora, cerchiamo di fare un po' di chiarezza.. altrimenti da una parte sembro il bastian contrario, dall'altra evidentemente non mi farò capire..

Non confondiamo i mezzi di informazione ed il governo: il governo ha i suoi esperti (per dirla tutta anche io sono di quelli) e li DEVE utilizzare per le sue necessità..

Quindi non mi è mai passato per la testa di inviare uno Svedese al posto dei ROS.. mai pensata una cosa del genere ok?

La stampa, se vuole fare informazione corretta dovrebbe chiedere ad una parte terza, se vuole fare informazione di parte ovviamente no..

I legami tra un qualsiasi esperto Italiano e la nostra parte ci potrebbero anche non essere, ma vi assicuro che non solo nella maggior parte ci sono, ma a volte sono anche molto difficili da vedere.. (se permettete conosco molte di queste persone, esperte di tecnologia che sono legate in modo spesso sottile, ma leggittimo ed onestissimo ai militari ed al governo, ma la gente normale non lo saprà mai).

Ed in più, esperto o no la persona sempre Italiana è, avrà un cuore o no?

Con questo non dico che l'esperto esprima necessariamente un parere di parte, ma che correttezza vorrebbe che una informazione seria parli anche con chi non è coinvolto..

Quindi dividiamo informazione da governo, sono due cose ben diverse..

Ed adesso veniamo ai fatti.. voi scrivete di informazioni non condivise ecc.

Ma la commissione Indiana che ha fatto le analisi è una commissione di accusa (di parte) o solo tecnica?

Nel primo caso avete ragione voi, nel secondo no.. nel secondo sarebbe una commissione super partes che quando depositerà i suoi risultati li darà tanto all'accusa quanto alla difesa..

Va da sè che io (Manlio) esattamente come diffido di esperti nostrani che parlano ai giornali diffido ben di più di una simile commissione Indiana, ma allora diciamoci la verità: o si fa il processo in terra neutra o non funziona..

Provo a vederla da Indiano.

1) Se non fermavo i militari quelli se ne andavano, ho quindi 'rotto' il diritto Internazionale ma lo ho fatto per non mandare tutto a monte, ma non posso dirlo apertamente, metto una scusa sulla giurisdizione..

2) Sto trattenendo i due militari, ma lo sto facendo in modo da poter avere il necessario per istutuire un processo

3) La Corte del Kerala dirà dove si fa il processo, ma intanto io colleziono le prove che verranno utilizzate dalle due parti

4) Una o più commissioni tecniche stanno facendo il loro lavoro e poi daranno i dati ai giudici ed a chi serviranno, non sono commissioni di parte

Provo a vederla da Italiano:

1) Mi hanno fermato in violazione delle regole internazionali

2) Fanno le analisi con le loro commissioni di accusa e non mi fanno partecipare

3) Non mi danno i risultati delle analisi

4) la corte del Kerala prende tempo su tempo in attesa che ci siano riscontri per accusarmi, vogliono solo condannarmi


Allora, da una stampa seria io mi aspetto di capire la posizione Indiana oltre alla mia, mi aspetto una analisi di qualcuno che è fuori dal giro, insomma mi aspetto qualcosa di ben diverso da quello che vedo..

Sulla forzatura a monte non posso non essere d'accordo, ma se loro riconoscevano sin dall'inizio la nostra giurisdizione la nave non era li, i militari non erano lì.. e cosa rimaneva loro?

Nulla..

E vi ripeto, se io non ho mai negato che da loro ci sarà un processo parziale, almeno voi, che sembrate quasi darmi del pro Indiano e leggere solo una parte di quello che scrivo (scusate la franchezza) mi scrivete nero su bianco che in Italia ci sarà un processo imparziale?

Quindi non dico che la forzatura sia corretta, ma i punti sono due e non uno, uno è la forzatura e l'altro capire se le loro commissioni stanno zitte perchè super partes o perchè di parte.. non a livello umano (chi si fida?) ma giuridico..

Sono una commissione di accusa? Allora ce ne vuole una di difesa che fa le perizie in modo congiunto, sono una commissione slegata da accusa e difesa? Allora è diverso..

Un saluto
Manlio
 
.
Ma la commissione Indiana che ha fatto le analisi è una commissione di accusa (di parte) o solo tecnica?

Nel primo caso avete ragione voi, nel secondo no.. nel secondo sarebbe una commissione super partes che quando depositerà i suoi risultati li darà tanto all'accusa quanto alla difesa..

Gli indiani, uso parole tue, lo hanno anche loro un cuore... giusto?
E perchè gli indiani POSSONO essere super partes e gli italiani no?
 
E vi ripeto, se io non ho mai negato che da loro ci sarà un processo parziale, almeno voi, che sembrate quasi darmi del pro Indiano e leggere solo una parte di quello che scrivo (scusate la franchezza) mi scrivete nero su bianco che in Italia ci sarà un processo imparziale?

Eh? :-O
 
Se può essere di qualche utilità, io ora non so se la Lexie si trovasse in zona contigua o zona internazionale, in ogni caso se la sua posizione fosse stata rilevata in zona contigua e non internazionale, cioè tra le 12 e le 24 miglia marine, troverebbe applicazione, secondo quanto leggo, il combinato disposto degli artt. 111 e 33 della Convenzione di Montego Bay. In pratica in acque contigue lo stato costiero (India) non ha nessun diritto sovrano ma esclusivamente diritti di controllo sulle navi in transito e l’inseguimento può essere intrapreso solo se sono stati violati i diritti a tutela dei quali la zona contigua stessa è stata istituita. Questi diritti possono essere esercitati nei casi elencati all'art. 33 " ....violazioni delle proprie leggi e regolamenti doganali, fiscali, sanitari e di immigrazione....". Quindi, in acque contigue, non diritti sovrani dello stato costiero ma poteri di controllo tesi a prevenire o reprimere infrazioni alle leggi doganali, fiscali, sanitarie o di immigrazione. Per le altre tipologie di reato la giurisdizione segue gli stessi criteri previsti per le acque internazionali (Stato di cui la nave batte bandiera).
Un saluto
 
Gli indiani, uso parole tue, lo hanno anche loro un cuore... giusto?
E perchè gli indiani POSSONO essere super partes e gli italiani no?

Allora lo vedi che non mi leggete? O che mi leggete come MI VOLETE LEGGERE?

Ma la commissione Indiana che ha fatto le analisi è una commissione di accusa (di parte) o solo tecnica?

Nel primo caso avete ragione voi, nel secondo no.. nel secondo sarebbe una commissione super partes che quando depositerà i suoi risultati li darà tanto all'accusa quanto alla difesa..

Va da sè che io (Manlio) esattamente come diffido di esperti nostrani che parlano ai giornali diffido ben di più di una simile commissione Indiana, ma allora diciamoci la verità: o si fa il processo in terra neutra o non funziona..

Io voglio sapere in quali momenti ho detto che loro sono stati corretti, oppure che noi siamo tutti nel torto e loro nella ragione.. mai..

Io sto solo cercando di capire il PERCHE' delle cose, ma voi mi state leggendo in tutto altro modo..

A me da fastidio, per principio, bermi quattro affermazioni di un telegiornale e seguirle a menadito..

E mi da fastidio cadere nella trappola del nazionalismo..

Tutto lì..

Sinceramente nella vicenda ci sono tante cosa da capire, ed uno tenta di capirle andando oltre dichiarazioni ufficiali o di parte..

Però, lo ripeto, visto che sono pro Indiani (?) una domanda, e MOLTO CATTIVA la faccio:

COME FINIREBBE IL PROCESSO IN ITALIA, SAREBBE GIUSTO?

Mi rispondete?

Un saluto
Manlio
 
Ultima modifica:
Io sto solo cercando di capire il PERCHE' delle cose, ma voi mi state leggendo in tutto altro modo..
A me da fastidio, per principio, bermi quattro affermazioni di un telegiornale e seguirle a menadito..
Sinceramente nella vicenda ci sono tante cosa da capire, ed uno tenta di capirle andando oltre dichiarazioni ufficiali o di parte..
Un saluto Manlio
Mi scuso per questa brevissima intromissione, questi stessi criteri io ho cercato di applicarli nel Caso Concordia e ti assicuro che l'impresa è ardua. Un saluto
 
Se può essere di qualche utilità, io ora non so se la Lexie si trovasse in zona contigua o zona internazionale, in ogni caso se la sua posizione fosse stata rilevata in zona contigua e non internazionale, cioè tra le 12 e le 24 miglia marine, troverebbe applicazione, secondo quanto leggo, il combinato disposto degli artt. 111 e 33 della Convenzione di Montego Bay. In pratica in acque contigue lo stato costiero (India) non ha nessun diritto sovrano ma esclusivamente diritti di controllo sulle navi in transito e l’inseguimento può essere intrapreso solo se sono stati violati i diritti a tutela dei quali la zona contigua stessa è stata istituita. Questi diritti possono essere esercitati nei casi elencati all'art. 33 " ....violazioni delle proprie leggi e regolamenti doganali, fiscali, sanitari e di immigrazione....". Quindi, in acque contigue, non diritti sovrani dello stato costiero ma poteri di controllo tesi a prevenire o reprimere infrazioni alle leggi doganali, fiscali, sanitarie o di immigrazione. Per le altre tipologie di reato la giurisdizione segue gli stessi criteri previsti per le acque internazionali (Stato di cui la nave batte bandiera).
Un saluto

Deliziosa ci sono vari campi di interprertazione. In ogni caso e il concetto era questo, avendo loro dichiarato che la nave era nelle loro acque nazionali, e non essendo in grado gli italiani di dimostrare il contrario...stranissimo no?....l'inseguimento poteva esserci e non si poteva scappare. Ricordiamoci poi che potevano fermare la nave dicendo che sospettavano una delle infrazioni da te soprariportate......le interpretazioni sono tante e svariate. Il punto e' che scappare non si poteva, e quella di entrare non e' certo una scelta del Comandante. E tutte le volte che si dice che il comandante poteva scappare (ancora non capisco perche' avrebbe dovuto farlo se hanno agito nel diritto) e che ha scelto di entrare nel porto ..si da una informazione errata e superficiale.

Poi le ragioni non le so........ma certe cose lampanti sono forvianti, e fare tutto facile e scontato non e' utile.
Come ho gia' detto il dirtto non e' alla portata di tutti, sicuramente non alla mia,e le interpretazioni sono varie certo non ne' cosi' banalizzabile.......
 
Io sto solo cercando di capire il PERCHE' delle cose, ma voi mi state leggendo in tutto altro modo..
A me da fastidio, per principio, bermi quattro affermazioni di un telegiornale e seguirle a menadito..
Sinceramente nella vicenda ci sono tante cosa da capire, ed uno tenta di capirle andando oltre dichiarazioni ufficiali o di parte..
Un saluto Manlio

Mi scuso per questa brevissima intromissione, questi stessi criteri io ho cercato di applicarli nel Caso Concordia e ti assicuro che l'impresa è ardua. Un saluto

Libera di scrivere, ma questo post io lo avrei evitato. Ma per te... risulti polemica. ;-)

Ciao! :-D
 
Se può essere di qualche utilità, io ora non so se la Lexie si trovasse in zona contigua o zona internazionale, in ogni caso se la sua posizione fosse stata rilevata in zona contigua e non internazionale, cioè tra le 12 e le 24 miglia marine, troverebbe applicazione, secondo quanto leggo, il combinato disposto degli artt. 111 e 33 della Convenzione di Montego Bay. In pratica in acque contigue lo stato costiero (India) non ha nessun diritto sovrano ma esclusivamente diritti di controllo sulle navi in transito e l’inseguimento può essere intrapreso solo se sono stati violati i diritti a tutela dei quali la zona contigua stessa è stata istituita. Questi diritti possono essere esercitati nei casi elencati all'art. 33 " ....violazioni delle proprie leggi e regolamenti doganali, fiscali, sanitari e di immigrazione....". Quindi, in acque contigue, non diritti sovrani dello stato costiero ma poteri di controllo tesi a prevenire o reprimere infrazioni alle leggi doganali, fiscali, sanitarie o di immigrazione. Per le altre tipologie di reato la giurisdizione segue gli stessi criteri previsti per le acque internazionali (Stato di cui la nave batte bandiera).
Un saluto

Ottimo.
 
Enrica Lexie, Radar e Satelliti
...Per aver chiarezza su questa serie di evidenze basterebbe avere a disposizione i nastri radar della Capitaneria di Porto di Kochi, e incrociarli con i nastri radar delle navi mercantili recuperabili, con quelli delle navi militari e con le immagini satellitari.
Si potrebbero verificare le posizioni e le rotte di tutti gli attori della complessa vicenda senza possibilità di smentita.
Verificare gli attacchi sia alla Enrica Lexie che alla Olympic Flair e vedere dopo gli attacchi come tutti si sono mossi e dove sono andati.
Anni fa, nel corso dell'indagine sull'avvistamento di un presunto missile da parte dei passeggeri di un aereo civile in volo sull'Adriatico, chiesi di acquisire agli atti tutte le registrazioni dei radar militari e civili (fino all'aereoporto di Ciampino) e dei radar delle Capitanerie di porto da Vieste ad Ancona.
Il fatto era avvenuto quattro giorni dopo l'attentato terroristico di Sharm el Shiek in cui persero la vita alcuni italiani, e l'aereo civile riportava da Il Cairo a Bologna turisti italiani...

Il testimone
...come si può vedere dalle stesse immagini tutti i vetri del St. Antony sono integri, ed escludendo ovviamente traiettorie dal basso verso l'alto, ed escludendo le traiettorie che passano per i vetri, ed escludendo quelle che passano attraverso il legno della cabina da un punto più basso di quello della tempia della vittima, restano ben poche aree da dove può essere passato il proiettile che lo ha colpito...
 
Ultima modifica:
Mi scuso per questa brevissima intromissione, questi stessi criteri io ho cercato di applicarli nel Caso Concordia e ti assicuro che l'impresa è ardua. Un saluto

;)

A parte il momento di ... rabbia, in realtà il post è molto costruttivo e la volontà di andare oltre c'è da parte di tutti.. e certi contributi sono davvero illuminanti, ma questo non vuol dire che non ci sia da parte di tutti sia la difficoltà di trattare una situazione che vede dei nostri soldati detenuti in un paese straniero, una nave fermata, un trattamento più che discutibile da parte degli Indiani senza cadere in una visione di parte..

Io cerco di sfuggire da questa visione andando un po' oltre, mi dispiace che la mia posizione venga letta in modo parziale, ma non posso non capirlo..

Siamo Italiani è anche normale che ci comportiamo così.. oltre a questo a me dispiace, ma ho una diffidenza estrema verso la nostra stampa (non i nostri esperti ndr, la nostra stampa, cosa ben diversa..) e quindi cerco sempre di avere una visione critica verso di essa.. se accetto quello che viene scritto tutto è chiaro e lapalissiano, ma per me così non è..

Tutto lì.. ma non avevo il diritto di arrabiarmi.. ;)

Un salutone!!
Manlio
 
C'è sempre tanta triste ironia... :(

anche tanta superficialita' ..altrettanto triste, che porta a accuse..in questo caso del Comandante.
Tanta poca elasticita' nel cercare di capire, tanta poca capacità di allargare la visione...

ognuno ha i propri difetti, e io non ne sono esente :-)
 
Enrica Lexie, Radar e Satelliti
...Per aver chiarezza su questa serie di evidenze basterebbe avere a disposizione i nastri radar della Capitaneria di Porto di Kochi, e incrociarli con i nastri radar delle navi mercantili recuperabili, con quelli delle navi militari e con le immagini satellitari.
Si potrebbero verificare le posizioni e le rotte di tutti gli attori della complessa vicenda senza possibilità di smentita.
Verificare gli attacchi sia alla Enrica Lexie che alla Olympic Flair e vedere dopo gli attacchi come tutti si sono mossi e dove sono andati.
Anni fa, nel corso dell'indagine sull'avvistamento di un presunto missile da parte dei passeggeri di un aereo civile in volo sull'Adriatico, chiesi di acquisire agli atti tutte le registrazioni dei radar militari e civili (fino all'aereoporto di Ciampino) e dei radar delle Capitanerie di porto da Vieste ad Ancona.
Il fatto era avvenuto quattro giorni dopo l'attentato terroristico di Sharm el Shiek in cui persero la vita alcuni italiani, e l'aereo civile riportava da Il Cairo a Bologna turisti italiani...

Il testimone
...come si può vedere dalle stesse immagini tutti i vetri del St. Antony sono integri, ed escludendo ovviamente traiettorie dal basso verso l'alto, ed escludendo le traiettorie che passano per i vetri, ed escludendo quelle che passano attraverso il legno della cabina da un punto più basso di quello della tempia della vittima, restano ben poche aree da dove può essere passato il proiettile che lo ha colpito...

Vero sarebbe sufficiente....... ma sei sicura che esiste una copertura radar di tutto il mare territoriale?......in Europa sicuramente no. Dubito anche in India. Poi cosa sono i Nastri radar? sarebbe il Vdr che stranamente la Nave Italiana non ha "scaricato"

Ora l'analisi da Ros e' fuori dalla mia competenza...... non so nemmeno come e' fatto un proiettile, figuriamoci se posso valutare una informazione del genere..beati voi che ci riuscite.
 
C'è chi ritiene colpevole il comandante, chi ritiene colpevoli i marò, chi ritiene inefficiente la nostra diplomazia, chi ritiene inconsistente l'azione del governo, chi accusa l'armatore...
Per quanto mi riguarda:
Trovo inaccettabile il comportamento degli indiani
Trovo ingiustificabile che i marò siano stati consegnati.
Chi ha preso questa decisione prima o poi verrà nominato?!?
 
Vero sarebbe sufficiente....... ma sei sicura che esiste una copertura radar di tutto il mare territoriale?......in Europa sicuramente no. Dubito anche in India.

Ora l'analisi da Ros e' fuori dalla mia competenza...... non so nemmeno come e' fatto un proiettile, figuriamoci se posso valutare una informazione del genere..beati voi che ci riuscite.

L'ingegnere spiega tutto molto bene, è abbastanza semplice da seguire.
 
Deliziosa ci sono vari campi di interprertazione. In ogni caso e il concetto era questo, avendo loro dichiarato che la nave era nelle loro acque nazionali, e non essendo in grado gli italiani di dimostrare il contrario...stranissimo no?....l'inseguimento poteva esserci e non si poteva scappare. Ricordiamoci poi che potevano fermare la nave dicendo che sospettavano una delle infrazioni da te soprariportate......le interpretazioni sono tante e svariate. Il punto e' che scappare non si poteva, e quella di entrare non e' certo una scelta del Comandante. E tutte le volte che si dice che il comandante poteva scappare (ancora non capisco perche' avrebbe dovuto farlo se hanno agito nel diritto) e che ha scelto di entrare nel porto ..si da una informazione errata e superficiale.

Poi le ragioni non le so........ma certe cose lampanti sono forvianti, e fare tutto facile e scontato non e' utile.
Come ho gia' detto il dirtto non e' alla portata di tutti, sicuramente non alla mia,e le interpretazioni sono varie certo non ne' cosi' banalizzabile.......

Unoche quella che ho riportato è semplicemente la disciplina relativa alla giurisdizione (in acque internazionali e in acque contigue), e quella è (buona o meno che sia).
Ed è anche quella che conterà quando l'Alta Corte indiana si deciderà a prenderla in esame, se riconoscono la nostra i marò rientrano in Italia.
Per quanto riguarda il rientro della Lexie in India, certamente so benissimo che l'ultima persona ad avere potere decisionale in merito era il comandante della nave mercantile. Io ironicamente dissi che era in riserva e andava a rifornirsi, ma ovviamente se è rientrato in India ciò è stato disposto dall'armatore....... e aggiungo, non ne sono sicura, ma chissà se anche dalla Farnesina (non ho mai sentito nulla in merito).
Un'altra cosa che mi chiedo (qui non sono competente) è perchè in "zona pirati" non sono presenti navi di appoggio della marina italiana che possano prelevare i marò in casi di emergenza come questo, magari con elicotteri. Forse non è fattibile....ma se lo fosse, l'Italia in un certo senso li ha mandati allo sbaraglio pensando come al solito che nulla sarebbe capitato.
 
;)

A parte il momento di ... rabbia, in realtà il post è molto costruttivo e la volontà di andare oltre c'è da parte di tutti.. e certi contributi sono davvero illuminanti, ma questo non vuol dire che non ci sia da parte di tutti sia la difficoltà di trattare una situazione che vede dei nostri soldati detenuti in un paese straniero, una nave fermata, un trattamento più che discutibile da parte degli Indiani senza cadere in una visione di parte..

Io cerco di sfuggire da questa visione andando un po' oltre, mi dispiace che la mia posizione venga letta in modo parziale, ma non posso non capirlo..

Siamo Italiani è anche normale che ci comportiamo così.. oltre a questo a me dispiace, ma ho una diffidenza estrema verso la nostra stampa (non i nostri esperti ndr, la nostra stampa, cosa ben diversa..) e quindi cerco sempre di avere una visione critica verso di essa.. se accetto quello che viene scritto tutto è chiaro e lapalissiano, ma per me così non è..
Tutto lì.. ma non avevo il diritto di arrabiarmi.. ;)
Un salutone!!
Manlio

Condivido in toto. Un salutone anche a te
 
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