Attentato ad Istanbul

[IlvecchioGio]

E ti dirò di più: è statisticamente dimostrato che, immediatamente dopo un attentato di quel tipo, non ne è MAI seguito un altro sui generis (anche perché organizzare cose del genere costa... e parecchio!!), bensì, complice anche una vigilanza rafforzata, ne è sempre seguito un periodo di relativa calma. Per cui, paradossalmente, il periodo migliore per andare da quelle parti...
..

Perdonami non conosco questa statistica quali sono le tue fonti ?

 

[hermione78]

Vinniem, l'itinerario così modificato: Grecia- Grecia-Grecia-Croazia, risponde chiaramente a una situazione di emergenza; come anche tu saprai, le compagnie non sono libere di decidere quando andare dove in assoluta autonomia, gli scali vengono pianificati per tempo e non tutti i porti sono strutturati per tutte le tipologie e dimensioni di navi. Dover decidere a gennaio come sostituire partenze previste per il marzo successivo non è cosa semplice, non hai molte alternative. Sicuramente la programmazione della prossima stagione andrà meglio, anche qualora si mantenesse la cancellazione delle rotte in Turchia, e si potranno proporre altre mete.
Alle compagnie di crociera, e al singolo cittadino/turista, non si può chiedere di fronteggiare un problema mondiale di questa portata.
Poi aggiungo: ok, Istanbul è bella, Tunisi de gustibus....ognuno valuta come crede, però ci sono pur sempre mille altri posti interessanti che magari non ti daranno l'adrenalina e il brivido dell'imprevisto (ammesso che tutti vogliamo averli come compagni di viaggio, io no, ma magari qualcun altro sì), ma non sono meno belli solo perchè meno a rischio. Poi io la crociera non l'ho mai vista come vacanza "d'avventura" nel senso letterale del termine...

 

[vinniem]

Perdonami non conosco questa statistica quali sono le tue fonti ?

Ecco, mi aspettavo questa eccezione...
Le mie fonti sono il mio lavoro, Gio. Direttamente in "trincea". E purtroppo non posso dirti di più.
Diciamo che lavoro nel campo dell'antiterrorismo internazionale. E non sempre certi studi, per ovvie ragioni, sono di pubblico dominio...
Ovvio però, se è quello ciò che intendi, che qualsiasi statistica è fatta per essere smentita. Come peraltro è comunque già accaduto in passato.
Ma tendenzialmente, il modus operandi dei terroristi è quello di creare caos. Colpendo obiettivi diversificati. Mai gli stessi (d'altra parte, non avrebbe senso: se ho colpito una caserma e l'ho rasa al suolo, che senso ha attaccarla di nuovo?? Logico, no? ). E gli attacchi non avvengono quasi mai nello stesso luogo.

 

[vinniem]

Vinniem, l'itinerario così modificato: Grecia- Grecia-Grecia-Croazia, risponde chiaramente a una situazione di emergenza; come anche tu saprai, le compagnie non sono libere di decidere quando andare dove in assoluta autonomia, gli scali vengono pianificati per tempo e non tutti i porti sono strutturati per tutte le tipologie e dimensioni di navi. Dover decidere a gennaio come sostituire partenze previste per il marzo successivo non è cosa semplice, non hai molte alternative. Sicuramente la programmazione della prossima stagione andrà meglio, anche qualora si mantenesse la cancellazione delle rotte in Turchia, e si potranno proporre altre mete.
Alle compagnie di crociera, e al singolo cittadino/turista, non si può chiedere di fronteggiare un problema mondiale di questa portata.
Poi aggiungo: ok, Istanbul è bella, Tunisi de gustibus....ognuno valuta come crede, però ci sono pur sempre mille altri posti interessanti che magari non ti daranno l'adrenalina e il brivido dell'imprevisto (ammesso che tutti vogliamo averli come compagni di viaggio, io no, ma magari qualcun altro sì), ma non sono meno belli solo perchè meno a rischio. Poi io la crociera non l'ho mai vista come vacanza "d'avventura" nel senso letterale del termine...

Hermi... touché!!
Il tuo ragionamento non fa una grinza. E lo condivido in pieno.
A parte l'ultimo capoverso. Onestamente neanche io cerco l'avventura in senso lato. Tutt'altro. Trovo solo che è davvero un peccato dover rinunciare a visitare luoghi meravigliosi come quelli compresi nel Medio Oriente, limitando le proprie scelte a quelle offerte "spintaneamente", a causa delle congiunture del momento, dalle compagnie.
Tutto qua.

Per il resto, come dici giustamente tu, speriamo che i tempi cambino in futuro.

 

[Rodolfo]

Vedi come siamo diversi nel modo di pensare? Io non" ho ammirato profondamente la MSC che è stata fra le ultime", anzi. Ci voleva un altro attentato dove son cadute dodici persone nei luoghi abituali delle escursioni per far marcia indietro?

E se fossero rimasti coinvolti passeggeri di MSC, saremmo ancora qui a parlare di "ammirazione" oppure condannarla per non aver preso i dovuti provvedimenti dopo la lunga fila di attentati. Facile farlo adesso dopo un ulteriore dramma. Secondo me ha rischiato grosso, come potranno potenzialmente rischiar grosso altre compagnie che non rinunceranno a quelle località.

Son d'accordo con te che scappare davanti al nemico può essere, anzi è, alla fine, una prova di "debolezza" e darla loro vinta. Ma io, Armatore, per volontà mia o per volontà imposta non posso mandare a repentaglio i miei passeggeri, i miei membri equipaggio e la mia nave, solo per non "cedere" al ricatto.

Quando rischierò di mio, in prima persona, potrò vantarmi di aver resistito alle intimidazioni. Poi siamo tutti d'accordo che questo non è un bel vivere, una limitazione alla nostra libertà personale, una imposizione non accettabile, ma, al momento, altre vie d'uscita non ne vedo.

 

[ENRICO747]

Vinniem, l'itinerario così modificato: Grecia- Grecia-Grecia-Croazia, risponde chiaramente a una situazione di emergenza; come anche tu saprai, le compagnie non sono libere di decidere quando andare dove in assoluta autonomia, gli scali vengono pianificati per tempo e non tutti i porti sono strutturati per tutte le tipologie e dimensioni di navi. Dover decidere a gennaio come sostituire partenze previste per il marzo successivo non è cosa semplice, non hai molte alternative. Sicuramente la programmazione della prossima stagione andrà meglio, anche qualora si mantenesse la cancellazione delle rotte in Turchia, e si potranno proporre altre mete.
Alle compagnie di crociera, e al singolo cittadino/turista, non si può chiedere di fronteggiare un problema mondiale di questa portata.
Poi aggiungo: ok, Istanbul è bella, Tunisi de gustibus....ognuno valuta come crede, però ci sono pur sempre mille altri posti interessanti che magari non ti daranno l'adrenalina e il brivido dell'imprevisto (ammesso che tutti vogliamo averli come compagni di viaggio, io no, ma magari qualcun altro sì), ma non sono meno belli solo perchè meno a rischio. Poi io la crociera non l'ho mai vista come vacanza "d'avventura" nel senso letterale del termine...

Mille altri posti...insomma...sul mediterraneo alla fine i porti so quelli...motivo per il quale alla fine gli itinerari sono sempre gli stessi...

 

[vinniem]

Mille altri posti...insomma...sul mediterraneo alla fine i porti so quelli...motivo per il quale alla fine gli itinerari sono sempre gli stessi...

Esatto Enrico. Condivido.

 

[IlvecchioGio]

Ecco, mi aspettavo questa eccezione...
Le mie fonti sono il mio lavoro, Gio. Direttamente in "trincea". E purtroppo non posso dirti di più.
Diciamo che lavoro nel campo dell'antiterrorismo internazionale. E non sempre certi studi, per ovvie ragioni, sono di pubblico dominio...
Ovvio però, se è quello ciò che intendi, che qualsiasi statistica è fatta per essere smentita. Come peraltro è comunque già accaduto in passato.
Ma tendenzialmente, il modus operandi dei terroristi è quello di creare caos. Colpendo obiettivi diversificati. Mai gli stessi (d'altra parte, non avrebbe senso: se ho colpito una caserma e l'ho rasa al suolo, che senso ha attaccarla di nuovo?? Logico, no? ), quasi mai nello stesso luogo.

Ho i miei dubbi si quanto affermi ma non è questo il luogo per parlarne [emoji6]

 

[vinniem]

Ho i miei dubbi si quanto affermi ma non è questo il luogo per parlarne [emoji6]

Ohibo'! Addirittura??
Beh, che dire?? Mi spiace, Gio.
Ma tant'è!

 

[tiziano]

Vinniem, dici che hai ammirato MSC perché è stata l'ultina compagnia a "salutare"lo scalo di Istambul, e se nel frattempo fosse successo un'attentato, chi avresti ammirato i morti? L'attentato può succedere in ogni luogo del mondo, ma quando si possono "evitare" certe zone per me e meglio!!

 

[hermione78]

Gli itinerari però sono spesso gli stessi anche per motivi commerciali o logistici: Marsiglia ogni tanto si potrebbe sostituire con altro scalo francese; Katakolon idem...
Per Istanbul, certo dispiace: io l'ho visitata proprio durante una crociera, overnight, con Celebrity, viaggio di nozze....è brutto pensare di non poter ripetere a breve l'esperienza. Speriamo bene.

 

[vinniem]

Vinniem, dici che hai ammirato MSC perché è stata l'ultina compagnia a "salutare"lo scalo di Istambul, e se nel frattempo fosse successo un'attentato, chi avresti ammirato i morti? L'attentato può succedere in ogni luogo del mondo, ma quando si possono "evitare" certe zone per me e meglio!!

Guarda, Tiziano, i morti non vanno mai ammirati. Per cui evito tout-court di commentare questo passaggio...

Tuttavia, paradossalmente, la risposta alla tua affermazione è insita nel tuo stesso commento.
E mi spiego meglio. Personalmente ho sempre pensato che nella vita non c'è mai alcuna certezza. Ed anche quando si cammina per strada l'imprevisto può essere dietro l'angolo. Di conseguenza, e forse a maggior ragione, anche quando si viaggia per piacere, per svago, per cultura o per semplice relax, bisogna comunque mettere sul piatto della bilancia un ragionevole margine di rischio. Per cui, tanto per fare un esempio banalissimo, evito di andare in Tunisia perché sono accaduti i fatti che sappiamo? E invece scelgo, che so?, la Francia o gli Stati Uniti?? Ed ecco che magari mi ritrovo coinvolto in un attentato proprio da quelle parti (è successo, eh! Non sono mere teorie...)! O più semplicemente mi ritrovo coinvolto in una banale rapina con sparatoria acclusa e mi becco la classica pallottola vagante...
In tal senso, condivido l'ultimo capoverso della tua affermazione: "L'attentato può succedere in ogni luogo del mondo". Ed è questa l'unica verità possibile, c'è poco da fare.
E, aggiungo io, una tragedia o una fatalità può succedere anche mentre stiamo scendendo le scale di casa. Magari proprio al momento di partire per una vacanza: basta un banale scivolone...
Insomma, si sarà capito che credo molto (ebbene sì, lo ammetto, forse anche troppo...) nella fatalità: se uno si trova nel posto sbagliato al momento sbagliato, c'è poco da fare.

Poi, per carità, la logica dell'evitare certe zone a rischio è altrettanto giusta e condivisibile.
Ma, personalmente, ove condivido senz'altro questo ragionamento per quel che riguarda Stati in cui non è affatto consigliabile viaggiare (come raccomandato dalle pagine all'uopo disponibili sul sito della Farnesina), nello stesso tempo, insisto: non mi sento di inserire la Turchia (solo la zona orientale, ovviamente) tra le aree a rischio. D'altra parte se neanche sul sito del Ministero degli Esteri viene espressamente vietato di recarsi in Turchia, ci sarà pure un motivo, o no??!! http://www.viaggiaresicuri.it/paesi/dettaglio/turchia.html?no_cache=1

Poi, per carità di Dio: è chiaro che tutto rimane in capo alla sensibilità personale e/o alla propria soglia di percezione del rischio, valutare se recarsi in un luogo o evitarlo precauzionalmente.
Tuttavia, personalmente, in questo momento io mi sentirei meno sicuro a Parigi che non a Smirne. Ma è solo un mio giudizio personale.
Che ovviamente, in quanto tale, è del tutto opinabile e lascia il tempo che trova.

 

[pmanlio]

Vinniem, credo che qui si stiano sovrapponendo due discorsi diversi.. uno è questo:

Può una compagnia crocieristica rischiare di portare le sue navi in luoghi che vengono definiti pericolosi da organismi internazionali, può prendersi questa responsabilità?

Ed anche, pensando alla compagnia come azienda che ha fini di lucro, può una compagnia crocieristica rischiare di portare le sue navi in luoghi che, essendo PERCEPITI come pericolosi dai turisti, non hanno più attrattiva verso il mercato?

Penso che la risposta sia scontata, anche se implica la 'vittoria' di chi vuole proprio quello..

Ma il tuo discorso:

Un po' alla volta, infatti, di questo passo, viaggiare sta perdendo davvero tutto il suo senso. Perché non è possibile accettare la logica che DEVO andare per forza solo dove mi è consentito (ancorché per motivazioni legate a pur sacrosanti motivi di sicurezza... che poi qualcuno mi deve spiegare QUALE posto al mondo è sicuro al 100%... e sulla scorta di quali dati e considerazioni... Italia compresa); vorrei anche avere la possibilità di scegliere di visitare un luogo che mi interessa. Tutto qua.

Dimentica che ti basta prendere un aereo e sarai ad Istanbul, dove purtroppo troverai, per ovvi motivi, prezzi ottimi, e magari tante agenzie che ti aiuteranno a visitare la città..

Insomma, una parte della limitazione è anche tua.. nessuno ti vieta di andare dove vuoi..

E ti dirò di più: è statisticamente dimostrato che, immediatamente dopo un attentato di quel tipo, non ne è MAI seguito un altro sui generis (anche perché organizzare cose del genere costa... e parecchio!!), bensì, complice anche una vigilanza rafforzata, ne è sempre seguito un periodo di relativa calma. Per cui, paradossalmente, il periodo migliore per andare da quelle parti... è proprio questo.

Ho sempre pensato questo, ma in Tunisia, in poco tempo, gli attentati si sono ripetuti.. certo non a Tunisi, ma è avvenuto..

E fattelo dire da uno che, esattamente il giorno dopo l'attentato alle torri gemelle nel 2001, "osò" partire per gli Stati Uniti (assieme alla moglie in lacrime e al bambino di 4 anni appena). E, nonostante tutto, passò una delle più belle vacanze della propria vita...

Anche io, sono stato in Egitto in un momento in cui nessuno voleva andare, ed è stata una crociera sul Nilo meravigliosa..

Sono tornato per andare nel Mar Rosso in un momento difficile, e la nave era occupata a metà, ne è uscito un viaggio indimenticabile..

Un saluto
Manlio

 

[maluc]

Insomma, si sarà capito che credo molto (ebbene sì, lo ammetto, forse anche troppo...) nella fatalità: se uno si trova nel posto sbagliato al momento sbagliato, c'è poco da fare.
.

Sono d'accordo con te. Non ritengo Istanbul più pericolosa di Parigi o di Londra, dove peraltro abita uno dei miei figli.

 

[elenamaria]

Se capisco bene sarebbe un'ottima idea dunque prendere il primo volo per Istanbul per una vacanza distensiva.

Scusate il sarcasmo, ma tutti questi consigli, tutta questa sicurezza, tutta questa prosopopea la trovo inutile oltre che inopportuna. Se si potesse prevedere un attentato ci sarebbero meno vittime, no?

Opinione personale, ovviamente.

 

[pmanlio]

Se capisco bene sarebbe un'ottima idea dunque prendere il primo volo per Istanbul per una vacanza distensiva.

Più che altro nessuno ti vieta di farlo.. non è che ci vadano solo le navi..

Un saluto!
Manlio

 

[hermione78]

Non ho capito la tua posizione, elenamaria.
Qui non sono in discussione le scelte dei singoli, nessuno giudica inopportuna la volontà dell'utente X o Y di andare a Istanbul o a Parigi, o viceversa.
Si fa un discorso su larga scala relativo alla posizione delle compagnie, che devono valutare il rischio, reale o percepito, e non possono valutare se non in base a criteri di sicurezza ed economicità.
Che nessun paese al mondo, anche al di là del terrorismo e dell'Isis, sia un posto che garantisce la sicurezza al cento per cento, è qualcosa su cui mi pare che conveniamo tutti. Poco prima degli attentati di Parigi stavo valutando una crociera con la MSC Splendida a settembre, che tocca Bruxelles, Amburgo, Amsterdam, Le Havre e Southampton: beh, poi ho accantonato il pensiero. Due mesi fa ero a Barcellona, onestamente mi sono divertita, ma mi guardavo intorno, specie in metropolitana o nelle piazze principali, con un pò più di apprensione di prima. Quindi non è un problema che riguarda solo i viaggi in Nord Africa, o Turchia, o paesi musulmani...purtroppo al momento le cose sono così. Smettere di viaggiare no, farlo con più precauzioni di prima sì. Poi quello che è destinato sia. Le compagnie non possono prevedere gli attentati, ciononostante a marzo scorso Costa (e in misura minore MSC, forse perchè non ha avuto vittime italiane a Tunisi) è stata letteralmente massacrata sul web per non aver sospeso gli scali a Tunisi. Se l'attentato fosse successo a Copenhagen o Dubrovnik credo che a nessuno sarebbe venuto in mente di prendersela con la compagnia...siamo sinceri, ci sono mete da sempre meno tranquille di altre. Logico dunque che le compagnie inizino a fare marcia indietro, poi non possono mica cancellare tutti gli scali, solo quelli "sconsigliabili nel periodo".

 

[elenamaria]

La mia posizione ê semplicemente che leggendo tutte queste disquisizioni si ha come l'impressione che siate tutti esperti di terrorismo internazionale.
Voi dite quel che pensate ho creduto di poterlo fare anche io.
Ah, sono una semplice casalinga

 

[hermione78]

Scusami, non voleva essere una polemica
Noooo...io esperta di terrorismo? Per carità! Personalmente ci sono mete che ho visitato in crociera ma con una certa apprensione, anche prima di questi tragici eventi...Istanbul e Tunisi sono tra questi, la seconda più della prima. E mi piacerebbe fare l'itinerario della Terra Santa, ma finora me ne è mancato il coraggio.
E' un fatto di soggettività, ma se tu (generico) mi dici che al momento trovi più rischioso andare a Roma che in Egitto o Tunisia, lo accetto, sono valutazioni personali. Credo invece che le compagnie debbano seguire un altro criterio e io sono tra quelli che condividono la scelta di sospendere alcuni scali.
Per il resto, trovo invece molto interessante questa discussione e il confronto che ne viene fuori.

 

[Felix73]

Credo invece che le compagnie debbano seguire un altro criterio e io sono tra quelli che condividono la scelta di sospendere alcuni scali.
Per il resto, trovo invece molto interessante questa discussione e il confronto che ne viene fuori.

Condivido anche io queste tue affermazioni.