Arrestati in India 2 marò italiani di scorta alla petroliera Enrica Lexie

[pmanlio]

Se la notizia è vera, le Autorità Indiane, hanno richiesto la consegna anche degli altri Marò ancora presenti sulla petroliera italiana.

Infatti, qui stiamo ai 'se'.. intanto io avevo capito che la perizia finiva oggi, ed invece non è così..

Tornando al discorso sollevato dalla Sgrena, articolo e sua posizione a parte..

Durante il processo svolto proprio sull'evento di Calipari gli Italiani avevano richiesto la consegna di Lozano, contestando quindi la posizione che oggi invece rivendicano a proposito dei nostri..

Se posso dire la mia, penso che l'attuale legislazione internazionale sia sbagliata: un militare che si trova nella posizione di Lozano o dei nostri fucilieri non dovrebbe venir processato sia dalle autorità dello stato 'offeso' che da quelle dello stato di appartenenza, ma da un tribunale internazionale esterno alle due parti..

Questo per togliere qualsiasi dubbio di regolarità del processo..

Troppo spesso militari in azione in paesi stranieri hanno fatto cose che non dovevano e ne sono usciti pulitissimi, e troppo spesso è vero il contrario: se cadono nelle mani della giustizia di quel paese vengono magari condannati per cose che non hanno fatto..

Tutto questo lo esprimo come parere personale, a prescindere dal caso dei Marò per essere chiari..

Un saluto
Manlio

 

[Felix73]

Manlio, un tribunale internazionale è sicuramente una soluzione "garantista" e super-partes.
Ma il problema è: sulla base di quale ordinamento giuridico verrebbero giudicati?
E le indagini svolte da chi?
E le eventuali "misure cautelari" prese da chi? E dove?
Non è semplice.

Un saluto

 

[Rodolfo]

Non è che nel caso di Calipari fosse un po' diverso? Lì non erano in acque internazionali.

 

[Felix73]

Non è che nel caso di Calipari fosse un po' diverso? Lì non erano in acque internazionali.

Si Rodolfo, inoltre esisteva una risoluzione del Consiglio di Sicurezza secondo la quale tutto il personale della coalizione che operava in Iraq era sottoposto alla giurisdizione dello Stato di invio. E l'Italia aveva aderito a questa risoluzione.
Lì il fatto triste fu che poi gli USA non procedettero nei confronti di Lozano.

Ciao

 

[pmanlio]

Manlio, un tribunale internazionale è sicuramente una soluzione "garantista" e super-partes.
Ma il problema è: sulla base di quale ordinamento giuridico verrebbero giudicati?
E le indagini svolte da chi?
E le eventuali "misure cautelari" prese da chi? E dove?
Non è semplice.

Un saluto

Non dico sia semplice, ma non è certo impossibile (corte dell'AIA)..

Qui non ce ne rendiamo conto ma stiamo scivolando verso una china pericolosissima, basta vedere quello che hanno fatto 'privati' americani in Iraq o quello che è successo in molti territori, compreso l'Afghanistan..

In Iraq questi uomini della sicurezza privata hanno messo in imbarazzo persino l'esercito degli Stati Uniti, perchè hanno il permesso di sparare a tutti senza alcun motivo, cosa che i militari non farebbero di certo senza subire almeno un processo a casa loro..

In Afghanistan, ma in tanti altri luoghi, solo che lo sappiamo di meno, è capitato spesso e volentieri che aerei 'alleati' distruggessero per errore interi villaggi, uccidendone gli abitanti..

Magari sapendo che rispondi ad un tribunale dell'AIA le cose andrebbero in modo diverso e ci starebbero più attenti..

Ogni guerra ed ogni scenario dove sono coinvolti militari, o peggio questa specie di milizie private che, almeno in certi paesi (soprattutto gli USA) sembrano non rispondere a nessuno, è un posto dove un militare innocente può passare per assassino ed un vero assassino che porta una uniforme se la può cavare a buon mercato..

E' una delle schifezze della guerra, ed assicurare a questi uomini un processo in patria è un modo in più per confondere le acque invece che schiarirle..

Non è che nel caso di Calipari fosse un po' diverso? Lì non erano in acque internazionali.

Il fatto è avvenuto in Iraq, ma la zona di competenza era Americana..

Se poi ci mettiamo il Cermis..

http://it.wikipedia.org/wiki/Nicola_Calipari

http://it.wikipedia.org/wiki/Strage_del_Cermis

In entrambi i casi (differenti tra di loro) noi chiedemmo di processare i militari americani coinvolti nella cosa..

Un saluto
Manlio

 

[Rodolfo]

Manlio mi sembrano tutti eventi diversi tra di loro, anche se le conclusioni sono state comunque tragiche.

 

[pmanlio]

Si Rodolfo, inoltre esisteva una risoluzione del Consiglio di Sicurezza secondo la quale tutto il personale della coalizione che operava in Iraq era sottoposto alla giurisdizione dello Stato di invio. E l'Italia aveva aderito a questa risoluzione.
Lì il fatto triste fu che poi gli USA non procedettero nei confronti di Lozano.

Ciao

Nel caso del Cermis li processarono, ovviamente assolvendoli.. mentre in seguito li processarono ancora, ma per un fatto interno Americano (la manomissione accertata delle registrazioni dell'incidente, che servivano per il primo processo) ed allora ci sono andati duri.. poi c'è stata ancora una terza puntata in cui i due sostenettero che di fatto il primo processo era una farsa..

Con questo pongo una domanda: perchè noi dovremmo credere alla imparzialità degli Indiani, perchè gli Indiani dovrebbero credere alla nostra?

Manlio mi sembrano tutti eventi diversi tra di loro, anche se le conclusioni sono state comunque tragiche.

Sono due casi limite, il primo in territorio 'Americano' (controllato da loro, in zona di operazioni) il secondo a casa nostra..

Ancora non ho capito (santa stampa) se gli Indiani ritengano che il fatto sia avvenuto in acque nazionali o no, nel primo caso è come per il Cermis, nel secondo un intermedio tra i due..

Ma in entrambi i casi noi abbiamo adottato la posizione che ora rimproveriamo agli Indiani..

Non credo sia 'Anti Italiano' far notare questa discrepanza, peraltro pienamente comprensibile nel gioco delle parti..

Un saluto
Manlio

 

[Felix73]

Manlio, comprendo abbastanza le tue ragioni di fondo che ti portano a indicare il tribunale dell'AIA come organo preposto per giudicare ed indagare.

Però Calipari e cermis sono cose differenti.
Nel primo caso fu proprio la giustizia Italiana a sentenziare il vizio di giurisdizione.
Nel secondo eravamo comunque in territorio Italiano, ed anche in maniera evidente.

Un saluto

 

[lulap]

Concordo con pmanlio quando dice che forse sarebbe il caso di prevedere, per determinate circostanze, un tribunale internazionale.
La cosa non è affatto semplice, ma forse le Nazioni Uniti potrebbero iniziare a porre il problema. Gli ostacoli da superare sarebbero immensi, ma forse iniziare a discuterne sarebbe un passo avanti.

Non sono d'accordo invece nel fare paragoni tra questa vicenda, il caso Calipari e la tragedia del Cermis.

Il Cermis fu una inammissibile bravata. Il passaggio al di sotto dei cavi era vietato, i piloti non stavano compiendo una missione di guerra, ma un volo di addestramento. Hanno volontariamente trasgredito un divieto, hanno violato il piano di volo. Tutto questo non può essere coperto dall'immunità militare: la giurisdizione doveva essere italiana.

Per Calipari vale il contrario: le regole di ingaggio prevedevano la guirisdizione nazionale. La richiesta di processare Lozano in Italia non poteva avere seguito.
Purtroppo non sapemo mai cosa sia realmente accaduto.

Qui invece ci troviamo di fronte a un caso spinoso e singolare: per il diritto internazionale la giurisdizione è italiana, perchè il fatto è avvenuto in acque internazionali. Per la legge indiana il peschereccio su cui sono morti i due pescatori è suolo indiano e soggetto alla giurisdizione indiana "ovunque si trovi"....

In questa vicenda comunque non c'è niente di "normale". Avete visto il curioso (e positivo) dietro front della Comunità Europea ??
Tre giorni fa la Ashton dichiarava "è una vicenda tutta italiana". Due giorni fa è passata a "seguiamo la vicenda" e adesso "ci interessiamo".....

Speriamo bene !

 

[pmanlio]

In questa vicenda comunque non c'è niente di "normale". Avete visto il curioso (e positivo) dietro front della Comunità Europea ??
Tre giorni fa la Ashton dichiarava "è una vicenda tutta italiana". Due giorni fa è passata a "seguiamo la vicenda" e adesso "ci interessiamo".....

probabilmente la comunità Europea è stata zitta sia perchè ha ritenuto il problema 'nostro' sia perchè non avrà voluto mettere in discussione gli ottimi rapporti (leggi commerci) con l'India..
Dicendola tutta, i nostri rappresentanti in Europa in tutto questo periodo cosa hanno fatto?

Però sulla comunità Europea rimango della mia, a fronte di innegabili buone cose, in politica Internazionale l'Europa è una armata Brancaleone..

Qui invece ci troviamo di fronte a un caso spinoso e singolare: per il diritto internazionale la giurisdizione è italiana, perchè il fatto è avvenuto in acque internazionali. Per la legge indiana il peschereccio su cui sono morti i due pescatori è suolo indiano e soggetto alla giurisdizione indiana "ovunque si trovi"....

io non ho ancora capito se gli Indiani ritengono che il fatto sia avvenuto in acque nazionali o no..

Un saluto
Manlio

 

[diver67]

Non è singolare, che L'india,abbia richiesto di poter processare in patria, militari accusati di reati comuni (ed infamanti) anche se questi si sono svolti in Congo? Perchè qualcuno non porta queste carte in tavola?
12 ufficiali e 34 soldati del contingente di Caschi Blu indiani in Congo, che per abusi sessuali ai danni di donne congolesi lo scorso luglio sono stati posti sotto processo in India, e non in Congo.

 

[Felix73]

Manlio, gli Indiani sembrano andare oltre alla questione delle acque internazionali. Da quello che ho capito io, ma la vicenda è confusa, a prescindere dall'internazionalità o meno delle acque, l'omicidio si è concretizzato su un'imbarcazione indiana, e quindi per loro in territorio indiano.

Diver, forse nel caso che tu citi, trattandosi di caschi blu in missione , vale la risoluzione internazionale attraverso la quale i reati compiuti da militari in altri paesi terzi vanno giudicati nel paese di appartenenza. Esattamente come se fossero compiuti in acque internazionali.

Un saluto

 

[pmanlio]

Non è singolare, che L'india,abbia richiesto di poter processare in patria, militari accusati di reati comuni (ed infamanti) anche se questi si sono svolti in Congo? Perchè qualcuno non porta queste carte in tavola?
12 ufficiali e 34 soldati del contingente di Caschi Blu indiani in Congo, che per abusi sessuali ai danni di donne congolesi lo scorso luglio sono stati posti sotto processo in India, e non in Congo.

Diver, forse nel caso che tu citi, trattandosi di caschi blu in missione , vale la risoluzione internazionale attraverso la quale i reati compiuti da militari in altri paesi terzi vanno giudicati nel paese di appartenenza. Esattamente come se fossero compiuti in acque internazionali.

Secondo me qui si entra nel famoso gioco delle parti in cui ognuno tutela i suoi..

Manlio, gli Indiani sembrano andare oltre alla questione delle acque internazionali. Da quello che ho capito io, ma la vicenda è confusa, a prescindere dall'internazionalità o meno delle acque, l'omicidio si è concretizzato su un'imbarcazione indiana, e quindi per loro in territorio indiano.

Questa è una delle cose riferite dalla stampa, ma a leggerla così sembra campata in aria: su questa base ogni paese alla fin fine si potrebbe riservare il diritto di processare militari stranieri..

Non sono d'accordo invece nel fare paragoni tra questa vicenda, il caso Calipari e la tragedia del Cermis.

Il Cermis fu una inammissibile bravata. Il passaggio al di sotto dei cavi era vietato, i piloti non stavano compiendo una missione di guerra, ma un volo di addestramento. Hanno volontariamente trasgredito un divieto, hanno violato il piano di volo. Tutto questo non può essere coperto dall'immunità militare: la giurisdizione doveva essere italiana.

Per Calipari vale il contrario: le regole di ingaggio prevedevano la guirisdizione nazionale. La richiesta di processare Lozano in Italia non poteva avere seguito.
Purtroppo non sapemo mai cosa sia realmente accaduto.

Credo che hai inquadrato bene le due situazioni..

Un saluto
Manlio

 

[diver67]

Diver, forse nel caso che tu citi, trattandosi di caschi blu in missione , vale la risoluzione internazionale attraverso la quale i reati compiuti da militari in altri paesi terzi vanno giudicati nel paese di appartenenza. Esattamente come se fossero compiuti in acque internazionali.

Un saluto

Si, ma la risoluzione parla di reati compiuti durante la missione, ma lo stupro non credo sia conteplato tra le cose da fare. I nostri militari hanno fatto qualcosa per la quale sono stati mandati lì.

 

[Felix73]

Questa è una delle cose riferite dalla stampa, ma a leggerla così sembra campata in aria: su questa base ogni paese alla fin fine si potrebbe riservare il diritto di processare militari stranieri..

Purtroppo non è campata in aria, il rischio vero è proprio quello, e tutte le ultime dichiarazioni di De Mistura si basano proprio su questo. E sono dichiarazioni di minaccia.
Vedi i miei commenti di ieri ed il link che ho postato.

Ciao

 

[lulap]

Anch'io ho inteso quello che dice Felix. Cioè he gli Indiani rivendicano la giurisdizione, in base al loro diritto nazionale, in quanto l'omicidio è avvenuto su una imbarcazione indiana. Quindi a prescindere se erano o no in acque internazionali.

 

[Felix73]

Anche l'intervento di Monti si è basato su questo, e sul fatto che l'atteggiamento Indiano potrebbe creare un pericoloso precedente, e cioè che ogni paese si potrebbe riservare, in barba al diritto internazionale, di processare militari stranieri.
De Mistura ha aggiunto:questo potrebbe ritorcersi contro l'India stessa in futuro.

 

[pmanlio]

Anche l'intervento di Monti si è basato su questo, e sul fatto che l'atteggiamento Indiano potrebbe creare un pericoloso precedente, e cioè che ogni paese si potrebbe riservare, in barba al diritto internazionale, di processare militari stranieri.
De Mistura ha aggiunto:questo potrebbe ritorcersi contro l'India stessa in futuro.

Se la posizione Indiana è esclusivamente questa allora Monti ha ragione, specie considerando quello che ha scritto prima Diver, ne è una conseguenza diretta..

Un saluto
Manlio

 

[La76]

Sembra che alla perizia balistica siano stati ammessi i "nostri" solo come spettatori muti, ovviamente.

Il 12/03 ci dovrebbe essere l'udienza per stabilire di chi è la compentenza territoriale...e questo a mio parere è abbastanza sconcertante
Esiste una "posizione satellitare" e una "posizione indiana"...non riesco a capire come la seconda possa essere tenuta in considerazione, visto che un satellite mi risulta essere fedele e imparziale nel fornire le sue informazioni.

 

[Felix73]

Anche la sola presenza è già qualcosa.

Grazie Laura.

Ciao